Autour de la musique classique

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 Arvo Pärt

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:08

Découverte de Pärt grâce à Era.

Un véritable choc.

Tout d'abord, j'ai commencé par le cantus in memory for BB et ai été totalement séduite par cette atmosphère calme et presque hiératique. C'est amusant d'ailleurs de voir comment mon imagination a réagit en entendant ce type de musique : on aurait dit que je me trouvais dans un univers d'heroïc fantasy, dans une sorte d'église déserte avec une lumière blanche et jaune traversant le vitrail central, et se posant sur un immense tombeau de pierre brute. scratch
Enfin, bref, j'étais scotchée.

Ensuite, j'ai écouté quelques autres morceaux (comme Suma), et là encore, j'ai été complètement séduite.

Jérôme n'était pas d'accord avec moi, mais j'ai trouvé justement qu'on voyait où Pärt détenait ses sources d'inspiration, à savoir la musique ancienne. Certes, c'est plus dégoulinant, il y a plus de pathos et de l'affect (en quelque sorte, on sent que l'esthétique romantique est passée par là) mais notamment, dans le traitement des voix, et la simplicité des lignes vocales, tout cela me rappelle les chants du MA et de la Renaissance. C'est peut-être une filiation lointaine ou pas de filiation du tout, mais ça m'a tout de suite frappé. D'ailleurs, quelques messages plus haut, on parle du chant grégorien et de Machaut pour une oeuvre que je ne connais pas (encore), en quelque sorte ça me rassure...

Tiens, il faudrait que demain, je réécoute la messe à Notre-Dame de Machaut, pour voir...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:12

Elvira, sois prudente... Tu flirtes avec la transcendance, là, et bientôt, ta passion pour Verdi va devenir difficilement tenable. zen
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:15

Oh, mais pour l'instant je jongle très bien avec tous mes goûts musicaux, dieu merci ! Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:15

Zeno a écrit:
Elvira, sois prudente... Tu flirtes avec la transcendance, là, et bientôt, ta passion pour Verdi va devenir difficilement tenable. zen
Oui, enfin, c'est pas avec Pärt qu'elle va découvrir les richesses de la complexité musicale non plus...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:18

Elvira a écrit:
Découverte de Pärt grâce à Era.
C'est vrai qu'ils lui doivent beaucoup !
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:19

Tiens, d'ailleurs, en écoutant le cantus, je me suis dis que ça me faisait penser à du Glass. Normal, tous les deux appartiennent au même mouvement. Sauf que l'un m'emporte, l'autre me divertit.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:21

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Découverte de Pärt grâce à Era.
C'est vrai qu'ils lui doivent beaucoup !

Ca c'est du flood. fouet

Elvira a écrit:
Tiens, d'ailleurs, en écoutant le cantus, je me suis dis que ça me faisait penser à du Glass. Normal, tous les deux appartiennent au même mouvement. Sauf que l'un m'emporte, l'autre me divertit.

Ah non, le mouvement minimaliste américain et l'école tonale-modale de l'Europe de l'est ce n'est pas du tout la même chose quand même.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:24

Elvira a écrit:
Tiens, d'ailleurs, en écoutant le cantus, je me suis dis que ça me faisait penser à du Glass. Normal, tous les deux appartiennent au même mouvement. Sauf que l'un m'emporte, l'autre me divertit.

Une différence : l'un est plein, l'autre vide.
C'est la loi du Tao.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:25

Mais certains principes se recoupent non ? (notamment de répèter pendant un certain temps certaines notes, en somme une fonction itérative de la musique) Mais bon, je n'ai pas vraiment poussé mes recherches bien loin, mais j'ai vu dans un même sac Glass et Pärt dans un même sac sur wiki.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:31

Imagine un robot débitant les mots "je t'aime" de manière monocorde et métallique. Ensuite, mets les mêmes mots dans la bouche d'un amant inspiré.

En effet, ça se ressemble en apparence.

Tu tiens là la différence entre la machine de Glass et l'âme de Pärt.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 1:33

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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 11:11

Elvira a écrit:
Jérôme n'était pas d'accord avec moi, mais j'ai trouvé justement qu'on voyait où Pärt détenait ses sources d'inspiration, à savoir la musique ancienne. Certes, c'est plus dégoulinant, il y a plus de pathos et de l'affect (en quelque sorte, on sent que l'esthétique romantique est passée par là) mais notamment, dans le traitement des voix, et la simplicité des lignes vocales, tout cela me rappelle les chants du MA et de la Renaissance. C'est peut-être une filiation lointaine ou pas de filiation du tout, mais ça m'a tout de suite frappé. D'ailleurs, quelques messages plus haut, on parle du chant grégorien et de Machaut pour une oeuvre que je ne connais pas (encore), en quelque sorte ça me rassure...

Tiens, il faudrait que demain, je réécoute la messe à Notre-Dame de Machaut, pour voir...
Il y a des œuvres (qui me plaisent moins d'ailleurs) dans lesquelles cette inspiration dans la musique du moyen-âge se sent beaucoup plus (à vrai dire je ne la ressens pas trop dans le cantus), comme par exemple la troisième symphonie, avec ses cadences à double sensible...
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 11:18

Non, ce n'est pas dans le cantus que je la sens, c'est plutôt dans Suma par exemple.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 12:13

Je trouve l'ensemble sublime :

https://www.youtube.com/watch?v=6OwdlKiB_ro
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 13:52

Era a écrit:
Il y a des œuvres (qui me plaisent moins d'ailleurs) dans lesquelles cette inspiration dans la musique du moyen-âge se sent beaucoup plus (à vrai dire je ne la ressens pas trop dans le cantus), comme par exemple la troisième symphonie, avec ses cadences à double sensible...

Ces cadences à doubles sensibles se trouvent où ? C'est le passage dans le deuxième tiers du premier mouvement ?

Cette symphonie n3 me fait penser à quelques passages de la troisième de Glass et d'Akhnatten (l'épilogue notamment). Il y a certains procédés et certaines couleurs orchestrales qui m'y font penser.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 14:23

Pärt et Glass ont en commun d'avoir chacun un langage assez "typé" et d'être très productifs. Mêmes causes, mêmes effets (mais bizarrement pas mêmes sanctions sur ce forum Mr.Red) : beaucoup de pièces qui se ressemblent beaucoup entre elles, avec dedans, d'une part, certaines plutôt inspirées, et d'autres où on a l'impression que le compositeur se contente de recycler sans fin ses procédés de composition habituels.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 14:41

Octavian a écrit:
Pärt et Glass ont en commun d'avoir chacun un langage assez "typé" et d'être très productifs. Mêmes causes, mêmes effets (mais bizarrement pas mêmes sanctions sur ce forum Mr.Red) : beaucoup de pièces qui se ressemblent beaucoup entre elles, avec dedans, d'une part, certaines plutôt inspirées, et d'autres où on a l'impression que le compositeur se contente de recycler sans fin ses procédés de composition habituels.

C'est sans doute l'habillage spirituel et l'aspect méditatif du premier qui le sauve du bûcher.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 15:12

C'est quoi, l'habillage spirituel ? Si c'est artificiel, en effet, çàa fiche tout par terre et c'est insupportable. Autant écouter de la musique de relaxation new age pour synthé. En revanche, si c'est sincère, si c'est vécu de l'intérieur, alors on entre dans le sublime... Et Part, pour beaucoup d'entre nous, y entre. Sa spiritualité n'est pas un "plus" qui le sauve, mais bel et bien l'essence de son art.
Les considérations sur le langage sont secondaires.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 15:18

Octavian a écrit:
Pärt et Glass ont en commun d'avoir chacun un langage assez "typé" et d'être très productifs. Mêmes causes, mêmes effets (mais bizarrement pas mêmes sanctions sur ce forum Mr.Red) : beaucoup de pièces qui se ressemblent beaucoup entre elles, avec dedans, d'une part, certaines plutôt inspirées, et d'autres où on a l'impression que le compositeur se contente de recycler sans fin ses procédés de composition habituels.
Il y a quand même des procédés assez variés chez Pärt, son oeuvre se ressemble "par blocs" et non pas aussi radicalement que chez Glass.

Le contenu lui-même, et même les concepts, sont par ailleurs un peu plus denses, quoi.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 15:31

Octavian a écrit:
Pärt et Glass ont en commun d'avoir chacun un langage assez "typé" et d'être très productifs. Mêmes causes, mêmes effets (mais bizarrement pas mêmes sanctions sur ce forum Mr.Red)

Peut-être parce que c'est quand même très différent, non?

Il y a bien des pièces ennuyeuses, voire ratées chez Pärt, mais jamais ça ne sonne vulgaire, moche, voire arnaque comme chez Glass.

Octavian a écrit:
beaucoup de pièces qui se ressemblent beaucoup entre elles, avec dedans, d'une part, certaines plutôt inspirées, et d'autres où on a l'impression que le compositeur se contente de recycler sans fin ses procédés de composition habituels.

Je suis assez d'accord, à ceci près que les pièces inspirées chez Glass je les attends toujours.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 16 Juil 2010 - 16:36

Ophanin a écrit:
Era a écrit:
Il y a des œuvres (qui me plaisent moins d'ailleurs) dans lesquelles cette inspiration dans la musique du moyen-âge se sent beaucoup plus (à vrai dire je ne la ressens pas trop dans le cantus), comme par exemple la troisième symphonie, avec ses cadences à double sensible...

Ces cadences à doubles sensibles se trouvent où ? C'est le passage dans le deuxième tiers du premier mouvement ?
Je sais plus exactement, je te dirai quand j'aurai réécouté Smile

Par contre le premier mouvement s'ouvre sur le Kyrie Cunctipotens Genitor Deus, cantus firmus grégorien qui a servi notamment à Machaut pour le Kyrie de sa messe Notre Dame...Smile
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Resigned
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyLun 19 Juil 2010 - 12:34

Zeno a écrit:

Tu tiens là la différence entre la machine de Glass et l'âme de Pärt.

Pour le coup, je trouve ce jugement VRAIMENT subjectif (même si tout jugement est subjectif ok, on en reparle dans bach l'universalité etc...). Probablement l'image de Part dégage une aura qui te touche, il y a un côté spirituel (probablement lié à sa barbe), alors que Glass s'est perverti dans la musique de film ...

Je précise que j'apprécie les deux sans encore bien les connaître. Mais mon approche de Glass a été faussée par tout ce que j'ai pu lire sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyLun 19 Juil 2010 - 12:40

Resigned a écrit:
il y a un côté spirituel (probablement lié à sa barbe), alors que Glass s'est perverti dans la musique de film ...
Cette vieille provocation ! Laughing

Citation :
Mais mon approche de Glass a été faussée par tout ce que j'ai pu lire sur ce forum.
Il vaut mieux faire une première écoute, éventuellement informée, avant de lire des avis, mais ici aussi il a ses défenseurs, parfois érudits comme Arsen. Smile
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyLun 19 Juil 2010 - 14:17

Citation :
Citation :
Mais mon approche de Glass a été faussée par tout ce que j'ai pu lire sur ce forum.
Il vaut mieux faire une première écoute, éventuellement informée, avant de lire des avis, mais ici aussi il a ses défenseurs, parfois érudits comme Arsen. Smile

Dans l'autre sens, lire les avis peut aussi être bénéfique, car si j'avais commencé par le Credo de Part (que je réévalue progressivement tout de même) ou Company de Glass, je pense pas que j'aurais cherché plus loin...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyLun 19 Juil 2010 - 14:39

Resigned a écrit:
Zeno a écrit:

Tu tiens là la différence entre la machine de Glass et l'âme de Pärt.

Pour le coup, je trouve ce jugement VRAIMENT subjectif (même si tout jugement est subjectif ok, on en reparle dans bach l'universalité etc...). Probablement l'image de Part dégage une aura qui te touche, il y a un côté spirituel (probablement lié à sa barbe), alors que Glass s'est perverti dans la musique de film ...

Je précise que j'apprécie les deux sans encore bien les connaître. Mais mon approche de Glass a été faussée par tout ce que j'ai pu lire sur ce forum.

C'est tout à fait ça, oui. Ce que j'aime chez Pârt, ce sont ses poils. Mais Glass, lui, c'est différent. Il me barbe.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 1:29

Arvo Pärt - Page 4 64201E

J'écoute souvent ce disque pour le moment...
D'abord la pièce chorale (Da Pacem Domine) qui l'ouvre est vraiment magnifique...
Et puis le Lamentate (pour piano et orchestre) a quelque chose de nourrissant... (Ce n'est vraiment pas un adjectif que j'aurais utilisé pour qualifier la musique de Pärt auparavant...)
C'est difficilement explicable... Ca me fait rêvasser mais ça reste métaphysique... (avec un côté plus universel que ses œuvres vraiment religieuses...)... Disons qu'on peut y voir le monde sans forcément y voir Dieu...
Y a des calmes plats comme des grandes plaines et des cataclysmes commes des volcans...
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Epsilone
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 17:55

J'aime beaucoup Arvo Part. Je ne connais pas si bien la musique si bien que la plupart d'entre vous, je ne peux parler que de ce que je ressens.
Et je suis un peu surpris de n'avoir pas vu une seule fois parler de ce qui m'apparait le plus évident chez Part : je ne connais aucune musique qui dégage une telle paix.
Et je me demande si là où je vois la paix n'est pas précisément ce qui vous ennuie (au moins pour certains d'entre vous)
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Christophe
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 1 Oct 2010 - 22:59

Bonsoir à tous,

Dernière "analyse" de la soirée :

Arvo Pärt - Page 4 31lxN0T2SLL._SS500_

Porquoi ce disque ? : Toujours le week-end dernier, à la fnac. Dans l'alcôve que forme le rayon musique classique, il y avait en musique de fond la 4ème symphonie. Cela a attiré mon attention, puis en discutant avec le vendeur, devenu un ami, il m'a orienté vers ce disque.

Contenu : Spiegel im spiegel (piano + violon), Für Alina (piano), Spiegel im spiegel (piano + violoncelle), Für Alina (piano), Spiegel im spiegel (piano + violon).

Note : I love you I love you I love you

Commentaires : C'est le gros coup de coeur du mois. Certes, je me méfie de ce genre d'impression qui peut s'estomper aussi vite qu'elle n'est apparue, mais c'est mon sentiment du moment.

J'ai lu (en diagonale Embarassed ) les commentaires précédents et j'y vois des "adorateurs" autant que des critiques négatives, condamnant le compositeur de "supercherie". Je respecte autant les uns que les autres. Personnellement, j'ai été très touché par cette musique, dès les premières notes. J'ai été sensible notamment au côté très minimaliste et très lent des oeuvres.

Des dissonances, de la tristesse, mais également (et surtout) une énorme porte ouverte vers le rêve, l'évasion. Cette musique devient alors un support à un voyage intérieur vers le monde de l'imaginaire.

David a souvent employé dans d'autres sujets le terme de "contemplatif". C'est un terme que je n'hésite pas à attribuer ici, en espérant que je dispose de la bonne définition "LeMarrécienne" hehe . En tout cas, lenteur, minimalisme et tritesse me semblent y contribuer.

Alors certes, ce n'est pas une musique que l'on écoutera en recevant des amis à diner, ou même en pianotant sur son clavier. Non, je me vois plutôt allongé dans le noir, dans un état de "pré-endormissement" ou de détente absolue. Et là, on doit alors s'en aller dans des lieux insoupçonnés ... ou sombrer dans le sommeil !!!

Découverte d'autant plus inattendue que je ne possède aucune oeuvre de ce genre. Après, il est possible qu'il ne soit pas indispensable de posséder 50 CDs de ce genre, je n'en sais rien. Ce que je sais par contre, c'est que je vais continuer à explorer l'oeuvre de Pärt, au risque peut-être d'être déçu ou à nouveau surpris.

Reste à voir si la magie opèrera à nouveau en deuxième lecture.


Dernière édition par Christophe le Lun 29 Nov 2010 - 16:45, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 2 Oct 2010 - 1:12

Autant j'aime beaucoup Arvo Pärt (pas tout, mais quand même), autant avoir juste 2 morceaux de moins de 10 minutes de ce style répétés 3 fois sur le disque, ça doit effectivement avoir son côté soporifique... non?
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Christophe
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 2 Oct 2010 - 6:00

Xavier a écrit:
Autant j'aime beaucoup Arvo Pärt (pas tout, mais quand même), autant avoir juste 2 morceaux de moins de 10 minutes de ce style répétés 3 fois sur le disque, ça doit effectivement avoir son côté soporifique... non?

C'est une vision qui se défend. Personnellement, je vois plutôt dans cette itération une manière de renforcer ce côté contemplatif ou méditatif (plutôt que soporifique Wink ).

De plus, pour "Spiegel im spiegel", il y a une version avec violon et l'autre avec violoncelle. Même si ce n'est pas une révolution, ça modifie tout de même la perception de l'oeuvre.

Enfin, et là tu me mets un gros doute, sont-ce à chaque fois exactement les mêmes morceaux ou plutôt des "variations" ? Je dois vérifier.

Pour revenir à l'oeuvre elle-même, un aspect technique qui m'a impressionné dans le premier morceau, c'est la façon dont le violoniste "tient" une seule note très longtemps. J'imagine (mais je me trompe peut-être) que ça ne doit pas être aussi facile que ça n'y parait. La vitesse de déplacement de l'archet doit être très lente et constante, tout comme sa pression sur la corde, le tout sans dévier d'un millimètre. Moi, ça m'impressionne ! Shocked violon Very Happy

Sinon, pour rebondir sur mon message précédent, j'ai utilisé le terme de "pré-endormissement" de façon érronée. C'est en écrivant "méditatif", plus haut dans ce message, que je me suis dit que ce dernier terme était bien plus adapté. Cette musique peut en effet et à mon avis servir de support à la méditation, principalement cognitive, dont voici une partie de la définition qu'on trouve sur Wikipédia :

Depuis quelques décennies la psychologie cognitive s'accorde pour penser que la conscience ne ressent en tout et pour tout que trois types de contenu psychique : la conscience de son intérieur par les sensations, la conscience de l'extérieur qui par les ambiances nous dévoile l'âme du monde, et enfin les idées qui ne sont ni des sensations, ni des ambiances mais seulement des propositions logiques et rationnelles. Il se trouve que la méditation ne concerne que la première forme de contenu psychique précitée, à savoir les sensations. Ainsi les bouddhistes qui se livrent à la méditation savent que méditer est simplement sensitif ! En effet, le méditant ne visualise rien et donc ne ressent ainsi aucune ambiance extérieure, il se trouve dans une sorte de vide, et de plus il ne pense à rien, il ne manie aucune idée, son esprit est vide.

Alors de quelles sortes sont les sensations méditatives ? Dans la tradition zen (notamment depuis le VIIe siècle grâce à l'apport de Hui-neng, le père du zen moderne) la réponse est que celles-ci sont justes "intelligentes". Et il se trouve que l'intelligence, non pas du raisonnement, mais des sensations porte un nom précis, c'est l'évanescence. Ce mot est fondamental. Cela signifie également que l'individu qui médite pénètre la sphère de l'harmonie et fait preuve de subtilités, de subtilités sensitives. Il est connu que l'harmonie, que ce soit en danse ou pour ce qui est des sensations intérieures, des sensations internes, satisfait, comble, de même que le fait d'avoir fait preuve de subtilités car cela ne va pas de soi, n'est souvent pas naturel et représente une qualité rare dont la joie qui en découle permet de mesurer la valeur. C'est un peu, quoique dans un tout autre contexte, l'esprit de légèreté que prônait Nietzsche par la valeur qu'il accordait à la danse.

Pour les bouddhistes, toutes branches confondues, il faut se focaliser sur un point, et donc cette évanescence sensitive peut se traduire par le fait d'avoir l'impression de manier intérieurement un objet éthéré, d'avoir la sensation d'un mouvement abstrait, d'entrer dans une sorte de rythme de légèreté. C'est d'ailleurs pourquoi on peut garder cette présence subtile au fond de soi tout en faisant une autre activité.

Si les idées et les raisonnements conceptuels se mémorisent par la mémoire, les sensations, elles, aux dires des moines, se mémorisent dans l'instinct (le même instinct que Bergson opposait à l'intelligence), c'est ainsi instinctivement que l'on peut retrouver une sensation interne. L'instinct peut s'affiner, c'est lui qui permet de jouer un morceau de piano sans partition, qui permet de comprendre une attitude afin de pouvoir faire de l'humour de parodie, ou encore qui donne un sens inné aux mots afin d'apprendre une langue comme le pensait Merleau-Ponty. Apprendre à méditer c'est ainsi changer notre instinct, notre façon innée de sentir, et donc d'être. Du reste sentir est la connaissance la plus basique qu'il soit. C'est la première façon de connaître, puis viennent le raisonnement et les idées, et donc ce qu'on appelle la connaissance.

Ainsi, principalement le corps, le sensitif est concerné par la méditation, c'est pourquoi elle détend, calme et permet de se déstresser comme le montrent les études scientifiques (notamment celles réalisées aux Etats-Unis au début des années 1960). Cela en plus de permettre de faire progresser sa sensibilité (une étude a prouvé que ceux qui se livrent quotidiennement à la méditation présenteraient effectivement plus de sensibilité[réf. nécessaire]) ; et on voit ainsi combien relaxation et méditation se ressemblent.

Néanmoins la méditation peut présenter également un aspect moins sensitif et plus intellectuel, et donc concerner également l'esprit, la raison. En effet le méditant peut essayer également d'élargir son esprit, de tomber dans des paradoxes raisonnables (presque des idées) qui lui sembleront esthétiques, tel une ivresse du sens du réel. Les pratiquants du zen disent ainsi qu'il faut être complètement présent dans le réel, avoir un sens aigu de la réalité. Celui qui médite doit s'efforcer de voir les choses avec maîtrise, recul, philosophie, avec une conscience claire et virulente. Il prendra alors pleinement conscience de lui-même, dans le calme et la paix. De nombreux ouvrages s'accordent à dire que c'est souvent dans les petites choses, les plus petits mouvements de l'esprit, lorsque l'on se décontracte que cet esthétisme presque métaphysique apparaît (rien de bon ne se fait dans l'effort et la tension). Ce second point est la partie intellectuelle de la méditation.

Ces deux parties se complètent, le sensitif et le travail de l'esprit, soit l'évanescence psychique et la virulence psychique, or elles sont paraît-il aussi délicates l'une que l'autre.



Voilà un peu ce que j'ai ressenti, comment j'imagine une utilisation possible de cette musique, mais je ne voudrais pas non plus trop "intellectualiser" mon analyse. En tout cas, je ne me suis pas endormi à l'écoute de ce disque hehe

Christophe Wink
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 2 Oct 2010 - 13:16

Christophe a écrit:
Xavier a écrit:
Autant j'aime beaucoup Arvo Pärt (pas tout, mais quand même), autant avoir juste 2 morceaux de moins de 10 minutes de ce style répétés 3 fois sur le disque, ça doit effectivement avoir son côté soporifique... non?

C'est une vision qui se défend. Personnellement, je vois plutôt dans cette itération une manière de renforcer ce côté contemplatif ou méditatif (plutôt que soporifique Wink ).

De plus, pour "Spiegel im spiegel", il y a une version avec violon et l'autre avec violoncelle. Même si ce n'est pas une révolution, ça modifie tout de même la perception de l'oeuvre.

Enfin, et là tu me mets un gros doute, sont-ce à chaque fois exactement les mêmes morceaux ou plutôt des "variations" ? Je dois vérifier.

Je n'ai pas le disque, je me fonde sur les titres que tu as écrits.
S'il s'agissait de versions différentes (hormis le fait qu'on passe du violon au violoncelle pour une des deux pièces), ce serait indiqué je pense.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 2 Oct 2010 - 13:44

J'avais écouté ça il y a un moment, je crois que les interprètes changent, mais c'est bien toujours la même partition (pour Für Alina en tout cas). C'est effectivement la limite de ce disque, je trouve ces deux œuvres très belles, mais bon, payer un CD au prix fort alors que c'est un CD 2 titres... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 2 Oct 2010 - 13:54

Octavian a écrit:
J'avais écouté ça il y a un moment, je crois que les interprètes changent, mais c'est bien toujours la même partition (pour Für Alina en tout cas). C'est effectivement la limite de ce disque, je trouve ces deux œuvres très belles, mais bon, payer un CD au prix fort alors que c'est un CD 2 titres... Mr.Red

Ce jour-là, j'ai du acheter une 20aine de CDs, alors, noyé dans la masse hehe . Ca faisait bien 3 mois que je n'avais pas acheté un seul CD. Je me suis lâché pété de rire .
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 10:32

Bonjour,

Suite de ma découverte de ce compositeur avec sa symphonie n° 4 :

Arvo Pärt - Page 4 0028947639572


Et une nouvelle fois, j'ai été conquis par cette musique très lente, très contemplative, méditative. Certes, il ne se "passe" pas grand chose et on est loin des symphonies très chargées instrumentalement, aux mouvements très variés dans le rythme, mais que c'est beau dans le dépouillement et l'ouverture que ça laisse à l'esprit.

A certains moments, j'y entends comme une musique de film dans lequel je vois une caméra survoler lentement une scène terrible de lendemain de bataille (style Soldat Ryan ou Mémoires de nos pères/Lettre d'Iwo Jima), la lenteur de la musique s'accordant à la lenteur du traveling qui laisse voir ces centaines de cadavres mutilés, témoins de l'horreur et de la violence des combats. Les couleurs sont donc logiquement le noir, le gris, le marron foncé. Dit comme ça, ça ne doit pas forcément faire envie, mais si on en reste à l'adéquation entre cette musique et cet effet de caméra, en faisant abstraction de la vision apocalytique, je vous assure que ça devient très "beau", magique de symbiose ... et puis, ce sont les images que moi seul y aie vues. Elles ne seront certainement pas partagées par d'autres auditeurs de cette symphonie.

Bref, un moment étrange, captivant, sublime.

Personnellement, je me fiche de savoir si derrière ce compositeur il y a du génie ou du "foutage de gu....". Sa musique m'a une nouvelle fois touchée, émue, et c'est ce qui compte pour moi.

Ma note : I love you I love you I love you


Christophe coucou
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 13:16

Sachant que c'est à mon avis une de ses moins bonnes oeuvres... tu as encore de quoi te régaler.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 13:54

Christophe a écrit:
Ma note : I love you I love you I love you
Euh, ça veut dire quoi ?
3 coeurs sur 3 ? 3 coeurs sur 5 ? sur 100 ? Laughing
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Christophe
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:31

Xavier a écrit:
Sachant que c'est à mon avis une de ses moins bonnes oeuvres... tu as encore de quoi te régaler.
Que me conseillerais-tu ?


lejoker a écrit:
Christophe a écrit:
Ma note : I love you I love you I love you
Euh, ça veut dire quoi ?
3 coeurs sur 3 ? 3 coeurs sur 5 ? sur 100 ? Laughing
On va dire 3 coeurs sur 4 ... le fameux "j'aime un peu ( I love you ), beaucoup ( I love you I love you ), passionnément ( I love you I love you I love you ) et à la folie ( I love you I love you I love you I love you ), réservé à une poignée d'oeuvres.

Pour le "pas du tout", je pourrais utiliser ce genre de smileys : Evil or Very Mad , Shit ou I don't want that
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:58

Les oeuvres que je conseille en priorité: le Stabat mater, Es sang vor langen Jahren, Cantus in memoriam B.Britten, Litanie, Wallfahrtslied, Como cierva sedienta, Festina lente, De Profundis, Miserere, 3è symphonie...
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 19:21

Xavier a écrit:
Les oeuvres que je conseille en priorité: le Stabat mater, Es sang vor langen Jahren, Cantus in memoriam B.Britten, Litanie, Wallfahrtslied, Como cierva sedienta, Festina lente, De Profundis, Miserere, 3è symphonie...

J'ai pris note Wink . Sinon, en quoi la symphonie n° 4 est une de ses moins bonnes oeuvres, et qu'est-ce qui fait que tu préfères les oeuvres que tu as citées ?
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 21:36

Je ne l'ai écoutée qu'une fois, mais j'avais eu du mal à aller au bout.

J'avais trouvé ça vraiment pas inspiré, voire de mauvais goût, je ne pourrai pas t'en dire plus...
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 16:12

il y a aussi le fratres que j'aime beaucoup.

il a un bon CD (le Kramer) conseiller dans une des page précédente de ce topic :

https://classik.forumactif.com/general-f1/arvo-part-t143-60.htm?highlight=arvo+part
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 11:24

Je réécoute un peu de Pärt par curiosité.

Fratres dans sa version pour violoncelle et piano. Evidemment, c'est très séduisant et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça reste bien en tête quand on l'a entendu mais je ne parviens pas à me convaincre qu'on se trouve face à quelque chose de très essentiel. De la musique de fond.

Dans une toute autre esthétique: Pro et Contra pour violoncelle et orchestre.

Xavier a écrit:
Etranges ces oeuvres de jeunesse de Pärt. (ici le concerto pour violoncelle, les 2 premières symphonies...)

J'avais détesté à première écoute.
En réécoutant ça aujourd'hui, finalement, ce n'est pas inintéressant, et même, ça n'est pas mauvais.
Ca rappelle par moments Schnittke... Il y a un mélange de modernisme, de sérialisme et de choses plus ambigües, plus tonales, mais parfois tout aussi déstabilisantes.

Ca m'a aussi fait penser à Schnittke pour le côté collage de parties très tonales (introduction, interlude et final) et bruitages modernistes (beaucoup d'effets percussifs du soliste, dissonances bien appuyées). C'est pas mal mais vite oublié.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 16:53

Cello a écrit:


Dans une toute autre esthétique: Pro et Contra pour violoncelle et orchestre (...)

Ca m'a aussi fait penser à Schnittke pour le côté collage de parties très tonales (introduction, interlude et final) et bruitages modernistes (beaucoup d'effets percussifs du soliste, dissonances bien appuyées). C'est pas mal mais vite oublié.

On trouve un peu trop de ce procédé, qui a très vite sombré dans le poncif, chez ces compositeurs post-modernes, post-soviétiques, ce contraste, ce conflit, cette discontinuité trop appuyés, voulus, entre un modernisme satyrique, presenté comme aggressif et laid, et un traditionalisme tourné vers le sentimentalisme.

Avec le Credo de Pärt cela tourne même au scandale, ce kidnapage de Bach, cette exploitation sans scrupule et sans vergogne de Bach, cette démagogie aussi avec laquelle il appuie sur une épaisse et grossière affectivité.

_____

Une anecdote d'écoute radiophonique, qui révèle certes une petite lacune dans mes connaissances, contribue peut-être à situer Arvo Pärt dans l'histoire de la musique. Le thème qu'ils jouaient ce jour-là m'etait certes familier mais je ne réussisais pas à mettre le doigt dessus. Je me disais, peut-être est-ce que c'est Pärt, entendu peut-être dans un film, sans que je paye attention au générique, d'où que le morceau m'etait familier, sans que je le reconnaisse plus précisement.

C'etait l'Adagio de Samuel Barber.

Arvo Pärt est un héritier, un descendant de Barber, d'une certaine façon (le Pärt du Cantus en Souvenir de Britten), mais un Barber grossier, lourd, vulgaire - un Barber privé de ce rafinement qui faisait de cet Americain distingué, sinon un grand compositeur, au moins, un grand civilisé.

C'est mieux que rien. Beaucoup mieux. Pour Barber...


___________



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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 18:27

Désolé, mais Barber et Pärt ça n'a vraiment rien à voir.
Ta démonstration tourne à vide quand on voit que tu as confondu l'Adagio de Barber avec du Pärt... Mr.Red

Mais de toute façon Pärt c'est tonal donc caca, on avait bien compris. Smile
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 18:33

Il faut entendre cet adagio en contexte, dans un quatuor plus tendu, qui est un réel moment de bonheur (alors que la version symphonique isolée est un monument d'ennui consensuel).

Et par ailleurs, effectivement, on ne peut trop te recommander d'écouter par exemple la Sonate pour piano de Barber pour mesurer ce qui le sépare, dans l'esprit comme dans la réalisation, de Pärt. Smile
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 19:03

Arvo Pärt, Giya Kancheli, Valentin Silvestrov - compositeurs populaires, médiocres et faciles, que l'on vend comme des petits pains à tout ce public petit-bourgois, mal instruit, mal élevé et paresseux, qui de plus en plus envahit nos salles de concert.

Equivalents musicaux de ces pavillons en style gothique de pacotille, que l'on s'est mis à construire en bordure de nombres villes de province au XIX ème siècle.

Dieu merci, le coût généralement plus relevé du Theatre des Champs-Elysees et du Carnegie Hall assure que l'élite et les gens de goût ne soient pas encore tout à fait confinés à leurs salons...

Tout cela passera, comme Menotti et Gorecki sont passés, comme John Adams et le grotesque John Williams passeront.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 19:22

toucan a écrit:
Dieu merci, le coût généralement plus relevé du Theatre des Champs-Elysees et du Carnegie Hall assure que l'élite et les gens de goût ne soient pas encore tout à fait confinés à leurs salons...
Ah quand même !

Citation :
Tout cela passera, comme Menotti et Gorecki sont passés, comme John Adams et le grotesque John Williams passeront.
C'est ce qu'on a dit de Chostakovitch, non ? On verra bien si Pärt tombe dans l'oubli... Smile
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptyVen 24 Déc 2010 - 23:53

toucan a écrit:
Arvo Pärt, Giya Kancheli, Valentin Silvestrov - compositeurs populaires, médiocres et faciles, que l'on vend comme des petits pains à tout ce public petit-bourgois, mal instruit, mal élevé et paresseux, qui de plus en plus envahit nos salles de concert.

C'est tout moi ça, je ne connais rien à la musique et la culture en général, je suis mal élevé j'applaudis n'importe quand dans les concerts, je tousse, je fais du bruit, je bouscule les petits vieux, et j'aime effectivement Pärt et Kancheli. Very Happy
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 25 Déc 2010 - 0:09

Et pire que tout ça réuni : tu es pauvre.
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MessageSujet: Re: Arvo Pärt   Arvo Pärt - Page 4 EmptySam 25 Déc 2010 - 10:04

toucan a écrit:
Arvo Pärt, Giya Kancheli, Valentin Silvestrov - compositeurs populaires, médiocres et faciles,
Que j'aimerais être populaire, médiocre et facile !
Fais-en autant qu'eux et nous en reparlerons ... Rolling Eyes


toucan a écrit:
que l'on vend comme des petits pains à tout ce public petit-bourgois,
Je ne sais pas ce qu'est un public "petit-bourgeois" mais heureux d'apprendre que j'en fais parti hehe


toucan a écrit:
mal instruit,
Je ne sais pas ce que c'est qu'être "mal instruit" mais heureux d'apprendre que c'est donc mon cas. Je peux t'envoyer les coordonnées de mes profs du CP jusqu'au DEA pour que tu leurs remontes les bretelles ... les gueux !


toucan a écrit:
mal élevé
Pas ma faute Confused


toucan a écrit:
et paresseux,
Là, je m'insurge !


toucan a écrit:
qui de plus en plus envahit nos salles de concert.
Là, c'est l'adresse de mon psy que je vais t'envoyer pour que tu lui dises comment remédier à mon agoraphobie. Ca fait quelques années qu'il se heurte à un mur ... problème d'instruction, là encore, je suppose. C'est un bouffon Laughing

Pourtant, qu'est-ce que j'aimerais pouvoir assister à un concert, manger du pop-corn et boire du Coca, roter, péter, curer mes narines et coller le résultat de ma récolte sur le dossier du fauteuil devant moi, faire des commentaires à voix haute, siffler, huer, ... Le bonheur Cool


toucan a écrit:
Dieu merci, le coût généralement plus relevé du Theatre des Champs-Elysees et du Carnegie Hall assure que l'élite et les gens de goût ne soient pas encore tout à fait confinés à leurs salons...
Là, c'est du lourd Shocked

N'y aurait-il pas la pointe d'un soupçon de condescendance dans tes propos nauséabonds ? puker

Bon allez, un de plus sur ma liste noire.

Je ne te souhaite pas de bonnes fêtes, je manque d'instruction et suis de surcroît mal élevé Arvo Pärt - Page 4 Obscene6
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