Arvo Pärt

stephane78 a écrit:

Hello,
Bref, tout cela, c'est vraiment n'importe quoi... De Bach à Stravinski, ils doivent tous se retourner dans leur tombe de voir comment on prend soin de leur héritage.

Xavier a écrit:

Je trouve que c'est un peu rentre dedans, voire méprisant comme premier message, mais soit...

D'autant plus qu'il n'y a aucun héritage de Bach ou de Stravinsky dans sa musique : il puise dans Perotin et l'école de Notre-Dame, c'est-à-dire 5 siècles avant Bach - en matière d'héritage musical malmené on a vu pire. Il suffit d'écouter le Viderunt Omnes (1198 !) pour s'en convaincre.

C'est méconnaître aussi ses oeuvres de jeunesse qui n'ont absolument rien à voir avec le style qu'on lui connait aujourd'hui.

Moi, je deteste Arvo Part. C'est trop nul C'est un des plus mauvais compositeurs depuis Philip Glass.

Bonjour... Un nouveau troll?

Au fait, j'ai énormément aimé le Miserere dont tu parles beaucoup dans ce sujet, Xavier

C'est sympa de voir que des sujets sont encore lus 4 ans après.

Je découvre avec joie les réponses à mon précédent message

En ce qui concerne l'héritage des musiques anciennes, autant il est clairement présent dans le language de Fauré, Ravel ou celui de Debussy, autant chez Arvo Part... Je vois pas... Enfin, peut-être qu'il faut remonter à la grèce antique.

D'ailleurs le fait même de comparer Arvo Part à ces illustres compositeurs est une aberration, de même qu'on ne peut le comparer à des personnalités d'aujourd'hui tels que Dutilleux ou Boulez (qu'on aime ou pas) qui ont une culture musicale infiniment plus grande, une sensibilité et un talent sans commune mesure.

Alors bon, je veux bien qu'on s'extasie devant un morceau comme "cantus in memoriam Benjamin Britten" parce qu'il est contruit sur la gamme de la mineur, mais je vous conseille plutôt d'écouter Benjamin Britten qui est un compositeur autrement plus intéressant.

bye

stephane78 a écrit:

Alors bon, je veux bien qu'on s'extasie devant un morceau comme "cantus in memoriam Benjamin Britten" parce qu'il est contruit sur la gamme de la mineur

C'est argumentation zéro quand même pour l'instant, en plus tu n'as même pas pris la peine de lire correctement les messages auxquels tu réponds. (ou bien tu fais exprès de les déformer)

Il n'y a pas d'argumentation possible, tout est histoire de gout...

Moi j'aime la musique qui vit, qu'elle soit émouvante ou drôle, tendre ou effrayante, impressionnante ou rassurante, mais qu'il y ai une lumière de vie dans tout ça.

Chez Arvo Part, c'est gris, ça dépeint l'obscurantisme, l'absence de vie et le chao.

Apparemment, beaucoup de gens ont besoin de contempler la misère pour être ému et pour se sentir exister. C'est d'autant plus malsain quand cela devient une philosophie et un mouvement intellectuel.

Bref, il y a tellement de belles choses dans la musique que je trouve cela un peu triste...

J'ai écouté Orient Occident... Et on sent que l'écriture de Pärt à changé... Sa musique met plus mal à l'aise... plus de dissonances...
La pièce qui ouvre le CD est magnifique... Pilgrim' song...
Et Orient Occident est très spécial... C'est une pièce pour orchestre à cordes qui fait alterner gros accords dissonants et mélismes orientaux... C'est assez déstabilisant quand on ne connaît que le Pärt période tintinnabulisme...

La différence est que Pärt fait dans ces oeuvres de la musique tonale, et non plus modale.
Qui dit tonal dit sensible, et Pärt fait effectivement souvent cogner sensible contre tonique, ce qui donne des dissonances plus crues que dans sa période je fais du la mineur sur touches blanches.

Xavier a écrit:

que dans sa période je fais du la mineur sur touches blanches.

(j'adore cette période, tu as l'air de te moquer mais c'est magnifique )

Non je ne me moque pas, j'aime aussi beaucoup de ces oeuvres.

stephane78 a écrit:

Il n'y a pas d'argumentation possible, tout est histoire de gout...

Moi j'aime la musique qui vit, qu'elle soit émouvante ou drôle, tendre ou effrayante, impressionnante ou rassurante, mais qu'il y ai une lumière de vie dans tout ça.

Chez Arvo Part, c'est gris, ça dépeint l'obscurantisme, l'absence de vie et le chao.

Apparemment, beaucoup de gens ont besoin de contempler la misère pour être ému et pour se sentir exister. C'est d'autant plus malsain quand cela devient une philosophie et un mouvement intellectuel.

Bref, il y a tellement de belles choses dans la musique que je trouve cela un peu triste...

Je ne connais de Part que ce que j'ai pu écouter pour l'option musique pour le Bac donc très peu. (J'avais trouvé ça nul mais en même temps, toute la musique savante m'ennuyait).
Mais si la musique de Part dépeint comme tu le dis l'obscurantisme et le chaos, pour ma part, c'est justement qu'elle vit.

à mon avis on a nettement plus affaire à une description du vide dans la musique de Pärt, ce qui pourrait s'apparenter à une description du chaos, mais alors très ordonnée, extrêmement minimaliste, et totalement conditionnée par la soumission à l'église. Pârt, qui n'était déjà pas un grand agité est devenu une sorte de Rautavaara lancinant, avec encore moins d'idées musicales.
Après 30 ans d'interruption, il est retourné à la symphonie, avec une 4ème pour cordes, harpes et percu sous-titrée Los Angeles (quid du sous-titre? sans doute l'a-t-il écrite là-bas parce qu'au niveau descriptif c'est plutôt la mer baltique, où dérivent quelques icebergs: ça le même goût qu'un glaçon (jusqu'à l'arrière-goût de renfermé caractéristique des frigos mal entretenus), ça fond lentement, ça anesthésie vaguement, c'est d'une insignifiance totale, et on n'en conserve aucun souvenir.

Ta description m'intrigue fortement... Je ne savais pas qu'il avait composé une quatrième symphonie...

sud273 a écrit:

et totalement conditionnée par la soumission à l'église.

A mon avis c'est surtout cet aspect qui peut expliquer un certain rejet de sa musique (un peu comme la bigoterie de Messiaen). Son évolution personnelle, des oeuvres sérielles du début à ce qu'on connaît aujourd'hui est intéressante. Personnellement son côté mystique ne me dérange pas. D'inspiration religieuse sa musique n'a pas ce côté malsain qu'on peut trouver chez Penderecki. Monodique, stable, non modulante, lancinante, ponctuée de silence et de percussions légères, elle me parle assez. Son minimalisme ne me déplaît pas, contrairement à celui d'un Takemitsu par exemple, qui lui m'horripile. La comparaison avec Rautavaara est aussi plutôt cruelle, je n'ai rien entendu de plus vide (et vain) que ce dernier.

WoO a écrit:

La comparaison avec Rautavaara est aussi plutôt cruelle, je n'ai rien entendu de plus vide (et vain) que ce dernier.

Il faut voir de quelles oeuvres on parle... (à mon avis tu généralises un peu vite)

Cantus in Memoriam Benjamin Britten
Fratres pour ensemble de violoncelles

C'est ça Pärt? Hé ben, c'est pas terrible, terrible.

Bon, ne disons pas de bêtises, c'est joli, hein. Mimi comme tout. Mais comme c'est ennuyeux... Statique, ça on peut le dire mais là où Ligeti fait du statique plein de frottements, d'irisations et de textures qui évoluent lentement, chez Pärt c'est franchement du répétitif. Avec encore moins d'aspérités que chez Rautavaara qui lui aussi fait du très accessible mais qui a quelque chose à dire. J'ai vraiment eu le sentiment que ces deux oeuvres tournaient en rond. Après une minute, j'étais pris au jeu. Après deux minutes, je commençais à gigoter sur ma chaise en espérant qu'il se passe quelque chose. Après trois minutes, je me serais volontiers enfoncé un couteau dans l'oreille pour ressentir un peu d'excitation.

Sud a très bien trouvé les mots pour décrire cette musique:

sud273 a écrit:

(... l'arrière-goût de renfermé caractéristique des frigos mal entretenus), ça fond lentement, ça anesthésie vaguement, c'est d'une insignifiance totale, et on n'en conserve aucun souvenir.

Il faut accepter le fait que Pärt utilise un temps musical très différent de ce qu'on a l'habitude d'entendre dans la musique occidentale, qu'il s'agisse d'un quatuor de Beethoven ou d'une sonate de Scriabine, tout va très vite, il y a 15 événements à la seconde, une modulation potentielle par mesure, etc...
Ici on est plus proche de quelque chose d'oriental, comme Messiaen le fait parfois dans ses mouvements lents, mais avec des harmonies plus figées, puisqu'on a une seule échelle, un seul ton dans chacune de ces deux oeuvres.
Il faut se laisser submerger sans guetter le moindre événement qui ne viendra de toute façon pas.
Si tu veux des choses plus dramatiques, plus "tonales" en somme, écoute Litanie, ou même le Stabat mater, qui bien que restant dans le même mode de la (la mineur sans sensible) que le Cantus, présente beaucoup plus d'événements, de changements rythmiques, de tessiture, de nuances, etc...

Xavier a écrit:

Il faut accepter le fait que Pärt utilise un temps musical très différent de ce qu'on a l'habitude d'entendre dans la musique occidentale, qu'il s'agisse d'un quatuor de Beethoven ou d'une sonate de Scriabine, tout va très vite, il y a 15 événements à la seconde, une modulation potentielle par mesure, etc

Ici on est plus proche de quelque chose d'oriental, comme Messiaen le fait parfois dans ses mouvements lents, mais avec des harmonies plus figées, puisqu'on a une seule échelle, un seul ton dans chacune de ces deux oeuvres....

Oui mais ce n'est pas le cadre modal qui me gêne. Au contraire, ce que je connais de la musique orientale est bien plus fascinant parce que... il se passe des choses. Idem pour le jazz modal. Ici, j'ai vraiment eu l'impression qu'il passait en boucle le même thème.

Xavier a écrit:

Il faut se laisser submerger sans guetter le moindre événement qui ne viendra de toute façon pas.

Je me doutais bien que c'était ainsi qu'il fallait le prendre mais, désolé, c'était trop insipide pour que je m'y plonge.

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Il faut accepter le fait que Pärt utilise un temps musical très différent de ce qu'on a l'habitude d'entendre dans la musique occidentale, qu'il s'agisse d'un quatuor de Beethoven ou d'une sonate de Scriabine, tout va très vite, il y a 15 événements à la seconde, une modulation potentielle par mesure, etc

Ici on est plus proche de quelque chose d'oriental, comme Messiaen le fait parfois dans ses mouvements lents, mais avec des harmonies plus figées, puisqu'on a une seule échelle, un seul ton dans chacune de ces deux oeuvres....

Oui mais ce n'est pas le cadre modal qui me gêne. Au contraire, ce que je connais de la musique orientale est bien plus fascinant parce que... il se passe des choses. Idem pour le jazz modal. Ici, j'ai vraiment eu l'impression qu'il passait en boucle le même thème.

La Cantus c'est exactement ça (Fratres est moins intéressant), c'est le même thème (une simple gamme de la mineur descendante) qui est joué à tous les pupitres en canon, en crescendo et à des vitesses différentes. Ca donne finalement des harmonies bien savoureuses (bien que toujours sur touches blanches) et je trouve ça assez fascinant.

J'écoute ça pour le moment:

Ca confirme ce que je pensais: depuis quelques années la musique d'Arvo Pärt a sensiblement changé de style... Elle se fait moins austère, plus tendue, avec plus de dissonances, (les cuivres surtout)...

Citation :

Pärt : Orient et Occident : Bonne idée, quelques instants franchement exaltants, mais c'est quatre fois trop long. Prise de son archi-pénible, trop compressée (YT).
Pärt : Cantus in memoriam Benjamin Britten : Violente répulsion. C'est prostré, pathétique, platement adagiodebarberesque, les cordes sont affreuses (YT), je déteste.

Citation :

Pärt : Ein Wallfahrtslied, pour voix d'homme et orchestre à cordes.
De très belles choses, mais sur la longueur je trouve ça un peu maigre.

Comment tirer le maximum d'un thème de trois notes pour Wallfahrtslied et d'un chant grégorien très limité. Il a été dit plus haut que l'inspiration sentait l'Ecole de Notre Dame (et même avec une précision: Viderunt omnes), je n'ai pas vraiment entendu Perotin. Très beau travail toujours des cordes dans un esprit recueilli et de l'émotion mais... Ensuite, ça reste assez étiré, voire un peu creux, aucune idée ne vient s'arrimer à ce qui est dit en trente secondes.

Pour Barber, oui, il y a parfois ce côté sirupeux, c'est l'esprit balte sans doute.

Pour Orient & Occident, à part la trouvaille des cordes à la façon égyptienne Oum Kaltoum...

Cantus in Memoriam... C'est un peu glassien finalement dans la répétition de cette gamme descendante et les cordes font électroniques c'est vrai, tout pourrait être remplacé par un bon synthé, même la cloche. Mais Pärt semble ému par la disparition de Britten, trop sans doute.

natrav a écrit:

Wallfahrtslied

Dommage oui, car je trouve les idées de départ prometteuses : la teneur obstinée à la voix, qui aurait pu se colorer de manière exaltante, et puis ce mélange harmonique d'archaïsme et de tensions plus modernes.
Je n'ai pas du tout entendu flotter l'esprit de l'organum non plus.
C'est pas follement contrapuntique... assez soupe, plutôt.

Citation :

Cantus in Memoriam...

Les aigus m'ont fait penser à son Stabat Mater. Peut-être la même période ?
Que c'est gras, insistant, poussiéreux, baaaah...

jerome a écrit:

natrav a écrit:

Wallfahrtslied

Dommage oui, car je trouve les idées de départ prometteuses : la teneur obstinée à la voix, qui aurait pu se colorer de manière exaltante, et puis ce mélange harmonique d'archaïsme et de tensions plus modernes.

Il m'a souvent déçu parce que j'ai l'impression qu'il pourrait se lancer dans des développements plus intéressants à la manière médiévale peut-être et en même temps on sent cette volonté assumée de rester dans cette esthétique éthérée, raréfiée ou pauvre c'est selon ce qu'on ressent.

Avec d'autres compositeurs de cette aire balto-scandinave je ressens souvent la même chose. Une vision différente de la musique, et il plaît énormément je crois.

Tabula rasa: même chose, des cordes qui arpègent à tout va dans un climat très tonal. Mais c'est joyeux pour le coup, à défaut d'être aussi peu riche que les autres pièces qu'on a évoquées.

natrav a écrit:

Cantus in Memoriam... C'est un peu glassien finalement dans la répétition de cette gamme descendante et les cordes font électroniques c'est vrai, tout pourrait être remplacé par un bon synthé, même la cloche. Mais Pärt semble ému par la disparition de Britten, trop sans doute.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec Glass (contrairement aux fumisteries de ce dernier, c'est beaucoup plus savant que ça en a l'air, toutes ces gammes descendantes à différentes vitesses en canon, et ça donne quand même de belles harmonies!), et heureusement qu'on a pas les synthés!

C'est quand même répétif je trouve, même si on voit ralentir le tempo et des variations harmoniques, sa complexité qui ne semble quand même pas d'une grande richesse (je me trmpe peut-être) n'est pas très touchante. Il n'y pas qu'ici qu'il utilise cet aspect répétitif, Fratres je crois, souvent on a cette accumulation d'arpèges hypnotiques avec microvariations. Je rentre dedans quelques minutes mais après je me demande ce qu'il veut dire qu'il n'a pas déjà dit dès le début de la pièce. J'ai relu le sujet, je ressentais exactement la même chose il y a 4 ans. C'est drôle parce que mes impressions changent quelque peu avec le temps mais pas ici.

natrav a écrit:

C'est quand même répétif je trouve

Ah oui, ça je ne dis pas le contraire, puisqu'il n'y a rien d'autre que des gammes de la mineur descendantes!

Mais les superpositions de ces gammes créent de belles harmonies dissonantes, ça n'est pas comme Glass qui succède ses arpèges bidons sans fin...
Ici il y a enrichissement permanent avec le procédé du canon.

Fratres c'est autre chose, c'est un grand crescendo-decrescendo sur une même phrase répétée (il n'y a pas de variations harmoniques), et je suis d'accord que cette pièce-là n'est pas passionnante. (ça reste de meilleur goût que n'importe quel Glass)

Mais oui, prends pas la mouche.
Quand je dis glassien c'est figuré, pour indiquer l'ennui que me procure cette pièce, pas pour en faire un rapprochement pertinent musicalement, pas d'affolement.

Xavier a écrit:

Ici il y a enrichissement permanent avec le procédé du canon.

C'est des trucs de vieux schnocks à lunettes, ça.

natrav a écrit:

Quand je dis glassien c'est figuré, pour indiquer l'ennui que me procure cette pièce, pas pour en faire un rapprochement pertinent musicalement, pas d'affolement.

Ah excuse, comme tu as dit que maintenant ça volait haut et qu'on faisait attention à tout ce qu'on disait...

J'imagine à peine Vartan arriver au bout de ça:

Ah oui non là... moi non plus je ne peux pas.

Le Cantus est une très belle oeuvre, mais bon si on ne peut pas supporter quelques répétitions aux cordes pendant moins de 7 minutes c'est vrai que ça doit être difficile.

Cette passion demande un certain recueillement, très difficile pour un athée comme moi... mais au bout du compte, l'effort offre une telle récompense...
C'est une œuvre plus monotone que Fratres ou Cantus... (plus austère aussi, moins dramatique)... Le problème c'est que ça dure plus d'une heure...

En fait, dans cette œuvre, y a un côté mystique qui peut paraître malsain... mais quand on part du postulat de la sincérité du compositeur (difficile d'en douter), on entre dans un monde qui coupe de toute réalité... c'est sans doute ça qui fait peur...
Voilà à peu près ce que je pense de cette œuvre (de manière mieux formulée)... C'est d'ailleurs étonnant que l'œuvre la moins romantique d'Arvo Pärt appelle ce genre de chronique...
http://www.gutsofdarkness.com/god/objet.php?objet=4104

WoO a écrit:

Le Cantus est une très belle oeuvre, mais bon si on ne peut pas supporter quelques répétitions aux cordes pendant moins de 7 minutes c'est vrai que ça doit être difficile.

Réécouté plusieurs fois, dans des versions différentes. Toujours pas.
Ce qui coince, ce n'est bien sûr pas la répétition, c'est juste que la démarche ne me touche pas. La façon dont est exprimée la tristesse. Et la "pureté" de cette harmonie sur les touches blanches ne me communique rien.

J'aime beaucoup le Cantus pour ma part. Mais je n'écouterais pas ça en boucle non plus. En fait en ce moment je suis en train d'explorer l'œuvre de Pärt au-delà du peu que, finalement, je connaissais. Actuellement je suis assez sensible à son esthétique. Cela dit je commence à avoir un aperçu assez large (chronologiquement en tout cas) de sa production, et je suis quand même frappé par son... hmm... homogénéité. Tout se ressemble un peu... beaucoup...

J'écoute la Troisième Symphonie, et c'est drôle, le premier mouvement est construite autour du motif grégorien Kyrie Cunctipotens Genitor Deus, celui là même qui sert de teneur au... Kyrie de la messe de Machaut par exemple.

Era a écrit:

J'écoute la Troisième Symphonie, et c'est drôle, le premier mouvement est construite autour du motif grégorien Kyrie Cunctipotens Genitor Deus, celui là même qui sert de teneur au... Kyrie de la messe de Machaut par exemple.

Ah ! Voilà la raison de ma première réflexion à la première écoute : "On dirait presque du Machaut".

J'avoue que jusqu'à il y a quelques jours, Arvo Pärt n'était pour moi qu'un nom. Je découvre sa musique avec un CD de Paavo Järvi, qui comprend
Summa, Trisagion, La 3e symphonie, Fratres, Silouans song, Festina lente, et Cantus en mémoire de Benjamin Britten.
Ce n'est pas révolutionnaire, bien sûr. A la première audition, j'ai même éprouvé un certain ennui...en particulier (peut-être) à cause de ce parti-pris de ryhmes lents, voire très lents. Mais peu à peu, j'y découvre une grande beauté. A suivre.

Oui, c'est très beau, ce cd est très chouette.

Cette symphonie est d'inspiration vraiment médiévale, autre que ce Kyrie grégorien on y entend des formules typiques de l'Ars Nova, surtout la "clausule de Landini" (par exemple : do, si si la do), formule de cadence hyper répandue à l'époque et très très reprise par Pärt ici.

Bon il faut que j'arrete cette nouvelle manie de developper du code en ecoutant de la musique c'est sous productif.

je viens d'ecouter le tabula Rasa de part et je trouve ça superbe !

donc je vais filer a la FNAC chercher une version.

je part sur Kremer ECM, que j'ai vu citer dans les première page du fil.

ce site est ma référence quand je cherche des versions !

merci !!

Je pense que c'est sa plus belle oeuvre. Il se passe quelque chose d'insondable et d'essentiel dans cette musique.
Il ne faut pas la juger selon des critères intellectuels mais laisser vibrer des régions profondes de soi-même.

A écouter en se lisant à haute voix de la poésie, c'est merveilleux.

Oui, ou à écouter simplement, sans rien d'autre. C'est merveilleux, je confirme.

Ecouté à l'instant par curiosité, j'aime bien mais ça ne me fait clairement pas autant d'effet que le magnifique Cantus in memory Benjamin Britten !

Autre sommet, il est vrai. Mais le ressac de Tabula rasa est assez unique dans son genre.

oui !
Pour moi aussi Part est un génie ! Un grand ! Un très grand.... Peut-être que je n'oserai pas dire comme Bach.... mais enfin c'est peut-être par timidité !
Enfin.... pour moi !
Et pourtant Bach, c'est le sommet (pour moi aussi !)

En voilà, de l'enthousiasme qui fait plaisir !!!

On est bien d'accord, Selma : ce qui se passe en nous quand on écoute Bach et Pärt, c'est parfois du même ordre et c'est immense.
Comme quoi, avec 2 ou 3 accords parfaits osmosés dans le silence, on peut aussi atteindre des sommets.