Clavecin ou piano dans la musique baroque

Quelle est votre préférence à l'écoute d'oeuvres baroques pour clavier? Vos considérations sont-elles purement subjectives (je préfère telle sonorité) ou guidez-vous votre jugement par l'étude de considérations historiques?

Je trouvais le timbre du clavecin épouvantable les premières fois que j'en ai écouté. Un ami l'appelle "la boîte à punaises", ça illustre bien mon ressenti de l'époque.
Et je crois avoir été séduit par Schiff jouant de splendides Variations Goldberg dans un concert à Vienne sur cet instrument. Depuis ma préférence va au clavecin indépendamment de l'aspect historique. Sa supériorité sur la majeure partie du répertoire baroque est sans partage !
Son timbre apporte un corsé, un épice que n'a pas le piano qui contrôle tellement bien tout, qui est propre et sage.
Je ne dédaigne pas le piano ici, j'ai parlé d'Horowitz, de Marcelle Meyer que je ne lâcherai jamais. Mais la richesse du son du clavecin est extraordinaire, il n'y en a pas deux pareils, le claveciniste doit trouver un accord avec lui à chaque fois singulier. Quand on écoute du piano, on a invariablement droit au même son (à quelques exceptions près.)
Le clavecin permet des folies que les autres instruments, pianoforte et piano, ont du mal à faire vivre. Les silences du clavecin sont du fait de sa brève résonance plus découpés, plus tendus... c'est tout autre chose.

Je préfère le clavecin au piano. Je pense que c'est par goût de l'histoire, j'aime les vieux objets, et le côté compliqué de la mécanique et du son du clavecin, avec tout ces registres. Et comme tu le dis, je trouve qu'il y a bien moins de différences entre deux pianos modernes qu'entre deux clavecins.

J'apprécie cependant beaucoup certaines oeuvres baroques jouées au piano, notamment les compositeurs français comme Couperin et Rameau. Le must est Scarlatti que je trouve d'un ennui tel au clavecin que je l'apprécie même mieux au piano, mais c'est l'exception. Par contre, Bach au piano j'ai plus de mal, encore les oeuvres pour clavier seul passent bien, mais les concertos pour clavecin restrancrits au piano sont pour moi vraiment un pas fait en arrière sur le plan esthétique et émotionnel.

Ce qui est curieux c'est que souvent ceux qui n'aiment pas le clavecin insultent le clavecin... Boîte à punaises, instrument qui pique, instrument de folles j'ai entendu aussi, instrument d'aristocrate coincé, guindé. Curieux ces gens ^^

Le Vicomte a écrit:

Le must est Scarlatti que je trouve d'un ennui tel au clavecin que je l'apprécie même mieux au piano, mais c'est l'exception.

Même joué par Ross ?

Je ne peux plus me passer de ces disques.

Citation :

instrument d'aristocrate coincé, guindé. Curieux ces gens ^^

Assumons, assumons, Vicomte, nous ne sommes pas de ce monde de fâcheux !

Je n'ai justement que la version de Scott Ross. Je ne remets pas en cause son jeu, mais je trouve cette musique extrêmement fade.

Citation :

Assumons, assumons, Vicomte, nous ne sommes pas de ce monde de fâcheux !

Certes mon chère, puissent-ils s'en convaincre !

A-t-on déjà tenté dans la musique classique des oeuvres pour deux instruments piano et clavecin ? Merci !

Oui, il y a un concerto de Carle Emmanuel Bach pour clavecin et fortepiano. L'orchestration est un peu lourdingue mais c'est sympathique, c'est un dialogue entre le clavecin et le piano.

Le Vicomte a écrit:

Oui, il y a un concerto de Carle Emmanuel Bach pour clavecin et fortepiano. L'orchestration est un peu lourdingue mais c'est sympathique, c'est un dialogue entre le clavecin et le piano.

Ok ! Merci ! Pour clavecin et Ondes Martenot, ça devrait surprendre ?

C'est quoi "ondes martenot" ? Sinon dans le genre combinaison qui m'a surpris il y a le duo guitare et clavecin de Ponce...

HS.

Xavier a écrit:

HS.

pas du tout !

je suis certain d'avoir entendu sur France Musique des sonates pour hautbois et clavecin de Bach transcrites pour ocarina et ondes martenot.

Evidemment, la politique des éditeurs étant ce qu'elle est, pas moyen de mettre la main sur un disque

Je vote pour le clavecin (surtout pour la musique française), la mécanique permet une précision, un mordant, et une facilité dans les ornementations que n'autorise pas le piano à la mécanique lourde et au son qui fait une sorte de halo sonore préjudiciable au contrepoint et qui en plus connote la musique romantique.
Et puis c'est personnel: un clavecin flamboyant, incisif et qui imprime à la musique un caractère de danses, est pour moi plus puissamment évocateur de l'esprit XVIIIème siècle qu'un grand Steinway américain de concert bien réverbéré plus difficile à faire swinguer.
Il y a d'autres inconvénients: avec un piano, les interprètes ont tendance à créer des voix qui n'existent pas et à rajouter de la musique supplémentaire en référence à des repères anachroniques.


Marcelle Meyer est une heureuse exception: son Rameau plein d'intelligence, de sensibilité et de fantasmes.

Dans les oeuvres avec orchestre ou le clavecin sert un peu d'ornementation, c'est son timbre que l'on voulait et pas un autre, donc là, clavecin, d'ailleurs je ne sais pas si l'on s'est déjà risqué au piano...

Dans les oeuvres pour clavecin seul ou pour clavecin et...
Je ne suis pas puriste, mais ! L'oeuvre a été écrite pour clavecin, peut être que si le piano avait été inventé, elle aurait été écrite differamment ! Mais un pianiste peut tout aussi bien jouer "à la baroque..."
Il n'empêche, l'intégrale des Scarlati par Ross, (moi non plus je n'adore pas Scarlati pourtant) est géniale, je peux l'écouter pendant des heures ! Au piano, je n'en suis pas sûr....

Bref, même si je suis tolérant, clavecin pour moi !

Moi je serais plutôt clavecin.
Je trouve que c'est plus authentique.

Mais c'est un sujet très contreversé et souvent sujet à polémique

Comment peut on poser un tel dilemne ? La musique est ecrite et pensee pour le clavecin et en fonction ds possibilités du clavecin . Le piano n existe pas . Jouer Rameau , Scarlatti ou Bach sur un piano c st aussi stupide , aberrant et anchronique que de jouer Chopin , Lizt ou Wagner sur clavecin !

C'est pas moi qui l'ai dit !

Même si j'y aurais mis plus "de gants".

Citation :

Comment peut on poser un tel dilemne ?

parce qu'il y a Glenn Gould dans Bach, Horowitz dans Scarlatti

Citation :

aberrant et anchronique que de jouer Chopin , Lizt ou Wagner sur clavecin

une expérience à tenter certainement, quoiqu'à priori je verrai bien quelques Stravinsky ou des Shostacovitch d'abord

Si ce qui est conçu pour un instrument n'a aucun intérêt sur un autre instrument, c'est de la musique qui ne pense pas très loin, et à quoi bon s'en embarrasser. Mettre à la poubelle la sonate Arpeggione et l'adagio pour glassharmonica aussi

sud273 a écrit:

Citation :

Comment peut on poser un tel dilemne ?

parce qu'il y a Glenn Gould dans Bach, Horowitz dans Scarlatti

Laissons Glenn de côté !

Ouais Horowitz dans Scarlatti mais surtout Meyer. Je me repens.

Mais Ross quand même... inégalé dans Scarlatti.

Scott Roos disait a propos de Gould qu il etait tellement eloigné de la plaque qu il faudrait un 747 pour l y ramener...

Leonhardt que ce n est absolument pas musical , totalement opposé de l sprit du compositeur et humiliant pour le compositeur (Bach)

Moi je dis que Gould c est la meme mouise que andré rieu... Anndré rieu pour les papys t mamys retraites des PTT, et Gould pour les bourges .. le piano fait plus snob ! mais c est pareil

forqueray a écrit:

Scott Roos disait a propos de Gould qu il etait tellement eloigné de la plaque qu il faudrait un 747 pour l y ramener...

Leonhardt que ce n est absolument pas musical , totalement opposé de l sprit du compositeur et humiliant pour le compositeur (Bach)

J'ai déjà lu ça quelque part Pierre.

haaa vous me connaissez !!!! je savais !!! ls citations sont connues !

Quoi? c'est Pierre Boulet??? :face:

ha non la ya erreur !


je connais laurence boulay aussi .... etait un peu lour sans jeu e mots ...

Ben ouais des boulets y'en a un paquet...hein pierre?

tiberias !

clavecin

Les variations Goldberg par exemple, pour moi pas photo.

J'ai pas Scarlatti au piano, ça vaut le coup?

Merci Dom pour la KV119 !

les variations GOULDberg .... moi je me suis servi du cd pour jouer avec le chien, j ai fait voler un original vynil avec des enfants (ca vole super bien !) , puis je l ai decoupé pour en faire un boomerang !! super ce qu on s amuse avec gould !!! comme quoi ses disques sont utiles !

quintette op.57 a écrit:

clavecin

Les variations Goldberg par exemple, pour moi pas photo.

J'ai pas Scarlatti au piano, ça vaut le coup?

Merci Dom pour la KV119 !

esayez scarlatti sur un piano forte cristofori 1740 (copie) par Aline Zilberajch ... chez Ambronay (distr HM) vous serez surpris !

Lorsque j'ai "aimé" la musique classique (vers l'âge de 17ans..çà fait un bail!) je suis très vite devenu un fan du clavecin ...en plus je n'aimais pas trop le piano (en solo sutout)...alors évidemment je ne supportais pas la musique de clavecin jouée au piano!!
Puis au fil des ans j'ai de plus en plus aimé le piano seul, sans le besoin qu'il soit accompagné d'un orchestre ou de quelques autres instruments...
Et puis je me suis mis à aimer la musqiue baroque de clavecin jouée au piano...au point même souvent de préférer la version "piano" à la version "clavecin"..sans pour autant renier celui-ci!
Ceci n'est qu'un témoignage qui n' a aucune pretention à prouver ou expliquer quoique ce soit. Je ne m'explique pas d'ailleurs cette "évolution"..c'est comme çà.
Cependant je trouve la position de "Forqueray" quelque peu "intégriste" ...
Et Scott Ross , tout comme G. Leonardt, s'ils sont d' immenses clavecinistes, ne sont pas à l'abri de dire aussi des âneries!!
La "fermeture" ne m'a jamais paru une bonne position artistique...et bien malin qui pourrait assurer ce que Bach ou Couperin en penseraient...
Bach lui même ne s'est pas privé de transcrire ses propres pièces et celles des autres ( du violon ou hautbois au clavecin par ex) . Beethoven à lui même transcrit son concerto pour violon en concerto pour piano...
Les grands pianistes qui jouent Bach Couperin ou Rameau ou Scarlatti ne seraient donc que d'ignares imbéciles? Léopold Stokovki qui a transcrit des oeuvres de Bach pour grand orchestre symphonique...et les Busoni, Saint-Saens et bien d'autres...qui peut prétendre qu'ils n'ont rien compris à la musqiue de BACH,

Il reste qu'on peut aimer ou pas...mais c'est une autre question qui reste très subjective ...

Je connais très bien Jos Van Immerseel. C'est la raison que je dis qu'il faut vachement faire attention à la dictature de la (soi-disante, puisqu'on ne le saura jamais vraiment) authenticité...

Je dirais que le clavecin est bien meilleur que le piano en musique baroque, et le piano en classique. Après-tout, ne serait-ce pas les compositeurs qui ont choisis ça ?

Wassermelone a écrit:

Je dirais que le clavecin est bien meilleur que le piano en musique baroque, et le piano en classique. Après-tout, ne serait-ce pas les compositeurs qui ont choisis ça ?

Ca me semble assez définitif, ça !

Il y a tout de même une ou deux choses à considérer comme par exemple :
- une certaine permanence du clavecin jusqu'à la fin du XVIIIe ;
- ou encore le développement de véritables écoles pianistiques pour jouer le baroque, qui ont appris à mûrir un style qui leur est certes propre, mais qui demeure cohérent. (ce que n'est pas, par exemple, jouer du Charpentier comme du Bruckner - les chefs postromantiques n'ont pas fait cette démarche, pour la plupart)

Je suis exactement comme Nando.

À vingt ans, on ne m'aurait pas fait écouter Bach au piano ! À part pour Glenn Gould pour qui je faisais une exception, je ne jurais que par le clavecin (enfin pour la musique classique)

Mais petit à petit, j'ai changé d'avis. Les concertos pour plusieurs claviers de Bach, avec des clavecins c'est étincelant, ça bruisse délicieusement, mais avec des pianos, ça prend une profondeur, une ampleur et une majesté nouvelles. Il serait c.. de s'en priver !

Rameau par Alexandre Taraud, c'est formidable !

Les sonates de Scarlatti au piano, c'est clair et intelligent.

Voilà : maintenant, je n'ai plus d'a priori, et j'aime autant l'austérité intégriste de Leonhardt que les relectures éclairées de Gould ou Taraud. Et puis j'ai entendu une merveilleuse version de la tétralogie de Wagner à la flûte de pan... (naaa ! je rigole !)

Évelyne Louvre-Blondeau
mon blog-BD intime :
http://louvreblondeau.canalblog.com/

Évelyne Louvre-Blondeau a écrit:

Et puis j'ai entendu une merveilleuse version de la tétralogie de Wagner à la flûte de pan... (naaa ! je rigole !)

Dommage, David aurait été aux anges.

Tu ne l'aurais pas à la guitare pour Morloch ?

Pourrait-on s'entendre sur le fait que le clavecin fait fuir le néophyte point à la ligne? Moi ce n'est définitivement pas mon instrument préféré.

Mais à cet instrument dépassé, je préfère justement un style de jeu qu'il l'est également. Jouer du clavecin avec la sensualité effrontée du 21e siècle me paraît aussi absurde que si l'on avait demandé à Picasso de peindre sur les murs d'une grotte.

Bespin a écrit:

Pourrait-on s'entendre sur le fait que le clavecin fait fuir le néophyte point à la ligne? Moi ce n'est définitivement pas mon instrument préféré.

Mais à cet instrument dépassé, je préfère justement un style de jeu qu'il l'est également. Jouer du clavecin avec la sensualité effrontée du 21e siècle me paraît aussi absurde que si l'on avait demandé à Picasso de peindre sur les murs d'une grotte.

Bespin a écrit:

Pourrait-on s'entendre sur le fait que le clavecin fait fuir le néophyte point à la ligne?

non

Bach à quand même beaucoup usé de clavecin , non ?

Oui mais il les faisait réparer.

atomlegend a écrit:

Bach à quand même beaucoup usé de clavecin , non ?

Faut prendre ce que je dis avec un brin d'humour évidemment. Je déteste le clavecin, je n'en dirai certainement pas du bien! hehe

Je préfère Bach au piano. Je ne trouve pas que ça affecte les oeuvres, mais je crois au contraire que ça libère tout le génie qui est dans l'écriture. Je ne sais pas pour les autres compositeurs, mais pour le contrepoint de Bach, le piano me paraît rêvé pour bien révéler chacunes des petites notes qu'on entend mieux ainsi se frapper distinctement les unes aux autres. Jouissif, bien plus que le bourdonnement et l'écho de son ancêtre imparfait.

Concernant la parenthese du clavecin, je dois dire que j'ai mis pas mal de temps avant de m'y habituer en solo,
il a fallu des oeuvres plus contemporaines ou seulement modernes comme le concert champetre de Poulenc pour pouvoir m'aventurer dans des oeuvres plus "solennel"...

C'est fort pincé tout de même

Bespin a écrit:

Pourrait-on s'entendre sur le fait que le clavecin fait fuir le néophyte point à la ligne?

Non, point à la ligne.



C'est précisément cet instrument qui m'a donné envie de découvrir la musique classique. Evidemment pas joué par n'importe qui : en l'occurence c'était Scarlatti par Scott Ross - mon premier amour, qui figure toujours dans le haut du palmarès de mes compositeurs préférés - et les sonates du padre Soler par Bob van Asperen.

Chaque parcours musical est différent. Autant qu'il y a de sensibilités.

Je crois qu'en la matière il vaut mieux ne pas avoir d'avis trop arrêté, prendre le temps pour connaitre, et faire preuve d'humilité. Avancer par affinités mais sans exclure de s'ouvrir à de nouveaux genres. Auparavant j'avais tendance à rejeter en bloc certains compositeurs par préjugés, Mozart par exemple, que je trouvais mièvre, répétitif, insupportablement joyeux. En mettant ces préjugés de côté et en prenant le temps de découvrir son oeuvre, je me suis rendu compte des conneries que j'avais pu dire tout simplement parce qu'en fait je ne connaissais pas ce dont je parlais.

Bespin a écrit:

Mais à cet instrument dépassé, je préfère justement un style de jeu qu'il l'est également. Jouer du clavecin avec la sensualité effrontée du 21e siècle me paraît aussi absurde que si l'on avait demandé à Picasso de peindre sur les murs d'une grotte.

Déjà cet instrument n'est pas "dépassé" (ne fais pas de ton goût personnel une vérité générale), ensuite je ne vois pas très bien ce que la sensualité vient faire dans cette histoire...

Si on enlève le clavecin de la musique baroque, on l'ampute quand même d'un sacré artifice je trouve .


pas comprendre atom

Mais quel rapport avec le sujet?

D'autant qu'il y a déjà un topic là-dessus je crois.

Bespin a écrit:

Je préfère Bach au piano.

Moi aussi ! Et pourtant je préfère Scarlatti, Soler et d'autres au clavecin, Haydn au pianoforte... Ca dépend des compositeurs en fait.
Pour moi la musique de Bach jouée au piano revêt une sorte de magie intemporelle qu'elle n'a pas quand elle est jouée au clavecin (même si c'est aussi très beau)

Bespin a écrit:

Je ne trouve pas que ça affecte les oeuvres, mais je crois au contraire que ça libère tout le génie qui est dans l'écriture.

Ca je n'en sais rien mais je sais juste que c'est comme ça que je le préfère !

atomlegend a écrit:

Si on enlève le clavecin de la musique baroque, on l'ampute quand même d'un sacré artifice je trouve .


pas comprendre atom

J'ai rien contre le clavecin enterré par un bon gros z'orchestre, c'est uniquement en solo qu'il me donne mal au crâne.

Ce que je ne pardonne pas au clavecin, et ce qui me fait dire que c'est instrument dépassé, c'est qu'il ne reproduisait pas l'intensité. À ma connaissance, tous les autres instruments d'époque bien qu'ils fussent remplacés par des versions modernes, pouvaient reproduire l'intensité. De tout temps un violon a pu jouer doux et fort! C'est essentiel.

Je suis certain que quand Bach imaginait ses pièces dans sa tête, il imaginait l'intensité.

Bespin a écrit:

atomlegend a écrit:

Si on enlève le clavecin de la musique baroque, on l'ampute quand même d'un sacré artifice je trouve .


pas comprendre atom

Je suis certain que quand Bach imaginait ses pièces dans sa tête, il imaginait l'intensité.

Vivaldi , beethoven , couperin , lully , et des centaines d'autres aussi .
J'en suis certain

Bespin a écrit:

Je suis certain que quand Bach imaginait ses pièces dans sa tête, il imaginait l'intensité.

Bach, si tu es là frappe trois coups.
Bach, disnous si tu pensais à l'intensité quand tu honorais Maria Barbara ?
Dis-nous vite Jean-Sébastien, Glenn Gould veut savoir !