Clavecin ou piano dans la musique baroque

Jamais entendu donc je ne peux pas dire.

Oui

Quelles contraintes financières ? Il y a une classe de clavecin dans notre conservatoire. Et puis dans ce cas, pourquoi ne pas choisir quelques chose d'adapté aux participants ?

Je ne vois pas un claveciniste jouer du Chopin et il ne s'en porte pas plus mal.
Je ne vois pas comment on peut décemment prétendre bien jouer une partition baroque avec un instrument qui "n'existait pas" .

Un exemple (le son est très mauvais) : http://www.deezer.com/fr#music/result/all/dowland%20segovia

EDIT : plus audible : http://www.deezer.com/fr#music/result/all/dowland%20fisk

C'est affreux.

Hidraot a écrit:

Je ne vois pas comment on peut décemment prétendre bien jouer une partition baroque avec un instrument qui "n'existait pas" .

Parce que c'est plus beau Ecoute les partitas de Bach par Nikolayeva et on en reparle

Je mettrai Bach à part.
Je parle du vrai baroque !!!

Bah la guitare c'est comme le piano, c'est moche dans le baroque.

Hidraot a écrit:

Je mettrai Bach à part.
Je parle du vrai baroque !!!

C'est quoi, Bach, alors ??????

Du baroque tardif

Du baroque pour intellos (ça manque de nymphes et de bergers, c'est vrai).

Les soeurs, vous n'avez pas autre chose que "c moche c nul pi c tout" ?
L'argument "l'instrument n'existait pas" ne me semble pas si ultime que ça.

Hidraot a écrit:

Je mettrai Bach à part.
Je parle du vrai baroque !!!

Rameau par Tharaud, c'est merveilleux!

Il n'y a vraiment aucun interprète ou même une oeuvre jouée sur instrument moderne qui trouve grâce à vos yeux (pas forcément piano l'instrument moderne, le saxophone ou les ondes martenots pourqui pas )

Cleme a écrit:

Bah la guitare c'est comme le piano, c'est moche dans le baroque.

Non, c'est le baroque qui est moche! etpicetou!

jerome a écrit:

Les soeurs, vous n'avez pas autre chose que "c moche c nul pi c tout" ?
L'argument "l'instrument n'existait pas" ne me semble pas si ultime que ça.

Ça enlève de la richesse à la musique si tu préfères. Les partitions n'ont pas étaient écrites pour et je trouve que (surtout pour le piano d'ailleurs) sa manque de quelques choses.

Jaky a écrit:

Cleme a écrit:

Bah la guitare c'est comme le piano, c'est moche dans le baroque.

Non, c'est le baroque qui est moche! etpicetou!

Je croyais qu c'était Donizetti qui était moche.

Même Gould ???

Citation :

Je croyais qu c'était Donizetti qui était moche.

Ecoute, ta soeur a un coffret avec Lucia di Lammermoor dedans. Tu n'as qu'à écouter.

Guillaume a écrit:

Même Gould ???

Citation :

Je croyais qu c'était Donizetti qui était moche.

Ecoute, ta soeur a un coffret avec Lucia di Lammermoor dedans. Tu n'as qu'à écouter.

Euh non merci, du coffret je préfère écouter le Barbier de Séville, c'est moins risqué.

jerome a écrit:

Du baroque pour intellos (ça manque de nymphes et de bergers, c'est vrai).

Les soeurs, vous n'avez pas autre chose que "c moche c nul pi c tout" ?
L'argument "l'instrument n'existait pas" ne me semble pas si ultime que ça.

Je n'ai pas dit que c'était l'argument ultime loin de là.

Je trouve seulement que la musique s'en trouve gravement dénaturée. Les instruments anciens, offrent pour la musique ancienne un panel de couleur bien plus important que les instruments modernes tout ça parce-que la musique baroque a été écrite pour eux. C'est tout ce que je voulais dire.

Le message que j'aimerai juste faire passer c'est que non les instruments anciens ne sont pas remplaçables par les instruments modernes et inversement.

Tu as écouté les Variations Goldberg par Glenn Gould ?

Hidraot a écrit:

Le message que j'aimerai juste faire passer c'est que non les instruments anciens ne sont pas remplaçables par les instruments modernes et inversement.

Mais si!!

Il n'y a vraiment aucun morceau que vous avez apprécié (même aimé) alors qu'il n'était pas joué par l'intrument d'origine (clavecin bien sur)

Non.

Dans Bach, ça se discute ainsi que les concerti pour fortepiano mais sinon non.
Jouer du Couperin, du Forqueray ou du Jacquet de la Guerre au piano ...

Pas trop, mais pourquoi tu dis ça ?

Citation :

Non. Mr. Green

il y aurait pas un peu de mauvaise foi là?

Parce que les partitas sur instruments modernes, c'est indépassable… Vedernikov, Gould, Nikolayeva… et idem pour les suites…

tudel a écrit:

Citation :

Non. Mr. Green

il y aurait pas un peu de mauvaise foi là?

Non je trouve vraiment je le piano dans le baroque ça gâche tout, ça enlève de la vie, de la couleur au morceau (et en plus j'aime pas trop le piano comme instrument).

Et puis les oeuvres sacrées avec DFD, Ludwig, Häfliger, Adam, Wunderlich, Seefried...dirigées par Richter, c'est formidable. Les sooooolistes !!!

Cleme a écrit

Citation :

Non je trouve vraiment je le piano dans le baroque ça gâche tout, ça enlève de la vie, de la couleur au morceau (et en plus j'aime pas trop le piano comme instrument).

et même autre chose que le piano?

C'est pas à moi que tu poses la question mais je te répond quand même.

Je dois bien avouer que la question du piano me choque particulièrement parce-que c'est un instrument que je n'apprécie par ailleurs pas beaucoup.
Mais c'est avant tout une question de sonorité et d'ornementation que permet le clavecin et non le piano.

Pour ce qui est des autres instruments je ne sais pas à quoi tu fais allusion. Prenons l'exemple de Jérôme avec la guitare. Même si je trouve ça moins fin et moins doux que le luth, plus métallique comme son, je trouve ça moins choquant que le piano.

jerome a écrit:

Du baroque pour intellos (ça manque de nymphes et de bergers, c'est vrai)

C'est une bonne définition

(ça manque de vie et d'humanité en fait)

Tu manquais dans la conversation !!!

je fais de la harpe, donc on a souvent des transcriptions d'oeuvre pour piano ou clavecin quand on aborde un répertoire plus ancien que celui des romantiques (en gros). Donc est-ce que ca vous choque aussi?

La harpe c'est très différent, la harpe baroque ça existe même si elle n'a pas la même sonorité.

WoO, je crois qu'on peut monter un tandem comique, on a du potentiel

oui mais la je parle des oeuvres qui ne sont pas écrites pour harpe, donc cz rejoint un peu le problème du piano / clavecin

Pas exactement, la harpe a une sonorité qui convient à la musique baroque, ce qui n'est pas le cas selon mon avis, du piano.

ok je crois comprendre ce que tu veux dire. Le piano est plus "dérangeant" car instrument moderne.

Oui, car instrument à une sonorité étrange dans ce répertoire.

Edit : sonorité qui sonne elle était bonne celle la !!!

tudel a écrit:

ok je crois comprendre ce que tu veux dire. Le piano est plus "dérangeant" car instrument moderne.

C'est ce que je trouve intéressant dans l'utilisation du piano. Quelque part celui-ci romantise les pièces baroques mais c'est justement plaisant de pouvoir les percevoir différemment selon l'instrument qui est utilisé. Evidemment il y a des cas où ça ne passe pas : les concertos pour clavecin de Bach par exemple, joués au piano je trouve ça complètement grotesque Mais à partir du moment où l'instrument est soliste en ce qui me concerne ça passe comme une lettre à la poste.

Sans oublier les transcriptions de Stokowski

WoO a écrit:

Evidemment il y a des cas où ça ne passe pas : les concertos pour clavecin de Bach par exemple, joués au piano je trouve ça complètement grotesque

Et pourquoi ça ? L'écriture reste la même que dans une oeuvre pour clavecin seule de la même époque !

Parce que dans ces oeuvres je trouve le clavecin plus mordant et incisif, le piano me donne toujours l'impression d'être pataud (tout virtuose que puisse être le pianiste) et comme égaré au beau milieu d'une formation qui elle sonne baroque.

Moui... Dans le cas d'une formation moderne (piano + orchestre à cordes sans clavecin pour faire office de basse continue), je ne trouve pas vraiment que le piano fasse "tâche" dans un ensemble baroque: déjà, l'absence du clavecin désépaissit le tout, l'ensemble semble plus aéré pour moi.

Et bien justement, cette musique sans basse continue, comment dire... ça n'a plus grand sens.

Guillaume a écrit:

Tu as écouté les Variations Goldberg par Glenn Gould ?

C'est ch... et sans intérêt.

Tu as écouté les Variations Golberg par Hantaï ?

WoO a écrit:

jerome a écrit:

Du baroque pour intellos (ça manque de nymphes et de bergers, c'est vrai)

C'est une bonne définition

(ça manque de vie et d'humanité en fait)

C'est très joliment dit.

Je ne suis pas d'accord sur les partis pris concernant les instruments. J'aime beaucoup Ross ou Beaumont dans Rameau, mais j'aime tout autant Marcelle Meyer dans ce répertoire. Idem pour ses Scarlatti mais que je ne choisirais pas en place des Ross.
Pour ce qui est des interprétations inégalée des pianistes excentriques comme Gould ou maniérés comme les russes, on peut dire qu'ils proposent une interprétation mais qu'elle n'est certainement pas supérieure à une belle interprétation au clavecin. Et en vertu de quoi ? Juge-t-on l'instrument ou l'instrumentiste dans ce topic ? Un beau clavecin a un timbre plus raffiné qu'un piano qui reste assez pauvre à écouter. Dynamiquement il a une nette supériorité sur le clavecin, mais il serait difficile de défendre que Bach, Chambonnière ou Couperin aient prévu ces possibilités et qu'elles soient parfaitement justifiées dans ce répertoire.

natrav a écrit:

WoO a écrit:

jerome a écrit:

Du baroque pour intellos (ça manque de nymphes et de bergers, c'est vrai)

C'est une bonne définition

(ça manque de vie et d'humanité en fait)

C'est très joliment dit.

C'est ça et en ajoutant futile on a le baroque français comme L…

natrav a écrit:

WoO a écrit:

jerome a écrit:

Du baroque pour intellos (ça manque de nymphes et de bergers, c'est vrai)

C'est une bonne définition

(ça manque de vie et d'humanité en fait)

C'est très joliment dit.

Oui, c'est beau comme un programme du Parti Socialiste

natrav a écrit:

Juge-t-on l'instrument ou l'instrumentiste dans ce topic ?

Pour ma part je parlais exclusivement de l'instrument.