Le Clavecin

Le Clavier Bien Tempéré, le recueil dont est extrait ce Prélude.

Ah
Je demanderais à ma prof de changer de morceau, car elle m'a donné l'Allegro tranquillo de Bach.

Voilà, je viens de commencer le prélude en mi bémol mineur

J'ai lu un truc sur Jacquet de la paix quelque part ; vous conseillez quoi comme version ? Cerasi ?

Oui.

okmerci, en plus Verlet est hors de prix!

Oui da.

J'aimerai discuter des liens clavecin / orgue. Car à mon avis beaucoup de choses les unissent. Bien plus proches que du piano.
1 / Ils peuvent être multiclavier
2 / ils ont moins des claviers moins grands que le piano
3 / ils ont tout les 2 des systèmes de jeux

La grosse différence c'est le pédalier.
Finalement pendant la période baroque ce sont les mêmes oeuvres.

Cololi a écrit:

J'aimerai discuter des liens clavecin / orgue. Car à mon avis beaucoup de choses les unissent. Bien plus proches que du piano.
1 / Ils peuvent être multiclavier
2 / ils ont moins des claviers moins grands que le piano
3 / ils ont tout les 2 des systèmes de jeux

La grosse différence c'est le pédalier.
Finalement pendant la période baroque ce sont les mêmes oeuvres.

J'ai vaguement l'intuition que lorsque l'on apprécie un de ces 2 instruments, il est fréquent que l'on apprécie autant l'autre. C'est mon cas et je ne suis pas le seul. Le plus étonnant est qu'ils s'accommodent parfaitement du répertoire contemporain en dépit de leur étiquette "baroque". Dommage cependant qu'il se soit composé relativement peu de choses pour le clavecin au XX° siècle dans la tendance moderniste. C'est un peu plus fourni pour l'orgue mais sans doute est-ce dû à la part importante prise par la contribution monumentale de Messiaen et, à un moindre degré, celle de Marcel Dupré - dont on parle trop peu, malheureusement.

Cololi a écrit:

J'aimerai discuter des liens clavecin / orgue. Car à mon avis beaucoup de choses les unissent. Bien plus proches que du piano.
1 / Ils peuvent être multiclavier
2 / ils ont moins des claviers moins grands que le piano
3 / ils ont tout les 2 des systèmes de jeux

La grosse différence c'est le pédalier.
Finalement pendant la période baroque ce sont les mêmes oeuvres.

Tiens, c'est rigolo, cette comparaison, mais est-ce que ça tient la route ?
-Il a existé des pianos à deux claviers, sans succès il est vrai.
-Les pianos ont eu des claviers d'étendue réduite à leur début.
-Il a existé des pianos avec des jeux.
-il a existé des pianos à pédalier (Schumann et Alkan ont ecrit pour cet instrument).

Donc en fait, vous ne semblez comparer qu'avec un modèle bien particulier de piano, le piano standard moderne.

Il est exact qu'on peut souvent jouer des mêmes œuvres pour l'un ou l'autre instrument, mais même à la période baroque, une œuvre écrite spécifiquement pour faire ressortir les jeux de trompette en chamade d'un orgue va sonner de manière ridicule sur un clavecin.

Cololi a écrit:

Finalement pendant la période baroque ce sont les mêmes oeuvres.

Non

Cololi a écrit:

J'aimerai discuter des liens clavecin / orgue. Car à mon avis beaucoup de choses les unissent. Bien plus proches que du piano.
1 / Ils peuvent être multiclavier
2 / ils ont moins des claviers moins grands que le piano
3 / ils ont tout les 2 des systèmes de jeux

La grosse différence c'est le pédalier.
Finalement pendant la période baroque ce sont les mêmes oeuvres.

Je suis assez d'accord sur les parentés, mais je ne les situerais pas au même niveau.

Je vois deux différences fondamentales avec le piano, qui rapprochent en effet le clavecin de l'orgue :

1) L'obtention du fondu dans le son. Au piano, on dispose d'une pédale qui soulève les étouffoirs et qui permet de laisser résonner le son même en levant les mains du clavecin. Au clavecin et à l'orgue, c'est uniquement le fait de tenir la touche enfoncée qui permet la rémanence du son, ce qui suppose une technique de legato et de détachés spécifique.
Cela dit, c'est la même chose au piano chez les bons pianistes et lorsqu'on n'utilise pas la pédale forte.

2) L'incidence de l'attaque de la note sur le son. Le piano dispose de nuances dynamiques, ce qui n'est pas le cas du clavecin et de l'orgue (et ne me parlez pas de la pédale d'expression, qui n'agit pas sur une note en particulier ). Donc le toucher doit tenir compte d'une certaine maîtrise d'intensité (c'est pour cela qu'il est difficile de jouer souplement de la musique de clavecin au piano, qui a de plus un toucher plus lourd).

A l'orgue, la qualité du toucher n'a vraiment aucune importance, c'est la qualité du legato et la pertinence des détachés qui fait la différence. Au clavecin, c'est un peu différent, il faut un bon rebond des doigts pour tirer parti de l'instrument, on ne peut pas appuyer immodérément.

Era a écrit:

Cololi a écrit:

Finalement pendant la période baroque ce sont les mêmes oeuvres.

Non

Je seconde l'avis.

Cololi, je veux surtout pas te vexer, mais ton avis est un peu celui d'un néophyte (de quelqu'un qui vient d'aborder ces deux instruments avec des conceptions « modernes »). Certes le clavecin et l'orgue ont des points communs, au regard du piano, s'expliquant par le fait qu'ils sont nés tous les deux à la même période, au 16e siècle. Mais on pourrait aussi dire, tiens la viole de gambe et le violoncelle, c'est le même repertoire parce que... (dois-je expliciter ?).

Pour la taille des claviers : les premiers pianofortés avait des claviers les mêmes que ceux des clavecins, autant au niveau de la taille des touches que dans l'étendue de l'instrument (et jusqu'à l'utilisation d'ébène et d'ivoire comme matériaux). Pour le multiclavier, on peut effectivement citer les tentatives (infructueuses) de pianos à deux clavier, mais plus généralement, on peut expliquer la multitude du clavier par le système de jeux (comme on peut pas vraiment changer de jeu pendant qu'on joue, on prépare les claviers), ce qui se recoupe avec ton dernier point.

Donc voilà, tu n'as finalement comme point commun que ce 3e, or même là c'est encore un peu exagéré que de parler de point commun. En effet, je me détache un peu de ce que dit David, dans le sens où pour l'orgue, le choix des jeux est FONDAMENTAL : c'est ce qui fait ou défait un organiste ; c'est ce qui fait qu'on est excité et stimulé en écoutant, ou au contraire, qu'on a envie de s'endormir (et qu'on maudit l'orgue pendant des années). Le choix des jeux est tellement important que c'est la touche secrète que protègent jalousement les interprètes, la sorte de formule magique d'un organiste. C'est ce choix des jeux qui fait qu'on entend parfaitement les nombreuses voix d'un prélude de Buxtehude, par exemple. C'est ça qui donne tout le caractère d'une interprétation, bien plus que bien des aspects du toucher de l'organiste, et pour ça que l'orgue est quasiment aussi important que l'interprète, ou davantage qu'un autre instrument --- et que les enregistrements citent de façon bien visible le nom de l'orgue utilisé (alors que pour bien d'autres instruments, c'est une note de bas page, lorsque c'est cité).

Par contraste, au clavecin, finalement, le choix des jeux, déjà limité, est finalement une arrière pensée. Un excellent claveciniste saura élevé encore son propos en opérant un choix judicieux des jeux et changements de clavier, mais c'est vraiment la cerise sur le gâteau, d'autant plus qu'une majeure partie de l'auditorat n'entendra probablement jamais la différence. (Je force évidemment le trait, mais...)

1 / Tu ne risque pas me vexer puisque je suis vraiment néophyte et que oui j'approche celà avec une vision moderne.
2 / Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Justement ce que je voulais dire tu l'as dit : c'était montrer la proximité clavecin / orgue (et tu as oublié de parler du répertoire, ce qui me semble important) en comparaison du piano.

Et évidemment j'attendais ta réaction et celle de David

Je trouve que vous exagérez votre désaccord. Cololi a raison, on peut jouer beaucoup d'oeuvres d'un instrument sur l'autre, d'ailleurs ça se fait (Rameau sonne remarquablement sur orgue, contre toute attente). Et il existe plus de clavecinistes organistes que d'organistes pianistes (à part Delvallée, je n'en ai pas croisé beaucoup qui enregistrent des disques ).

Citation :

En effet, je me détache un peu de ce que dit David, dans le sens où pour l'orgue, le choix des jeux est FONDAMENTAL

Bof. Pardon du blasphème, mais même lorsque je pratiquais activement sur de beaux instruments, ça m'a toujours paru de l'ordre du gadget. C'est pas comme la pédale forte du piano qui change totalement la nature même de ce que l'on peut écrire et exécuter (il suffit d'essayer des arpèges pour s'en apercevoir).
Ce qui est intéressant à l'orgue, c'est l'organisation du tuilage et surtout la qualité des détachés. La registration, oui, c'est important, mais pas fondamental dans le sens où c'est un choix binaire (une fois qu'on l'a entré, tout est joué comme cela, ça n'influe pas directement sur le phrasé musical).

Citation :

C'est ça qui donne tout le caractère d'une interprétation, bien plus que bien des aspects du toucher de l'organiste, et pour ça que l'orgue est quasiment aussi important que l'interprète,

Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec ça, qui me paraît bien plus réducteur que le propos de Cololi, en fait.

Citation :

ou davantage qu'un autre instrument --- et que les enregistrements citent de façon bien visible le nom de l'orgue utilisé (alors que pour bien d'autres instruments, c'est une note de bas page, lorsque c'est cité).

Il est évident que l'orgue est très important, parce que l'organiste n'a aucune influence sur le timbre de l'instrument, contrairement au piano par exemple ou à défaut de changer les couleurs, on peut faire miroiter des intensités, altérer un peu l'aspect général, l'attaque...
Mais je ne crois pas que les amateurs achètent d'abord l'orgue. En tout cas, pas moi, même si un mauvais orgue peut être rédhibitoire. Franchement, que Kiviniemi joue à Orléans, Rouen ou Paris, j'entends les mêmes caractéristiques.

Citation :

Par contraste, au clavecin, finalement, le choix des jeux, déjà limité, est finalement une arrière pensée. Un excellent claveciniste saura élevé encore son propos en opérant un choix judicieux des jeux et changements de clavier, mais c'est vraiment la cerise sur le gâteau, d'autant plus qu'une majeure partie de l'auditorat n'entendra probablement jamais la différence. (Je force évidemment le trait, mais...)

Si, il entend la différence, mais c'est mineur en effet. Voire gadget pas toujours bienvenu. A part Landowska, mais on ne négocie pas avec les génies.


Edit : Cololi a répondu en même temps que moi.

Cololi a écrit:

(et tu as oublié de parler du répertoire, ce qui me semble important)

Oui, j'ai oublié de parler du répertoire, mais parce que ça me donne une apoplexie de penser que c'est le même !!! Plus sérieusement, je ne sais pas où prendre le morceau tellement ça me paraît improbable comme énoncé. As-tu déjà essayé de jouer du Duphly sur un orgue ??

DavidLeMarrec a écrit:

Bof. Pardon du blasphème, mais même lorsque je pratiquais activement sur de beaux instruments, ça m'a toujours paru de l'ordre du gadget.

Nous sommes parfaitement en accord, et je le répète : la registration c'est ce qui fait un bon (ou mauvais) organiste.

DavidLeMarrec a écrit:

La registration, oui, c'est important, mais pas fondamental dans le sens où c'est un choix binaire (une fois qu'on l'a entré, tout est joué comme cela, ça n'influe pas directement sur le phrasé musical).

« Binaire » n'a aucun sens ici. Par ailleurs, ce que tu dis est factuellement faux : nombre d'organistes changent la registration au sein d'un même morceau, par ailleurs, la raison pour laquelle les orgues ont souvent jusqu'à six claviers (alors que tu admettras qu'un organiste n'a que deux mains) c'est pour préparer des registrations différentes à utiliser lorsqu'il n'est pas possible de faire le changement manuel (car une pause même courte n'est pas possible).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je ne crois pas que les amateurs achètent d'abord l'orgue.

Je n'ai pas dit ça, tu déformes mon propos. Mais pour aller dans mon sens, dans beaucoup d'enregistrements d'orgue, tu remarqueras qu'il y a quelques paragraphes sur l'orgue, et parfois même la liste de tous les jeux qui lui sont disponibles. Par ailleurs, des gens achètent d'abord l'orgue (de même que d'autres achètent d'abord l'interprètes ; de même que d'autres achètent d'abord le compositeur --- ou même l'oeuvre).

Froberger a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bof. Pardon du blasphème, mais même lorsque je pratiquais activement sur de beaux instruments, ça m'a toujours paru de l'ordre du gadget.

Nous sommes parfaitement en accord, et je le répète : la registration c'est ce qui fait un bon (ou mauvais) organiste.

Froberger a écrit:

Cololi a écrit:

(et tu as oublié de parler du répertoire, ce qui me semble important)

Oui, j'ai oublié de parler du répertoire, mais parce que ça me donne une apoplexie de penser que c'est le même !!! Plus sérieusement, je ne sais pas où prendre le morceau tellement ça me paraît improbable comme énoncé. As-tu déjà essayé de jouer du Duphly sur un orgue ??

Ce pourrait bien être une divine surprise. Rameau, j'aurais jamais cru, franchement !

Après ça, on est d'accord, c'est de l'ordre de la transcription. Mais les styles réciproques, à l'époque, ne sont pas si éloignés qu'on ne puisse pas les faire aisément.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Bof. Pardon du blasphème, mais même lorsque je pratiquais activement sur de beaux instruments, ça m'a toujours paru de l'ordre du gadget.

Nous sommes parfaitement en accord, et je le répète : la registration c'est ce qui fait un bon (ou mauvais) organiste.

http://musicontempo.free.fr/preauxclercs.mp3

Citation :

« Binaire » n'a aucun sens ici.

J'étais sûr que tu contesterais par là, une intuition.

Citation :

Par ailleurs, ce que tu dis est factuellement faux : nombre d'organistes changent la registration au sein d'un même morceau, par ailleurs, la raison pour laquelle les orgues ont souvent jusqu'à six claviers (alors que tu admettras qu'un organiste n'a que deux mains) c'est pour préparer des registrations différentes à utiliser lorsqu'il n'est pas possible de faire le changement manuel (car une pause même courte n'est pas possible).

Tu ne réponds pas à ce que je dis ; je suis parfaitement informé de tout ça. Je dis plus précisément que le choix d'un jeu n'influe pas sur la musique elle-même dans le sens où il n'intervient pas dans le phrasé. On ne peut pas timbrer différemment une note. Et même par rapport au clavecin (où l'on ne choisit pas le timbre, mais où il y a du contraste sur la tessiture), c'est moins exploitable de ce point de vue.

En cela, le piano est un instrument beaucoup plus riche et complet, même si d'un point de vue sonore, je le trouve beaucoup moins séduisant que l'orgue et surtout le clavecin.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je ne crois pas que les amateurs achètent d'abord l'orgue.

Je n'ai pas dit ça, tu déformes mon propos.[/quote]
Tu as dit que l'orgue est plus important que l'organiste, ça signifie qu'il faut choisir les enregistrements selon les orgues et pas selon les organistes, non ? Je n'ai pas l'impression de déplacer en quoi que ce soit ton raisonnement.

Citation :

Mais pour aller dans mon sens, dans beaucoup d'enregistrements d'orgue, tu remarqueras qu'il y a quelques paragraphes sur l'orgue, et parfois même la liste de tous les jeux qui lui sont disponibles. Par ailleurs, des gens achètent d'abord l'orgue (de même que d'autres achètent d'abord l'interprètes ; de même que d'autres achètent d'abord le compositeur --- ou même l'oeuvre).

Oui, des gens achètent sans doute d'abord l'orgue, comme d'autres achètent d'abord le preneur de son, mais ce n'est sans doute pas une majorité (ce n'est pas illégitime non plus).

Oui, il y a beaucoup sur l'orgue, et tant mieux, parce qu'évidemment que ça change totalement le timbre de l'instrument. Et surtout, ces cathédrales musicales, à l'histoire parfois assez romanesque, ça fait rêver. Ce serait justifié aussi pour les clavecins, mais il y a souvent moins de documents, et c'est moins spectaculaire.

Mais je ne parlais pas de la réception des importances respectives (moi aussi, je peux choisir un concert d'orgue avec un organiste que je n'ai jamais écouté parce que l'orgue qu'il joue me paraît une garantie, et effectivement l'influence de l'interprète est bien moins déterminante que sur un violon). J'étais sur la ligne des différences musicales entre les instruments, et la place de la registration me paraît donc, structurellement, moindre. Elle n'influence pas de façon majeure la façon d'écrire. (A part, comme tu le soulignais, les soli d'anches sur des jeux de fond.)

J'ai bien envie de clavecin pour le moment.

Premier angle d'attaque, je me suis rendu compte que je ne connaissais pratiquement rien entre Byrd et Bach. Il faut combler cette lacune.

J'ai commencé par la toccata en sol majeur de Reincken, un compositeur dont je n'avais jamais entendu parlé et ça ma laissé une très bonne impression. Des cavalcades virtuoses qui s'interrompent régulièrement, semblent hésiter, caler immuablement sur quelques notes répétées pensivement puis reprennent de plus belle en intégrant ces dernières dans leur galop. J'ai enchainé sur la toccata en mi mineur, BWV 914 de Bach, une oeuvre pas très profonde et qui ne va pas faire changer d'avis ceux qui pensent que sa musique ne souffle jamais mais qu'est-ce que ça balance! J'ai trouvé ça sur le disque Die Quellen des jungen Bach qui contient aussi du Froberger, du Buxtehude et du Kerll. A explorer.


D'autre part, je vais refaire un tour du côté de mes chers anglais avec le Fitzwilliam Virginal Book. Ce disque propose un joli programme, extrait du célèbre recueil: Byrd (miam), Farnaby, Sweelinck et Bull.

Quelles sont les différences entre les clavecins Hemsch et Ruckers ?
Ces deux facteurs sont souvent cité comme les meilleurs en matière de gros son riche, à votre avis lequel est le plus représentatif de cette esthétique ?

A la lecture du thread, je me remémore mes premières amours en matière de clavecin, évidemment, le répertoire français a tendance à ressortir avec insistance, du rappel des oiseaux de Rameau à la marche des scythes de Royer (joué par Staier en public, dantesque !) en passant forcément par les Couperins (surtout Louis), bref les français restent des valeurs sûres.

Forcément, on aborde l'incournable Domenico Scarlatti et suivent les deux autres compositeurs de 1685, dont on rejoue en rêves les légendaires duels.

Par contre je n'ai pas le souvenir d'avoir été attiré par un quelconque compositeur anglais (hormis Byrd, que je connaissais plus pour ces oeuvres religieuses), je m'étonne d'ailleurs d'un tel engouement à leur égard (à la limite Purcell, que je classerais volontier dans la musique française).

En ce qui concerne le débat sur la comparaison orgue/clavecin, j'avoue être assez étonné, bien que les deux présentent de multiples points communs, il me semble qu'il est assez curieux d'associer un instrument à vent à un instrument à cordes. Ah, mais peut être une solution ? Le claviorganum.

A ceux qui aimeraient découvrir l'instrument, j'ai l'audace de leur proposer quelques oeuvres :

Bach - Les variations Golberg (Hantaï, Leonhardt)
Rameau - Les premiers livres de pièces pour Clavecin (Rousset, Leonhardt)
Scarlatti - ce que vous trouvez (Hantaï, Ross, Leonhardt)
F ou L Couperin - suites pour clavecin (Leonhardt, Ross, Verlet)

cherchemusique a écrit:

Quelles sont les différences entre les clavecins Hemsch et Ruckers ?
Ces deux facteurs sont souvent cité comme les meilleurs en matière de gros son riche, à votre avis lequel est le plus représentatif de cette esthétique ?

Les Rückers furent si célèbre au XVIIe siècle que plus tard il y a eu des contrefaçons, des faux Rückers en plein XVIIIe siècle! Les Emsch arrivés plus tard, sont devenus presque autant réputés et ce
sont ceux que je préfère, car beaucoup raffinés, alors que les Rückers, malgré leur son typé, sont plus durs de timbre. En revanche, les Emsch sonnent si bien, que ce soit pour le répertoire français
que le répertoire allemand.

Tu pourrais comparer avec un disque de Blandine Verlet, jouant du Bach sur le fameux Rückers d'uterlinden de Colmar et un disque de Huguette Dreyfus, ou bien Christophe Rousset, utilisant le fameux
Emsch de 1754 du Musée des instruments du Paris.

Clavecin Rückers ''Le jeune'' 1624 d'Unterlinden de Colmar



Clavecin Henri Hemsh 1754 Musée de la Musique, Paris

+ 1, les Hemsch ont un son beaucoup plus tendre et moins sec que les Rückers, ça donne souvent plus d'envergure à l'oeuvre jouée m'est avis.
ps Ysov : très joli Rückers que celui de Colmar, qui a d'ailleurs appartenu au Marquis de Sade.

Diogène a écrit:

+ 1, les Hemsch ont un son beaucoup plus tendre et moins sec que les Rückers, ça donne souvent plus d'envergure à l'oeuvre jouée m'est avis.
ps Ysov : très joli Rückers que celui de Colmar, qui a d'ailleurs appartenu au Marquis de Sade.

Oui ce Rückers aurait appartenu au Marquis de Sade. Bien-sûr, par pur soucis de pertinence historique, ce Rückers sonne bien pour du Chambonnière, Louis Couperin, d'autant plus que cette musique
n'a pas l'écriture serrée, qu'un Bach. D'ailleurs le choix de Blandine Verlet pour cet instrument avec sa seconde version du Clavier bien Tempéré de Bach, m'étonne et justement, par soucis d'historique,
le Hemsch est beaucoup plus pertinent, sans anachronisme. Les premiers enregistrements de Blandine Verlet, comme son Louis Couperin, son Haendel, son Scarlatti (!) opta pour ce Hemsch... avec les
labels Telefunken et Philips ''Trésors du Classique''.

Enfin pour entendre ce superbe Hemsch de 1754 du Musée de la Musique de Paris -------- Bach - Dreyfus - Partitas

Autre exemple d'un Ruckers ''Le jeune'' de 1632. Cependant, il posséda qu'un clavier. Ce clavecin est un bel exemple de transformation majeure se faisant en ce temps là, car en 1745, ce même
clavecin fit l'objet d'un grand ravalement, possiblement par Hemsch, par sa sonorité, mais aucun document l'atteste. Donc, non seulement les 45 notes ont vus l'augmentation à 58 notes, le deuxième clavier fut ajouté. Seul subsiste la peinture sous le couvercle et une partie de la table d'harmonie. Enfin ce clavecin aurait appartenu à Marie-Antoinette.



Durant le XVIIe siècle, avec Rückers le Jeune, il y a eu Jean Couchet, assez célèbre durant son époque dont voici un spécimen de 1652, ravalé cependant vers 1701. Ce superbe clavecin avec le Hemsch de 1754, fait partie de la collection du Musée de la Musique à Paris.




Maintenant, dernier exemple du clavecin français, avec le dernier représentant majeur de la facture de clavecin, est Pascal Taskin qui fabriqua également vers la fin de sa vie, des pianos. Un bel exemple
de ses instruments, est celui construit en 1788 exposé dans la collection du Museum für Kunst und Gewerbe, d'Hambourg en Allemagne. Ce facteur excellent sert aujourd'hui de modèle pour les copies
par les facteurs d'aujourd'hui.



En conclusion, le berceau du clavecin français fut la Flandres, avec les Ruckers et Couchet, au même titre que la Flandres fut le berceau de l'orgue français, jusqu'à François Couperin, car du temps
qu'il fut organiste à Saint-Gervais et Prothais de Paris, il toucha l'orgue de Matthieu Langedul de 1601, purement flamand. Même le buffet actuel fut sculpté après la mort de Couperin le Grand!

Ces clavecins sont encore en parfait état de marche ?

Oh que oui! ils sont régulièrement bien bichonnés, car régulièrement utilisés pour le disque.

Ils ont été restaurés, il y a un atelier dédié à cela qui dépend musée de la musique si je ne me trompe pas. Il se dit qu Scott Rosse, lorsqu'il était au Conservatoire de Paris, a passé plus de temps à fréquenter cet atelier (enfin ce qui en tenait lieu à l'époque) que les salles du conservatoire...

C'est superbe à regarder en tout cas. Merci Ysov !

Des œuvres d'art, magnifiques ! Merci

A voir à la citée de la musique...

Opinion spontanée d'un enfant: Un jour un de mes neveux agé de 11 ans, voulu entendre un clavecin et comme il croyait que cet instrument ressemblerait au piano à cause de l'apparence quelque-peu
similaire, s'écria dès le début de l'audition '' Oulàlà!! c'est le squelette du piano!'' J'oublierai jamais.

Pour ceux qui aiment le clavecin, comme pour ceux qui découvrent, les enregistrements Bach de Pierre Hantaï pour Virgin à la fin des années 90 sont à mon avis parmi les plus indispensables, et par ailleurs hallucinants par leur qualité d'enregistrement. Et ils viennent de ressortir en double CD à prix très doux : http://www.amazon.fr/Fantaisie-Chromatique-Fugue-Toccatas-Jean-Sebastien/dp/B004J68HCE/

Tu as bien raison. Hantaï est un incontournable, depuis son premier disque de Farnaby. Tu connais?

+1 dans Bach, et dans Scarlatti également. (La main gauche !)

ysov a écrit:

Tu as bien raison. Hantaï est un incontournable, depuis son premier disque de Farnaby. Tu connais?

Malheureusement non, ce disque est impossible à se procurer depuis trop longtemps. Et dire que le catalogue Musidisc/Accord appartient à Universal et qu'ils n'en font rien...

discobole a écrit:

ysov a écrit:

Tu as bien raison. Hantaï est un incontournable, depuis son premier disque de Farnaby. Tu connais?

Malheureusement non, ce disque est impossible à se procurer depuis trop longtemps. Et dire que le catalogue Musidisc/Accord appartient à Universal et qu'ils n'en font rien...

Alors tu peux au moins l'écouter et même te le procurer via ce lien:

Farnaby Dream's Hantai

Le clavecin est protéiforme pour ne pas dire un peu schizo. En plus d'aimer se panacher de lignes et de couleurs diverses,...

...il est parfois collet monté:


(clavecin vertical)

...parfois un brin bling-bling (l faut le reconnaître):


(clavecin Michele Todini)

...quelques fois ambitieux:


(clavecin trois-claviers)

...même un peu envieux (la grenouille qui...):


(clavecin-pédalier)

...mais pour sa défense, il est aventurier:


(clavecin de voyage pliable, dit clavecin brisé)

...ne déteste pas se déguiser:


(clavecin-luth)

...et le bougre ne dédaigne pas non plus se donner des airs contemporains:









Mais vraiment, si on l'apprécie tant, c'est avant tout pour l'incroyable richesse de son répertoire et pour ses jouissives et inimitables sonorités.

N'hésitez pas, il brûle que vous le découvriez!

Superbes les modernes !

Superbe message, merci !

Donzelague a écrit:

...il est parfois collet monté:


(clavecin vertical)

C'est même un instrument spécifique : le clavicythérium. Le son n'est pas très flatteur par rapport à un clavecin, mais ceux que j'ai écoutés sont de facture expérimentale...

Avec tous ces clavecins particuliers, il y a le claviorganum!

ysov a écrit:

Avec tous ces clavecins particuliers, il y a le claviorganum!

Mais le claviorganum est plus une fusion des deux instruments pour raisons pratiques, il me semble : ça n'est pas fait pour jouer ensemble, du moins d'après ce que j'ai pu lire, parce que je n'en ai jamais entendu.

Et d'autres claviers bizarres (avec fichiers sons) ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/01/09/1447 .

Si si, celui-ci peut être joué les deux ensemble ou bien en alternance.

Oui, bien sûr qu'on peut (il suffit d'actionner les jeux simultanément), mais ça n'est pas fait pour, si ? On jouait vraiment simultanément avec les deux ? J'ai toujours pris ça pour un deux-en-un pratique (on en voit d'ailleurs dans certains ensembles baroques sous forme allégée, une caisse de clavecin posée sur un positif), mais mélanger les deux timbres, c'est vraiment très moche !

Des infos sur cet usage subversif ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, bien sûr qu'on peut (il suffit d'actionner les jeux simultanément), mais ça n'est pas fait pour, si ? On jouait vraiment simultanément avec les deux ? J'ai toujours pris ça pour un deux-en-un pratique (on en voit d'ailleurs dans certains ensembles baroques sous forme allégée, une caisse de clavecin posée sur un positif), mais mélanger les deux timbres, c'est vraiment très moche !

Des infos sur cet usage subversif ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse, moi. Cela nécessiterait un dispositif d'accouplement des claviers (puisque sur l'exemple ci-dessus le clavier du haut est pour le clavecin et celui du bas pour l'orgue, et je n'ai jamais vu d'autre sorte de claviorganum). Et je ne sais pas si vous avez souvent joué l'un ou l'autre de ces instruments, mais je ne vois vraiment pas comment cela pourrait se faire, ni comment on pourrait sur une touche jouer une note de clavecin et une note d'orgue en même temps sans que cela pose de gros problèmes techniques, à la fois pour le réglage des claviers et pour le toucher du musicien.
En revanche, on peut jouer du clavecin sur un clavier avec une main, et de l'orgue sur le clavier du bas avec l'autre main. Mais ça n'a a priori aucun intérêt.

Par accouplement, celui-ci se fait, afin que les accords finaux puissent se faire totalement en sychronisme. Bien-sûr c'est un gadget avant tout et ce moyen doit être utilisé de manière spécifique dans une
oeuvre, alors qu'effectivement, c'est l'alternance entre les deux qui prédomine. L'usage de cet instrument aurait été quelque-peu répandu en Italie au début du XVIIe siècle.

DavidLeMarrec a écrit:

...mais mélanger les deux timbres, c'est vraiment très moche !

Bien, les concertos pour deux claviers du Padre Soler sont parfois interprétés à l'orgue et au clavecin. Et ce n'est pas du tout très moche...

Quant au claviorganum, je l'avais oublié çui-là! C'est vrai que la plupart du temps, on alterne le "registre" du clavecin et celui de l'orgue (Gustav Léonhardt sur son enregistrement Alpha), mais comme le dit Ysov, il est possible de jouer simultanément les deux. Un exemple sur ce disque:



Il y a "mocheté" si le musicien n'exerce pas son bon goût...

Eh bien... Je garde un gros doute quant à l'accouplement. Apparemment, la machine de Brizi le fait ? Mais ce n'est pas très audible. D'ailleurs dans son concerto italien on n'entend pas vraiment à la fois l'orgue et le clavecin (je veux dire, sur les mêmes notes), je garde donc un gros doute sur l'accouplement, décidément. Dans le premier mouvement, j'ai plutôt l'impression de passages d'un clavier à l'autre, et puis un coup de pédalier permet parfois de doubler la main gauche du clavecin... Même chose dans le deuxième mouvement : il est certain que les claviers n'y sont pas accouplés (puisque ça change d'une note à l'autre). Et dans le troisième mouvement même chose, on saute d'un clavier à l'autre.
Le concerto italien est le seul extrait que j'ai pu entendre, ceci étant : http://classic-online.ru/en/performer/5928

Ceci étant, même si c'est un claviorganum à accouplement (ce qui reste à prouver, je maintiens que je ne vois pas comment ce serait faisable), c'est un cas particulier, une reconstruction qui ne se base pas sur des sources très explicites... D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on peut en construire un que c'est pertinent.

En tout cas, mis à part ce débat technique, musicalement, c'est d'un ridicule absolu, j'ai rarement entendu un tel massacre.

Dans ce disque les deux jeux sont utilisés en même temps :


EXTRAIT. C'est un claviorganum Emile Jobin & Quentin Blumenroeder de 2000. Ils ne disent pas dans le livret si on en faisait cet usage mixte à l'époque, mais il paraît en tout cas qu'Henry VIII en possédait trois.

Merci Jérôme, je mange donc mon chapeau sur les deux aspects : il arrive donc qu'on le fasse... et ça sonne bien.

Après, reste à voir pour quel usage on l'utilisait à l'époque, parce que c'est quand même difficile, à mon sens, d'activer le positif dans une suite pour clavecin.