Autour de la musique classique

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 Clavecin ou piano dans la musique baroque

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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyLun 24 Mar 2008 - 11:39

tiens à propos, Murray Perahia vient de sortir quelques partitas, quelqu'un a entendu ?
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyLun 24 Mar 2008 - 14:33

J'ai écouté le disque à la fnac, c'est très bien comme toujours avec Perahia dans Bach. Smile
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 14:39

forqueray a écrit:
Comment peut on poser un tel dilemne ? La musique est ecrite et pensee pour le clavecin et en fonction ds possibilités du clavecin . Le piano n existe pas . Jouer Rameau , Scarlatti ou Bach sur un piano c st aussi stupide , aberrant et anchronique que de jouer Chopin , Lizt ou Wagner sur clavecin !

Ce que je trouve paradoxale dans cette approche des "baroqueux" - surtout dans son versant dogmatique, exprimé ici -, c'est qu'elle me parait à mille lieues de l'esprit de la musique du XVIIIème elle-même, de Bach en particulier, bien que je ne nie pas son intérêt documentaire, ni même son apport musical.
Mais Bach him-self n'a-t-il pas transcrit nombre de concertos de ses contemporains pour clavecin seul (musiques pourtant "écrites et pensées" pour un orchestre et un instrument solo) mais aussi ses propres oeuvres (concerto pour clavier changé en concerto pour violon, ou l'inverse, je ne sais plus, mais il y a d'autres exemples). Je pense que la musique pour lui était quelque chose de volatil et non-figé, et j'ose prétendre qu'il serait favorable aux "transcriptions" que l'on fait aujourd'hui de ses oeuvres. Certaines vieilles éditions de pièces pour clavecin Bach rajoutent même une octave à la basse dans les finale de fugue, hérésie impensable aujourd'hui, mais qui a le mérite d'en faire des transcriptions assumées.

Par ailleurs, on ne peut pas nier que le piano propose plus de possibilité expressive que le clavecin (indépendamment de toute affaire de goût, s'entend), et que si Bach peut se jouer au piano sans trahir le texte de la partition, interpréter Chopin au clavecin au contraire c'est s'obliger à mettre les "forte possibile" ou autres "pianissimo" au placard... ce qui appauvri considérablement de telles oeuvres.
Pour résumer ma propre opinion, OUI à la musique baroque au piano et OUI à la musique baroque au clavecin !!!
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 14:45

Si, on peut le nier mains Les possibilités sont autres au clavecin, c'est tout Wink
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 15:41

Eragny a écrit:
Si, on peut le nier mains Les possibilités sont autres au clavecin, c'est tout Wink

Exactement, surtout que si l'on veut se rapprocher de la réalité historique et esthétique de l'époque, les oeuvres écrites pour clavecin doivent rester interprétées par ceux-ci.
Ce n'est pas une question de beauté d'écoute, artistiquement, tenter ce genre d'interprétation est intéressant pour découvrir autrement une oeuvre.
Celà peut très bien sonner au piano (pas tout quand même, le piano n'est pas un substitut au clavecin et vice-versa) mais on s'écarte de l'esthétique et on dénature le compositeur.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 17:14

Eragny a écrit:
Si, on peut le nier mains Les possibilités sont autres au clavecin, c'est tout Wink
Euh... par exemple ?
Il m'est arrivé de jouer sur un clavecin, c'était un réel bonheur. J'écoute également des disques de clavecin (Landowska, par exemple, fut une grande découverte de mon enfance). Enfin tout ça pour dire que je ne suis pas du tout anti-clavecin. Mais dire que le clavecin offre des possibilités expressives que le piano ne permet pas... non, là vraiment, je vois pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 19:04

En citant Landowska, tu viens de te saborder ! Laughing

(Moi aussi j'adore. mains )
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 20:36

Beirgla a écrit:
Mais dire que le clavecin offre des possibilités expressives que le piano ne permet pas... non, là vraiment, je vois pas.
Si... par sa clarté exceptionnelle et la souplesse de sa mécanique, permettant une ornementation plus variée et plus sophistiquée, et des décalages rythmiques plus évidents.

L'idéal se situant quelque part entre le piano, le clavecin, l'orgue, la vielle à roue et la guitare...
Cela existe...


Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Mini-leve-le-doigt-284


Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Wanda%20landowska%201
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMar 23 Sep 2008 - 20:49

DavidLeMarrec a écrit:
En citant Landowska, tu viens de te saborder ! Laughing

(Moi aussi j'adore. mains )
Bon, voilà, tu l'as dit avant moi... Very Happy


Mais moi j'adore pas Mr.Red
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 24 Sep 2008 - 1:46

sofro a écrit:

Si... par sa clarté exceptionnelle et la souplesse de sa mécanique, permettant une ornementation plus variée et plus sophistiquée, et des décalages rythmiques plus évidents.
Bon, O.K., peut-être, admettons (quoique clarté, ça dépend vraiment des instruments !). En tout cas je compte bien rester "stupide, aberrant et anachronique" et jouer Bach au piano jusqu'à la fin de mes jours ! tongue
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 24 Sep 2008 - 22:02

Beirgla a écrit:
sofro a écrit:

Si... par sa clarté exceptionnelle et la souplesse de sa mécanique, permettant une ornementation plus variée et plus sophistiquée, et des décalages rythmiques plus évidents.
Bon, O.K., peut-être, admettons (quoique clarté, ça dépend vraiment des instruments !). En tout cas je compte bien rester "stupide, aberrant et anachronique" et jouer Bach au piano jusqu'à la fin de mes jours ! tongue
Pour beaucoup de musiciens le choix ne se pose même pas: c'est Bach au piano ou pas du tout !
D'autre part, on ne peut pas non plus se permettre de traiter par-dessus la jambe les avantages esthétiques du clavecin... qui donne à la musique de Bach et à d'autres, un sens particulier dont le piano n'est pas capable avec ses moyens soi-disant plus perfectionnés. Mais là, cela devient vite une affaire de spécialistes (Rannou, Verlet, Leonhardt, YLG...).
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 25 Sep 2008 - 12:19

sofro a écrit:
on ne peut pas non plus se permettre de traiter par-dessus la jambe les avantages esthétiques du clavecin
Il me semble qu'un forum sert précisément à se permettre de donner son avis sur les sujets abordés, non ?
Par ailleurs je n'ai pas du tout nié les avantages esthétiques du clavecin, un instrument que j'aime vraiment, je ne parlais que des possibilités expressives. Si l'on parle des avantages esthétiques respectifs, les deux instruments sont tellement différents que ça reviendrait à-peu-près à comparer la flûte à bec et le xylophone : ça ne me parait pas avoir beaucoup de sens...
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Toxic
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 25 Sep 2008 - 13:43

Citation :
ça ne me parait pas avoir beaucoup de sens...

Oui, j'ai du mal à comprendre cette guéguerre entre cordes pincées et cordes frappées.
Etonnante également cette sacralisation de la musique baroque, certes écrite pour le clavecin, et qui, du coup se retrouve enchassée dans un carcan de musique élitiste pour initiés.
On peut aimer les deux, ce qui n'est pas mon cas, le son du clavecin ayant le don de m'exaspérer. Je n'ai donc pas ce problème du choix. Mais je ne vois pas pourquoi on se devrait d'être exclusif.
On peut tout de même s'interroger sur le fait que, dès l'apparition du piano, quasiment plus personne n'a écrit pour le clavecin Wink .
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 25 Sep 2008 - 13:58

C'est faux, le pianoforte est resté longtemps en compagnie du clavecin.
Et la disparition du clavecin est liée au fait que ses possibilités bridaient les besoins expressifs des compositeurs préromantiques, autre répertoire autre instrument mais je ne vois pas en quoi le clavecin serait "has been" face au piano.
Comme pour la viole de gambe, réduite aux quatre cordes du violoncelle pourtant irremplaçable.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 25 Sep 2008 - 19:41

toxic a écrit:
Etonnante également cette sacralisation de la musique baroque, certes écrite pour le clavecin, et qui, du coup se retrouve enchassée dans un carcan de musique élitiste pour initiés.

Je ne vois pas en quoi dire que des pièces qui ont été écrites pour un instrument bien précis doivent être jouées sur cet instrument est élitiste... C'est juste logique. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 25 Sep 2008 - 20:47

Et on a le droit d'aimer les timbres si riches de cet instrument. Je trouve le piano bien moins beau dans ces lourdes allemandes ou ces musettes légères. (Je parle du son, pas de l'interprétation)
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyVen 26 Sep 2008 - 22:56

Beirgla a écrit:
sofro a écrit:
on ne peut pas non plus se permettre de traiter par-dessus la jambe les avantages esthétiques du clavecin
Il me semble qu'un forum sert précisément à se permettre de donner son avis sur les sujets abordés, non ?
Par ailleurs je n'ai pas du tout nié les avantages esthétiques du clavecin, un instrument que j'aime vraiment, je ne parlais que des possibilités expressives. Si l'on parle des avantages esthétiques respectifs, les deux instruments sont tellement différents que ça reviendrait à-peu-près à comparer la flûte à bec et le xylophone : ça ne me parait pas avoir beaucoup de sens...
Eh bien si justement puisqu'ils peuvent se trouver en concurrence sur les mêmes partitions (alors qu'une flûte à bec et un xylophone non) et que certains estiment que pour tel ou tel emploi, l'un ou l'autre est préférable. Je me permets donc à mon tour de "donner mon avis sur les sujets abordés" en prétendant par exemple qu'un continuo de clavecin est préférable à un continuo de piano pour accompagner des vents baroques (question d'harmonie et d'équilibre de timbres: imagine-t-on une flûte baroque et un piano ?), ou un orchestre. Par exemple j'aime beaucoup la pratique de Pinnock d'introduire un clavecin dans les "Sturm und Drang" de Haydn pour renforcer la rythmique ou souligner certains traits, donner du mordant aux attaques... alors que j'imagine mal un piano dans cet emploi.
Egalement, personne n'imaginerait actuellement introduire une partie de piano dans les concertos brandebourgeois de Bach au lieu du clavecin.

(j'attends de pied ferme Toxic qui adore me chambrer sur les vieilleries, s'il vient me parler de ceux de Cortot...)


Un clavecin, c'est incisif, mordant, tranchant, clair, coloré. Un piano, c'est lourd, mou, pâteux, neutre, rond, cathédralesque (sauf celui de Marcelle Meyer et quelques autres rares exceptions).

Na !Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Boude



vartan a écrit:
Et on a le droit d'aimer les timbres si riches de cet instrument. Je trouve le piano bien moins beau dans ces lourdes allemandes ou ces musettes légères. (Je parle du son, pas de l'interprétation)
Le clavecin donne du caractère à une oeuvre, c'est une chose que ne peuvent comprendre à la fois ceux qui ont une vision uniquement abstraite de Bach (exclusivement gouldienne), et ceux pour qui se priver d'un répertoire abondant et productif auquel le clavecin est consubstanciellement lié, ne demanderait en tout état de cause pas un sacrifice trop grand...


Et allez hop ! une pierre dans le jardin de Toxic... siffle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 27 Sep 2008 - 10:07

Vous oubliez tout de même un facteur déterminant de l'abandon du clavecin : le manque de puissance.

Et puis l'apparition des nuances dynamiques rend le piano, bien que moins attachant dans sa variante moderne Steinway-ou-rien, techniquement supérieur. (Autant il n'est pas possible de comparer un violon et un piano, autour un ici...)

Après, évidemment, deux instruments, deux caractères, et il n'y a pas de raison de se priver de l'un ou de l'autre. Au passage et pour mettre de côté à la fois l'authenticité et l'époque, la Triomphante de la Suite en la à l'orgue, ça sonne extrêmement bien.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 27 Sep 2008 - 16:05

sofro a écrit:
Par exemple j'aime beaucoup la pratique de Pinnock d'introduire un clavecin dans les "Sturm und Drang" de Haydn pour renforcer la rythmique ou souligner certains traits, donner du mordant aux attaques.
Totalement d'accord, d'ailleurs j'adore ces disques. De plus ça aide à mettre en lumière tout le chemin parcouru par Haydn entre ces oeuvres des années 50-70 et celles de la fin de sa vie (chemin qu'il n'a pas fait tout seul, bien sûr, mais tout-de-même). Je pense également, d'une façon générale, qu'un continuo de clavecin est nettement préférable à un continuo de piano pour interpréter les oeuvres baroques. La vraie question concerne davantage les pièces pour clavier solo, même si j'apprécie ce que fait un Perahia, par exemple, avec les concertos de Bach. Mais personne n'a répondu à mon argument sur les transcriptions de Bach...Crying or Very sad

Pour finir j'ai un peu le sentiment que certains d'entre vous ont du mal à concevoir que l'on puisse sincèrement aimer les deux instruments et reconnaître leurs qualités respectives, sans prendre fermement position pour l'un d'entre eux : un certain nombre d'entre vous m'ont répondu comme si je partais en croisade contre le clavecin, ce qui était loin d'être le cas, vu que, comme je l'ai dit, j'aime beaucoup cet instrument.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 1 Oct 2008 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:
Vous oubliez tout de même un facteur déterminant de l'abandon du clavecin : le manque de puissance.

Et puis l'apparition des nuances dynamiques rend le piano, bien que moins attachant dans sa variante moderne Steinway-ou-rien, techniquement supérieur. (Autant il n'est pas possible de comparer un violon et un piano, autour un ici...)

Après, évidemment, deux instruments, deux caractères, et il n'y a pas de raison de se priver de l'un ou de l'autre. Au passage et pour mettre de côté à la fois l'authenticité et l'époque, la Triomphante de la Suite en la à l'orgue, ça sonne extrêmement bien.
Je vous en prie... ce que vous considérez comme un critère de supériorité, la dynamique, n'est absolument pas pertinent, le clavecin n'ayant jamais eu vocation à remplir des salles de concert gigantesques comme le piano moderne. D'autre part, le disque reproduit très bien les conditions d'audition naturelles du clavecin, et permet une proximité sonore dont on ne pourrait se passer compter tenu de la faible puissance de l'instrument, je vous l'accorde.
Quant aux nuances dynamiques, de toute façon, elles n'ont jamais été au programme, étant donné la conception de cette musique, pensée pour le clavecin. Vous n'iriez quand même pas dire que l'onde martenot est supérieure au piano parce qu'on peut faire de superbes glissandos que ne permettent pas les claviers...

Tut tut ! on ne peut pas si facilement renvoyer dos à dos les avantages respectifs du piano et du clavecin, dans un souci de plate tempérance, sans envisager au regard de ce qui a été dit, leurs spécificités techniques et esthétiques propres.
Je prends fermement position pour le clavecin.Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Boude

(Avec une petite clause d'exception pour les génies du piano)



Beirgla a écrit:
Pour finir j'ai un peu le sentiment que certains d'entre vous ont du mal à concevoir que l'on puisse sincèrement aimer les deux instruments et reconnaître leurs qualités respectives, sans prendre fermement position pour l'un d'entre eux : un certain nombre d'entre vous m'ont répondu comme si je partais en croisade contre le clavecin, ce qui était loin d'être le cas, vu que, comme je l'ai dit, j'aime beaucoup cet instrument.

Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 SecretLes enjeux ne sont pas forcément ceux-ci, il faut savoir ici que certaines choses peuvent être dites principalement dans l'idée de favoriser l'apparition du Génie du forum.


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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 2 Oct 2008 - 0:05

Ca va être la guerre hehe
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 2 Oct 2008 - 0:24

Citation :
(j'attends de pied ferme Toxic qui adore me chambrer sur les vieilleries, s'il vient me parler de ceux de Cortot...)

Et allez hop ! une pierre dans le jardin de Toxic...

C'est ma fête! Halte au feu! Moi aussi, j'aime quelques vieilleris, chacun les siennes.

Citation :

Un clavecin, c'est incisif, mordant, tranchant, clair, coloré. Un piano, c'est lourd, mou, pâteux, neutre, rond, cathédralesque (sauf celui de Marcelle Meyer et quelques autres rares exceptions).

Là, tu caricatures juste un zeste Wink .

Ce n'est pas une question de supériorité, je ne prétendrai jamais un truc pareil, juste de goût. Bach abstrait, dépouillé, squelettique, ça me convient.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyVen 3 Oct 2008 - 19:50

sofro a écrit:
Je vous en prie... ce que vous considérez comme un critère de supériorité, la dynamique, n'est absolument pas pertinent, le clavecin n'ayant jamais eu vocation à remplir des salles de concert gigantesques comme le piano moderne.
Vous faites erreur : il ne s'agit pas de supériorité relative à un idéal quelconque, mais de supériorité objective. De la même façon qu'un violon peut faire de l'infratonalité ou des portamenti, par exemple (et que le piano est un instrument harmonique par rapport au violon).


Citation :
D'autre part, le disque reproduit très bien les conditions d'audition naturelles du clavecin, et permet une proximité sonore dont on ne pourrait se passer compter tenu de la faible puissance de l'instrument, je vous l'accorde.
Non, le disque ne reproduit pas du tout, les micros sont à l'intérieur de la caisse, on entend les sautereaux, ce n'est pas franchement ce que je qualifierais de naturel. Certes, ce n'est pas très adapté au concert, mais même en petit comité, on n'est pas la tête dans le biniou.


Citation :
Quant aux nuances dynamiques, de toute façon, elles n'ont jamais été au programme, étant donné la conception de cette musique, pensée pour le clavecin. Vous n'iriez quand même pas dire que l'onde martenot est supérieure au piano parce qu'on peut faire de superbes glissandos que ne permettent pas les claviers...
Le problème de l'onde Martenot est ailleurs (clavier court, timbre vulgaire très difficile à utiliser), mais sur le plan du glissando, c'est un avantage expressif énorme, je ne vois pas pourquoi le nier...
Seulement, il ne serait pas possible de jouer du Louis Couperin sur des Martenot, parce que la polyphonie ne serait pas possible, et l'articulation trop dissemblable.
Le piano et clavecin ont tout de même une réelle proximité.

Ensuite, tous les répertoires du clavecin ne se prêtent pas facilement au piano, à cause du toucher beaucoup plus lourd, c'est vrai. Mais c'est tout à fait possible, et on peut y gagner beaucoup grâce aux possibilités plus larges de l'instrument.

En quelque sorte, si vous voulez, on gagne en complexité ce qu'on perd en couleur locale.


Citation :
Je prends fermement position pour le clavecin.Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Boude
... et vous n'écoutez que de la musique pour piano. Laughing

Si c'est pas pour faire votre intéressant... !
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyVen 3 Oct 2008 - 20:18

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
D'autre part, le disque reproduit très bien les conditions d'audition naturelles du clavecin, et permet une proximité sonore dont on ne pourrait se passer compter tenu de la faible puissance de l'instrument, je vous l'accorde.
Non, le disque ne reproduit pas du tout, les micros sont à l'intérieur de la caisse, on entend les sautereaux, ce n'est pas franchement ce que je qualifierais de naturel. Certes, ce n'est pas très adapté au concert, mais même en petit comité, on n'est pas la tête dans le biniou.
Un bon clavecin, dans une salle relativement petite, en petit comité comme tu dis, est assez sonore, et les sautereaux sont très, très audibles !
Le tout réside dans le choix du clavecin. Il ne faut pas oublier qu'il y a des différences énormes entre les régions et les époques. Ainsi, au conservatoire, notre clavecin italien, surnommé la boîte à clous fait un bruit de sauteraux énorme, pour finalement donner un timbre d'une douceur incroyable et d'une très grande force !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyVen 3 Oct 2008 - 21:22

... et tu trouves :
1) que ça fait vibrer les murs
2) que ça ressemble aux captations studio

?
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 17:05

Je suis presque certain que les captations studio ne sont pas si éloignées.
Évidemment que ça ne fait pas vibrer les murs.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 17:41

Eragny a écrit:
Évidemment que ça ne fait pas vibrer les murs.

D'ailleurs je n'en vois pas vraiment l'intérêt.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 17:51

Un bon pianiste est un pianiste qui joue fort, c'est bien connu.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 19:15

WoO a écrit:
Eragny a écrit:
Évidemment que ça ne fait pas vibrer les murs.

D'ailleurs je n'en vois pas vraiment l'intérêt.
Juste que lorsque le clavecin perce les tympans et semble greffé dans notre oreille, c'est que la prise de son n'est vraisemblablement pas très réaliste.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 19:23

A moins d'aller au concert et de mettre la tête dans la caisse. brilsmurf
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 19:26

DavidLeMarrec a écrit:
Juste que lorsque le clavecin perce les tympans et semble greffé dans notre oreille, c'est que la prise de son n'est vraisemblablement pas très réaliste.

Oui mais là on parle bidouillages techniques des studios et non pas des particularités propre à chacun des instruments. Sofro a raison de rappeler que leur destination n'était de toute façon pas la même (inadéquation avec la grande salle de concert).
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptySam 4 Oct 2008 - 19:37

Sauf que Sofro me disait ça en réponse à l'argument que je viens de redonner... Stratégie d'évitement classique. tutut
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MessageSujet: nuances   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 16:41

je ne sais pas si ce sujet est à la bonne place ou s'il fait doublon, mais j'ai pas trouvé en utilisant la fonction recherche, donc..

Question ouverte sur les nuances.
Quand vous jouez une pièce à l'origine pour clavecin où aucune nuances n'est écrite, sur piano ou autre instrument, rajoutez-vous des nuances? Et en fonction de quoi les mettez-vous? Ou au contraire, pensez-vous que seules les ornementations suffisent et pas de nuances.

voili voilou
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 16:47

Il doit bien y avoir un sujet convenable... mais lequel ?

Sur un piano, les nuances sont indispensables, l'adaptation de l'articulation des ornementations aussi. C'est parfois difficile à réaliser, mais il faut remplacer le rubato spécifique du clavecin par un jeu de nuances et de couleurs, c'est effectivement tout un travail si on ne veut pas faire quelque chose de mécanique du type énonciation forte - itération douce sans arrêt. Smile

C'est un travail de réintégration dans un nouvel instrument, un vrai travail, je serais bien en peine pour dire de façon générale qu'il faut faire ci ou ça... il faut justement se garder des systématismes, parfois erronés qui plus est.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 17:27

merci pour cette réponse rapide Smile
après, les écarts entre les différentes interprétations d'un même morceau sont parfois vraiment grands et je me demandais jusqu'à quel point les interprètes allaient vis à vis des partitions "anciennes" (réponse contenue dans la question Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 17:40

Dans ces partitions, il existe de toute façon une vaste part laissée à l'interprète... et c'est aussi devenu un commerce, avec l'originalité de chacun.

Ca fait aussi qu'il est plus intéressant d'avoir quatre versions d'un opéra de LULLY que quatre d'un Wagner à mon avis, tout simplement parce que la marge de liberté laissée et prise est plus grande.

(Et puis, accessoirement, c'est de la bien meilleure musique, tout le monde en conviendra.)
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 18:40

DavidLeMarrec a écrit:
Dans ces partitions, il existe de toute façon une vaste part laissée à l'interprète... et c'est aussi devenu un commerce, avec l'originalité de chacun.

Ca fait aussi qu'il est plus intéressant d'avoir quatre versions d'un opéra de LULLY que quatre d'un Wagner à mon avis, tout simplement parce que la marge de liberté laissée et prise est plus grande.

(Et puis, accessoirement, c'est de la bien meilleure musique, tout le monde en conviendra.)

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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 18:49

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans ces partitions, il existe de toute façon une vaste part laissée à l'interprète... et c'est aussi devenu un commerce, avec l'originalité de chacun.

Ca fait aussi qu'il est plus intéressant d'avoir quatre versions d'un opéra de LULLY que quatre d'un Wagner à mon avis, tout simplement parce que la marge de liberté laissée et prise est plus grande.

(Et puis, accessoirement, c'est de la bien meilleure musique, tout le monde en conviendra.)

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On constate par ailleurs que le niveau d'argumentation des wagnériens fait comprendre pourquoi LULLY échappe quelque peu à leurs esprits étriqués. dwarf
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 18:59

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans ces partitions, il existe de toute façon une vaste part laissée à l'interprète... et c'est aussi devenu un commerce, avec l'originalité de chacun.

Ca fait aussi qu'il est plus intéressant d'avoir quatre versions d'un opéra de LULLY que quatre d'un Wagner à mon avis, tout simplement parce que la marge de liberté laissée et prise est plus grande.

(Et puis, accessoirement, c'est de la bien meilleure musique, tout le monde en conviendra.)

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On constate par ailleurs que le niveau d'argumentation des wagnériens fait comprendre pourquoi LULLY échappe quelque peu à leurs esprits étriqués. dwarf

Si maintenant il faut même argumenter des évidences comme celle là ... viking
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 19:01

C'est bien ce que je disais, on cherche encore le cerveau chez les wagnériens.

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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 20:56

DavidLeMarrec a écrit:
C'est bien ce que je disais, on cherche encore le cerveau chez les wagnériens.

Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Astrid

ça sera toujours mieux que les amateurs de bel canto Mr.Red
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 23:10

On a parlé d'êtres humains jusqu'ici, n'abaisse pas le débat.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyMer 10 Juin 2009 - 23:30

c'est pas bien de s'en prendre au plus faible. Neutral
en tout cas en dehors de la réponse du "lullyste" pas de réponse des autres.
bon évidemment le clavecin chez wagner Question
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:18

ah ben il y avait bien un sujet à ce sujet.
bon en lisant les posts précédents je commence à cerner la différence sur les "nuances", mais alors pour les pianistes jouant des oeuvres de clavecin,
vous préférez quand ils essaient de rester le plus proche possible de l'instrument au risque de passer complètement à côté à cause de la trop grande différence entre les deux instruments, ou bien plutôt allons-y franchement dans la modernité, vu que l'instrument n'est pas celui pour lequel l'oeuvre est écrite.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:22

Pour les pianistes jouant des oeuvres pour clavecin ??

Ca existe encore ça ?? scratch

Non sans rigoler, pour moi c'est autant absurde que de jouer une oeuvre pour piano au tuba.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:26

Meuh non, ça peut être très beau !

Que pensez-vous du disque Elisabéthain de Glenn Gould ?
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:37

c'est quand même dommage de se priver de jouer des morceaux que l'on aime parce que l'on n'a pas l'instrument de départ. C'est un peu le but des transcriptions.
tu es contre les transcriptions?
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:38

clavecin au piano = hérésie = Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 Amort

Mais je ne suis pas contre les transcriptions mais ça dépend tu contexte, le piano n'a rien d'un instrument baroque, ça fait affreux, les pièces de clavecins jouées au piano perdent tout leurs charmes Shit
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:41

Si c'est pour se faire plaisir il n'y a aucun problème mais quand on commence à jouer en publique ou plus exactement à faire jouer au enfants des ensemble avec du Haendel au piano ... Ils n'ont pas forcément les connaissances pour s'apercevoir que c'est une erreur.

J'ai récemment assisté à un concert de motets de Purcell avec à la place du clavecin, un clavinova !!! Je me demande comment j'ai fait pour résister jusqu'à la fin.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 3 EmptyJeu 11 Juin 2009 - 22:44

Hidraot a écrit:
faire jouer au enfants des ensemble avec du Haendel au piano ... Ils n'ont pas forcément les connaissances pour s'apercevoir que c'est une erreur.

motets de Purcell avec à la place du clavecin, un clavinova !!!
Oui mais là, ce ne sont pas des choix artistiques, juste des contraintes financières.
Et du Dowland à la guitare, ça vous choque autant ?
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