Le Clavecin

Pour accompagner d'autres instruments, par contre, ça peut être sympa, ça fait un continuo à la fois enveloppant et incisif.

Bon, l'usage mixte semble être attesté à l'époque :

L'article "claviorgan" du Grove Dictionary a écrit:

An English equivalent to the quasi-Latin claviorganum, denoting a keyboard instrument in which strings and pipes 'sound together to produce a pleasing sound' (Praetorius, 2/1619).

jerome a écrit:

Dans ce disque les deux jeux sont utilisés en même temps :


EXTRAIT. C'est un claviorganum Emile Jobin & Quentin Blumenroeder de 2000. Ils ne disent pas dans le livret si on en faisait cet usage mixte à l'époque, mais il paraît en tout cas qu'Henry VIII en possédait trois.

Dans un mouvement rapide, ça doit être très amusant
Merci pour cet extrait, il y a beaucoup de claviorganum sur ce disque ?
Ce que je disais, c'est que je ne suis pas sûr que ce genre de construction (qui existe effectivement bien comme on le vérifie en cherchant un peu) se base sur des sources très solides, rien ne dit apparemment (mais peut-être des découvertes ont-elles été faites à ce niveau) qu'Henri VIII avait cette possibilité sur ses instruments.

jerome a écrit:

Pour accompagner d'autres instruments, par contre, ça peut être sympa, ça fait un continuo à la fois enveloppant et incisif.

Bon, l'usage mixte semble être attesté à l'époque :

L'article "claviorgan" du Grove Dictionary a écrit:

An English equivalent to the quasi-Latin claviorganum, denoting a keyboard instrument in which strings and pipes 'sound together to produce a pleasing sound' (Praetorius, 2/1619).

Oui pour le continuo, c'est ce que je me disais à l'écoute de l'extrait.
Et pour la source, ça mériterait d'être creusé mais merci

Tiens, sur cet article ils voient plutôt l'accouplement sur le clavier de clavecin ? En tout cas ils mentionnent deux ou trois exemples conservés. Et même un orgue-épinette-claveci-Geigenwerk sur lequel une roue peut aussi "frotter" les cordes comme un violon
Et Liszt avait un piano-harmonium, j'avais déjà dû entendre cette histoire d'ailleurs

Ceci étant, il n'en reste pas moins que pour jouer le concerto italien, c'est un peu une blague...

jerome a écrit:

Pour accompagner d'autres instruments, par contre,

Oui, bien sûr, c'est pour du continuo, je disais ça en plaisantant.

Bien, tu as les bonnes réponses sur toute la ligne, merci !

Oui, le Geigenwerk, un autre bizarroïde! Mais on s'éloigne du clavecin là...

Y a t'il un lien ou un cd ou on peut entendre ce Gegenwerk dans son jeu de violon ?
A la limite je préfererai un lien parceque je pense pas me résoudre a acheter un cd pour une curiosité comme ça...

Désolé, j'avais écrit Gegenwerk, c'est plutôt Geigenwerk. Je corrige.

cherchemusique a écrit:

Y a t'il un lien ou un cd ou on peut entendre ce Gegenwerk dans son jeu de violon ?
A la limite je préfererai un lien parceque je pense pas me résoudre a acheter un cd pour une curiosité comme ça...

Voilà! Va à la rubrique Geigenwerk et clique sur l'extrait "Mozart K.3".

http://homepage1.nifty.com/obuchi/index-e.htm

Et là aussi:

http://homepage1.nifty.com/obuchi/Tone%20Samples/Tone%20Samples/Schafertanz.mp3

"Ils ne disent pas dans le livret si on en faisait cet usage mixte à l'époque, mais il paraît en tout cas qu'Henry VIII en possédait trois."

Il en avait finalement presqu'autant que de bonnes femmes. Par ailleurs, il est amusant de noter que le plus vieux clavecin sur le sol anglais est un claviorganum.

Donzelague a écrit:

cherchemusique a écrit:

Y a t'il un lien ou un cd ou on peut entendre ce Gegenwerk dans son jeu de violon ?
A la limite je préfererai un lien parceque je pense pas me résoudre a acheter un cd pour une curiosité comme ça...

Voilà! Va à la rubrique Geigenwerk et clique sur l'extrait "Mozart K.3".

http://homepage1.nifty.com/obuchi/index-e.htm

Et là aussi:

http://homepage1.nifty.com/obuchi/Tone%20Samples/Tone%20Samples/Schafertanz.mp3

Le résultat fait plus penser à la vielle à roue qu'au violon

Bien-sûr discobole, car cela est à corde frotée...

Oui mais le Geigenwerk a pour but initial d'imiter le violon... Enfin toutes ces curiosités sont bien étranges. Comme le jeu de clochettes sur certains orgues baroques allemands (Zymbelstern ?), je me demande bien à quoi ça pouvait leur servir, à l'époque...

Et il y eut par la suite plusieurs instruments basés sur le principe du Geigenwerk, dont le Klavier-Gamben (1720), le Lyrichord (1741) et... le Clavecin-vielle (1708) Donc Discobole, c'est normal que ça te rappelle le hurdy-gurdy.

Des gadgets. Puisque tu évoques le zimbelstern à l'orgue, l'Italie de la fin du XVIIIe et la première moitié du XIXe siècle, a vu l'apparition de tambours, grosses caisses, actionnées par une pédale, par
l'organiste... Même des orgues sont munis de statues d'anges ou d'angelots pouvant être actionnés afin que leurs bras ainsi que leur tête bougent...

Je me demande s'il y avait un modèle avec siège éjectable en cas de fausses notes...

Donzelague a écrit:

Je me demande s'il y avait un modèle avec siège éjectable en cas de fausses notes...

Tiens, ça serait une idée.

Un siège éjectable pour l'organiste, le claveciniste ou le pianiste, actionné par un bouton au centre face à la première rangée de l'auditoire, dont un serait choisi afin de l'actionner si l'auditoire en majorité
jugeait digne, par insatisfaction...

Je crois que les admins ont un dispositif semblable pour quand on fait du HS...

En tout cas, le clavecin mérite autant sa place au panthéon des instruments que le piano, qui ont rien à voir entre eux. Le piano ne peut être perçu comme un l'instrument ayant évolué en rapport au clavecin, mais comme une création, non une continuation évolutive. Longue vie au clavecin!

Dans mes bras!

Oh et en passant, voici un clavecin Donzelague!



(Lyon, 1716)

Alors il faut une main de Rameau et non de Scarlatti.

Ben ouais, mais sur ses portraits, il tient soit une plume, soit un violon.

ysov a écrit:

En tout cas, le clavecin mérite autant sa place au panthéon des instruments que le piano, qui ont rien à voir entre eux. Le piano ne peut être perçu comme un l'instrument ayant évolué en rapport au clavecin, mais comme une création, non une continuation évolutive. Longue vie au clavecin!

Ben, de toute façon ça s'utilise pas dans les mêmes circonstances. Va jouer une musique riche en agréments sans à-coups et sans lourdeur sur un piano !

Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.

C'est pour ça que j'ai qu'un seul cd de claveçin solo et que c'est du d'Anglebert : plus riche en agréments tu meurt !
Et avec une excellente prise de son qui aide pas mal aussi.

Ah oui, d'Anglebert, ça tue. Injouable sur piano (j'ai testé pour vous ).

ysov a écrit:

Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.

Et là, on peut parler sans rougir d'amélioration.

Pour notre ami Corvus Corax, dire qu'à cette époque, ce sont les becs de corbeaux qui furent employées... Ouch!

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, d'Anglebert, ça tue. Injouable sur piano (j'ai testé pour vous ).

ysov a écrit:

Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.

Et là, on peut parler sans rougir d'amélioration.

Oui et encore moins si on se réfère à un instrument encore plus ancien, le psaltérion médiéval...

Mais avant même de penser à ne pas rougir, c'est avant tout pertinent, alors que le clavecin versus piano, cela l'est aucunement.

DavidLeMarrec a écrit:

ysov a écrit:

Tout-à-fait. D'ailleurs, si lien est à faire, c'est entre le clavicorde et piano et non le clavecin et piano.

Et là, on peut parler sans rougir d'amélioration.

Le piano ne permet aucun vibrato ! Beurk le jeux insensible ! Pour moi le clavicorde était mieux !
Je dois avoir un problème avec le tempérament égal...

Et puis les fortissimo, les gonflements romantiques, très peu pour moi. Vive le raffinement et l'intimité de la Viole de Gambe et du Clavicorde.

Et pourtant, pour ma part, si je devais obligatoirement choisir qu'un seul instrument pour une île déserte, ce serait le piano, même si j'aime énormément l'orgue et le clavecin.

Là tu viens de tout gâcher! Je retire mon

Pas grave, j'ai un + pour ma capacité d'aimer...

cherchemusique a écrit:

Et puis les fortissimo, les gonflements romantiques, très peu pour moi. Vive le raffinement et l'intimité de la Viole de Gambe et du Clavicorde.

Le facteur suisse Burkat Shudi inventa en 1769 un dispositif appelé Venetian swell. Cela permettait de produire des crescendos-decrescendos au clavecin.




En ouvrant et fermant des volets sur la table d'harmonie:

@ Cherchemusique : Le clavecin non plus ne fait pas de vibrato, ni l'orgue (enfin, si, mais c'est une commande standardisée, ça ne ressemble pas à ce qu'on fait chez les souffleurs !). Et le piano répond quand même à d'autres besoins : en ayant des nuances dynamiques, on multiplie les possibilités d'expression, d'agencement de plans sonores simultanés... ça ouvre considérablement le champ des possibles.
Le problème, c'est plus le piano moderne tel qu'il existe (glacial) par rapport à celui du tournant du XXe, fiable mais chaleureux.

ysov a écrit:

Oui et encore moins si on se réfère à un instrument encore plus ancien, le psaltérion médiéval...

Mais le psaltérion a vraiment une jolie couleur très typée, c'est quand même différent. Mais c'est vrai que de la même façon qu'un cymbalum est un piano ouvert, le psaltérion n'est qu'un clavicorde sans clavier.

Des pistes de CDs SVP

Ca doit donner sur le Bach préromantique genre 5ème brandbouregois.

DavidLeMarrec a écrit:

Le clavecin non plus ne fait pas de vibrato

Oui mais les agréments ça compense, non ? J'ai toujours vut l'usage très répandut des agrément comme le côté sensible du claveçin, pour compenser ses lacunes...

DavidLeMarrec a écrit:

le piano moderne tel qu'il existe (glacial) par rapport à celui du tournant du XXe, fiable mais chaleureux.

Tu voulais dire "peu fiable mais chaleureux" non ?

cherchemusique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le clavecin non plus ne fait pas de vibrato

Oui mais les agréments ça compense, non ? J'ai toujours vut l'usage très répandut des agrément comme le côté sensible du claveçin, pour compenser ses lacunes...

Non, les agréments, qui sont effectivement en contradiction avec la maîtrise dynamique qu'il faut sur un piano (et qui n'ont pas vocation à y être utilisés abondamment), participent d'autre chose, c'est une façon de sculpter la ligne, mais l'effet est totalement différent. Par exemple, au piano, mettre en valeur une modulation en baissant subitement le volume, c'est un effet que l'inégalité rythmique ou l'ornementation ne peuvent pas rendre. C'est différent, tout simplement.

cherchemusique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

le piano moderne tel qu'il existe (glacial) par rapport à celui du tournant du XXe, fiable mais chaleureux.

Tu voulais dire "peu fiable mais chaleureux" non ?

Non, non, à cette date, ils sont fiables, justement ! Ceux de l'époque de Chopin, oui, ont un toucher assez inégal, voire boiteux, mais à partir de la fin du XIXe on commence à avoir des exemplaires sérieusement intéressants, qui gardent des couleurs chaudes qu'on peut (dans un autre genre bien sûr) rapprocher du charme du clavecin. Aujourd'hui, c'est vrai qu'un Steinway, c'est une beauté du genre d'un local tout blanc, quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, les agréments, qui sont effectivement en contradiction avec la maîtrise dynamique qu'il faut sur un piano (et qui n'ont pas vocation à y être utilisés abondamment), participent d'autre chose, c'est une façon de sculpter la ligne, mais l'effet est totalement différent. Par exemple, au piano, mettre en valeur une modulation en baissant subitement le volume, c'est un effet que l'inégalité rythmique ou l'ornementation ne peuvent pas rendre. C'est différent, tout simplement.

Je pense avoir compris mais je ne suis pas sûr parceque je parle de vibrato et toi de nuance dynamique... quand même osciller entre deux notes ça donne pas un peu l'effet de jouer quelque part entre les deux notes comme avec un vibrato , qui est pareillement une oscillation mais moins importante.

Le vibrato n'existe que sur le clavicorde.

Non, l'effet n'est pas du tout le même qu'avec un tremblement sur deux notes distinctes. Le tremblement va marquer une hausse d'intensité dans la ligne mélodique, alors que le vibrato altère plutôt le timbre de la note.

Essaie de chanter une note en changeant ton vibrato au fil de l'émission et ensuite de faire un trille. Ce n'est vraiment pas le même effet au bout du compte.

En fait, comme le vibrato ne fait pas changer de note, culturellement, on ne l'entend pas du tout pareil (et puis dans un vibrato il n'y a pas que l'ampleur et la périodicité, il y a aussi un changement de simple au fil de l'oscillation).

ysov a écrit:

Et pourtant, pour ma part, si je devais obligatoirement choisir qu'un seul instrument pour une île déserte, ce serait le piano, même si j'aime énormément l'orgue et le clavecin.

Ooohhh nooooon, tu gaches tout là

Mais heureusement cela arrivera jamais, ouf! car ces trois instruments à clavier s'agencent à ma nature, étant raison-passion. Le clavecin, pour l'aspect intellectuel, sa clareté, l'orgue pour sa puissance,
son mysticisme et enfin le piano, pour les sentiments les plus profonds. Pour le côté facture instrumental, c'est l'orgue qui est le plus fascinant.

Revenons au clavecin. Pour ce qui est en particulier des clavecins hors normes, il y a le clavecin pédalier, qui aurait existé au temps de Bach et l'aurait utilisé pour faire jouer ses sonates en trio par ses
fils, durant leur apprentissage dans la maison familiale.

Un exemple pas mal du tout du clavecin-pédalier:

Pour l'écouter ---- Bach - Luc Beauséjour

ysov a écrit:

Et pourtant, pour ma part, si je devais obligatoirement choisir qu'un seul instrument pour une île déserte, ce serait le piano, même si j'aime énormément l'orgue et le clavecin.

ysov a écrit:

Mais heureusement cela arrivera jamais, ouf! car ces trois instruments à clavier s'agencent à ma nature, étant raison-passion. Le clavecin, pour l'aspect intellectuel, sa clareté, l'orgue pour sa puissance,
son mysticisme et enfin le piano, pour les sentiments les plus profonds. Pour le côté facture instrumental, c'est l'orgue qui est le plus fascinant.

Même si tu m'as profondément et irrémédiablement déçu, Ysov, ma magnanimité légendaire me pousse à te suggérer ceci pour ton île:



Moi, à la question de l'île, je répondrais: un bateau...

Alkan et Schumann auraient été heureux!

Je viens de prendre une grande claque (de plaisir) en découvrant le Fandango d'Antonio Soler (1729 - 1783), joué par Andreas Staier :

watch?v=FYv32iVSajk

C'est si immédiat, si entraînant ! Et quelle virtuosité ! Ca me donne envie d'entrer dans la musique baroque espagnole, que je ne connais absolument pas.

Baroque espagnol et PORTUGAIS avec le plus grand représentant, Carlos de Seixas (1704-1742)!

lejoker a écrit:

Je viens de prendre une grande claque (de plaisir) en découvrant le Fandango d'Antonio Soler (1729 - 1783), joué par Andreas Staier :

watch?v=FYv32iVSajk

C'est si immédiat, si entraînant ! Et quelle virtuosité ! Ca me donne envie d'entrer dans la musique baroque espagnole, que je ne connais absolument pas.

C'est vrai ! Ca fait longtemps que je cherche ce type d'interprétation de cette pièce que j'adore.
Merci

@ ysov : Merci pour le conseil très cher

@ aroldo : Content que ça te plaise !

En fait ce morceau est issu de ce CD, que j'ai acheté tout à l'heure d'occasion à Gibert Joseph :



Je l'ai pris un peu au hasard, en remarquant qu'il avait été Diapason d'or 1999, R10... Et les commentaires amazon.com sont unanimes. Vivement conseillé

Un autre extrait de cet album, dans le même style : pièce de Luigi Boccherini arrangée pour deux clavecins et castagnettes (oui oui !) :
watch?v=Hw6t-rqTgAM