Bernd Alois Zimmermann

Je voulais aller au dodo et puis finalement j'ai regardé le dvd de Die Soldaten que je me suis acheté avant d'aller voir Don Giovanni...
Cette musique produit sur moi un effet consdidérable... c'est très pessimiste... l'effectif orchestral est très important... et varié puisqu'on a même un clavecin... Le livret est très curieux... Les scènes s'enchaînent très rapidement et sont parfois presque superposées... Ca pose de gros problèmes pour la mise en scène... Kupfer s'en sort très bien d'ailleurs...
Pour aller vite c'est l'histoire de Marie qui finit par devenir une "catin"... on la fait devenir une "catin"... Bon n'ayant pas les idéees claires à cette heure de la nuit je vais arrêter ce message qui n'a qu'un seul objectif: vous conseiller à tous cet opéra... Quelqu'un connaît-il une bonne version cd? J'aimerai bien lire le livret seul pour mieux saisir le sens de tout ça...

Ca existe sur Teldec, avec l'orchestre de l'Opéra de Stuttgart, dir. Kontarsky. Ne l'ayant pas entendu je ne peux en donner un avis..

La version Teldec est la même que celle du dvd... sans l'image...

Navré, mais je ne sache pas qu'il en existe d'autre en intégralité.

Il existe un Microsillon de cet opéra chez Wergo en 65.
Dirigé par Gielen et le Gürzenich-Orchester Köln...

Kia a écrit:

Il existe un Microsillon de cet opéra chez Wergo en 65.
Dirigé par Gielen et le Gürzenich-Orchester Köln...

J'allais le dire, et je me demande même si ce n'est pas paru en CD.

Apparemment en microsillon seulement… des détails sur le cast là

Oui, je parlais seulement au CD, et je suis assez sûr de mon coup. Rien de disponible de toute façon.

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Bon n'ayant pas de lecteur de 33 tours... je l'ai dans l'os... c'est dommage parce que je trouve qu'il y a dans la version de Stuttgart dirigée par Kontarsky un manque de recul... Disons que si il y a une tendance à gueluer et à faire du bruit dans Wagner... c'est encore pire en musique contemporaine... c'est fort dommage je pense que cette musique nécessiterait davantage de soin encore dans le son les phrasés et nuances... là on s'en prend plein la gueule pendant 2 heures...

la version Nagano a pourtant existé, 2cd chez Virgin classics, on doit pourvoir trouver ça d'occasion

merci pour l'info... je vais chercher ça...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon n'ayant pas de lecteur de 33 tours... je l'ai dans l'os... c'est dommage parce que je trouve qu'il y a dans la version de Stuttgart dirigée par Kontarsky un manque de recul... Disons que si il y a une tendance à gueluer et à faire du bruit dans Wagner... c'est encore pire en musique contemporaine... c'est fort dommage je pense que cette musique nécessiterait davantage de soin encore dans le son les phrasés et nuances... là on s'en prend plein la gueule pendant 2 heures...

Souvent, les chanteurs célèbres refusent la musique contemporaine, trop fatigante, pas "bonne pour la voix", trop à apprendre, pas réutilisable. Du coup, ce sont des chanteurs aux voix moins chatoyantes qui sont recrutés ; si peu qu'ils soient en début de carrière, difficile pour eux de maîtriser aussi bien l'instrument en si peu de temps et dans des partitions aussi difficiles.

C'est un problème réel et double.
1) Certaine irresponsabilité des chanteurs célèbres qui refusent de se mouiller.
2) Mais aussi irresponsabilité de la part des compositeurs qui composent pour la voix comme pour un hautbois, selon leur fantaisie, puisque les compositeurs de musique contemporaine sont, pour beaucoup, des enfants capricieux qui repoussent toujours plus les limites techniques. Comme si cela avait un intérêt en soi. Cela exclut surtout les amateurs de la pratique de la musique, et il ne faudra pas s'étonner si les salles sont vides, ensuite...


Le reproche est également valable pour Wagner et Strauss qui ont écrit absolument n'importe comment, avec notamment des notes extrêmes absolument pas nécessaires à la musicalité. Les aigus de l'Immolation de Brünnhilde, franchement, c'est vraiment de l'épate à trois francs six sous.

DavidLeMarrec a écrit:

Les aigus de l'Immolation de Brünnhilde, franchement, c'est vraiment de l'épate à trois francs six sous.

Roh, quand même...

C'est comme pour le monologue d'Elektra, ces aigus sont des sommets expressifs.
Tu ne peux pas laisser la voix tout le temps dans le médium.
Bien sûr, dans l'Immolation, il y a beaucoup d'écarts assez excessifs, m'enfin, tout de même, c'est le final quoi!

Xavier a écrit:

Bien sûr, dans l'Immolation, il y a beaucoup d'écarts assez excessifs, m'enfin, tout de même, c'est le final quoi!

Et puis elle aura largement le temps de reposer sa voix, ...là-haut dans la montaaagne !

Citation :

C'est un problème réel et double.
1) Certaine irresponsabilité des chanteurs célèbres qui refusent de se mouiller.
2) Mais aussi irresponsabilité de la part des compositeurs qui composent pour la voix comme pour un hautbois, selon leur fantaisie, puisque les compositeurs de musique contemporaine sont, pour beaucoup, des enfants capricieux qui repoussent toujours plus les limites techniques. Comme si cela avait un intérêt en soi. Cela exclut surtout les amateurs de la pratique de la musique, et il ne faudra pas s'étonner si les salles sont vides, ensuite...

Dans Die Soldaten ça l'air particulièrement coton... Néanmoins Saariaho est bien servi dans L'amour de loin... idem pour le Faustus de Dusapin ou Georg Nigl est bleufant de facilité et de musicalité dans une musique qui a la réputation d'être sans lyrisme... Enfin les salles ne sont pas si vides pour les opéras contemporains... bon c'est vrai que c'est pas bourré mais il y a du monde quand même...

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Bien sûr, dans l'Immolation, il y a beaucoup d'écarts assez excessifs, m'enfin, tout de même, c'est le final quoi!

Et puis elle aura largement le temps de reposer sa voix, ...là-haut dans la montaaagne !

Vartan, je crois que tu as manqué plusieurs épisodes dans la deuxième saison.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les aigus de l'Immolation de Brünnhilde, franchement, c'est vraiment de l'épate à trois francs six sous.

Roh, quand même...

C'est comme pour le monologue d'Elektra, ces aigus sont des sommets expressifs.
Tu ne peux pas laisser la voix tout le temps dans le médium.
Bien sûr, dans l'Immolation, il y a beaucoup d'écarts assez excessifs, m'enfin, tout de même, c'est le final quoi!

Je ne les trouve pas comme pour Elektra, où ils sont meurtriers mais justifiables. Ces aigus qui sortent de nulle part, c'est vraiment le plaisir de plomber la chanteuse. En plus, comme ce ne sont pas des formats rossignol, c'est généralement très laid (quand c'est juste...).

Mais même en règle plus générale, on peut écrire des rôles expressifs sans avoir besoin d'utiliser toujours des contre-notes. Sans convoquer les mânes de Lully, l'Annonce de la Mort est parfaitement écrite dans Walküre, et chantable par n'importe qui, y compris Mady Mesplé.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Néanmoins Saariaho est bien servi dans L'amour de loin... idem pour le Faustus de Dusapin ou Georg Nigl est bleufant de facilité et de musicalité dans une musique qui a la réputation d'être sans lyrisme...

Je n'ai pas précisément cette impression, surtout pas chez Saariaho pour Rudel.

Citation :

Enfin les salles ne sont pas si vides pour les opéras contemporains... bon c'est vrai que c'est pas bourré mais il y a du monde quand même...

Je ne pensais pas tant aux opéras qu'aux mélodies, à la musique de chambre et autres oeuvres accessibles aux amateurs en théorie.

Mais va jouer en famille avec un effectif pour dispositif électronique ircam, cymbalum préparé, duduk diatonique et harpe celtique scordatura...

Oh il y a des pièces de musique de chambre... mais c'est peu connu et difficile... surtout le rythme à mon avis... Manoury il y a un trio pour piano, clarinette et violon c'est très bien...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Oh il y a des pièces de musique de chambre... mais c'est peu connu et difficile... surtout le rythme à mon avis... Manoury il y a un trio pour piano, clarinette et violon c'est très bien...

Je sais bien qu'il y a de la musique de chambre, j'ai ça en magasin.

Mais c'est à peu près inaccessible pour la plupart des amateurs. C'est bien là qu'est le scandale. Une musique trop compliquée pour les auditeurs et trop compliquée pour la pratique amateur, elle sert à quoi ?

C'est parce que friand de musique contemporaine que je pose cette grave question.

Il y a plein de pièces pour piano de Ligetti franchement très accessibles... on donne ça aux premiers cycles... non non il y a des choses... enfin je connais pas tout

Sauron le Dispensateur a écrit:

Il y a plein de pièces pour piano de Ligetti franchement très accessibles... on donne ça aux premiers cycles... non non il y a des choses... enfin je connais pas tout

Je pense à des pièces pour piano intéressantes. Ok, il y a l'Etude Arc-en-Ciel, chez Ligeti, très belle, et assez accessible.

De toute façon, au piano, fort peu de chefs-d'oeuvre pour la seconde moitié du vingtième, amha.


Sinon, bien sûr, excellentes pièces pédagogiques de Crumb et de Kurtág.

Oui... mais le problème c'est qu'il faudrait un double mvt... à la fois de demande de musique contemporaine et aussi d'offre... Dans les conservatoires il y a bien des pièces imposées... mais c'est vraiment "forcé"... et puis quand tu cherches de bons enregistrements au secours... je pense à une Suite de Berio (avec un élément associé à chaque pièce)... il y a un enregistrement et c'est tout... difficile de se faire une idée...

Enfin, tout de même, l'offre existe ! Même s'il n'y a qu'une version ! Les doublons sont purement du luxe.

Le problème est juste que l'amateur n'a aucun intérêt à travailler ces pièces trop difficiles à apprendre et trop rébarbatives à entendre pour son public.

Je peux t'assurer que même Tôru et Gyury, ça ne déchaîne pas les foules.

Les artistes ont besoin de sous pour vivre... il faut une dynamique... perso je me force maintenant à acheter des choses nouvelles (sauf pour Wagner et Strauss... et Berg) mais les Soldats que j'ai... j'aimerai bien en posseder une autre version... parce qu'elle n'est pas satisfaisante

Les artistes ont besoin de sous pour vivre, mais ils vendraient plus de partitions s'ils composaient des choses jouables...

Ce côté capricieux des effectifs de la musique contemporaine, pour amusant qu'il soit, m'agace assez.

c'est vrai tu as raison... peut-être faudrait-il des recueils de pièces simple de musique contemporaine... ça existe peut-être d'ailleurs...

En tout cas pas chez mes fréquentations d'auditeur. Beaucoup n'ont pas écrit de pièces ou de pièces d'envergure.

Si on prend Bruno Mantovani, à part une pièce passionnante dans la suite d'Hommage à Rameau créée par Alexandre Tharaud, il n'a composé que Verdun pour piano, une pièce qu'il a demandé à son éditeur de retirer. Et j'ai eu beau insister, il n'a pas voulu. C'était de toute façon une commande précise, et pas une pièce autonome comme on en compoasait autrefois, des sonates, des préludes ou que sais-je.

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Oh là là, petit chef comme Xavier, ce Sud !

Qui pourrait résumer en quelques mot le sujet de ces "soldaten"?
Ce "souper" et la symphonie donnent envie d'entendre le requiem.
De la musique très accessible en somme!

On peut dire que c'est l'histoire de la brutalité du monde masculin peut-être... Marie est amoureuse du jeune Stolzius qui est loins d'elle... Elle se laisse séduire par un militaire aristo nommé Desportes... On sent qu'elle est attirée par la position et les richesses de Desportes... Elle rompt avec Stolzius... mais elle est vite abandonnée et violentée par ce dernier... ensuite c'est la déchéance... elle tombe dans la mendicité... Pendant ce temps Stolzius est entré au service de Desportes pour l'empoisonner... il se suicide par la même occasion... La dernière scène figure un gigantesque défilé militaire... Question sous-jacente posée par une des personnages "une catin est toujours un catin"... le pasteur affirme "qu'on la fait devenir catin".... Voilà pour un aperçu rapide du livret... Il faut noter que c'est fait de façon très curieuse puisque les scènes peuvent se superposer parfois... Quant au lieu de l'Action il est indiqué comme ceci "Lille et Armentières dans les Flandres françaises; hier, aujourd'hui et demain"...

Merci!
Pas très gai en effet…

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Une précision... le personnage de Marie n'est pas immédiatement attachant... je ne crois même pas qu'il soit présenter ainsi... on peut la trouver légère dans sa façon de quitter Stolzius et dans l'attrait pour le brillant de Desportes... On en ait pas moins sensible à sa déchéance à la fin de l'opéra... La mise en scène de Kupfer est assez crue à cet égard...

sud273 a écrit:

je doute que Zimmermann ait été très gai, dans sa musique... ironique, oui, souvent... et il a fini par se tirer une balle dans la tête, sans avoir vu ses Soldats en entier.
Peut-être que c'est ça le côté humain qui rend sa musique, si difficile, accesible en fin de compte

Oui, je le savais, pourtant j'entend une certaine gaieté dans "le souper du roi Ubu", bien qu'elle vire au parfois au grotesque ou qu'elle soit forcée.

La musique de Die Soldaten est quand même très très dure... même s'il y a des éléments sarcastiques... rien de "joyeusement sarcastique"...

Sauron le Dispensateur a écrit:

La musique de Die Soldaten est quand même très très dure... même s'il y a des éléments sarcastiques... rien de "joyeusement sarcastique"...

en effet, je parlai de l'autre pièce (Ubu). pour la symphonie d'après Die Soldaten, c'est très noir, étouffant même.

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J'ai fait pour la première fois l'expérience d'une écoute intégrale sans image d'un dvd... Je vous conseille à tous cet opéra... c'est très très très impressionnant... cette musique prend aux tripes sans aucun répis ou presque... La direction de Kontarsky m'a plus enthousiasmé avec cette écoute sans image; idem pour la distribution. Je persiste tout de même à dire qu'il est dommage que ça "gueule tout le temps" et qu'on gagnerait à avoir de plus grandes différenciations entre les diverses séquences... J'ai appris que cette mise en scène de Kupfer avait été reprise à l'opéra de Paris... Mr Joël aura-t-il la gentillesse de nous donner à voir cet opéra? Je l'espère...

J'ai regardé ce DVD.



C'est semble-t-il une oeuvre sérielle dodécaphonique stricte, en tout cas cela s'entend.
Tension permanente, dissonance permanente, discontinuité permanente, pulsation rythmique rarement présente, sauf à des moments bien choisis. (pour le côté implacable de la violence et de la société masculine, mise en rapport avec le côté implacable de l'armée...)

C'est franchement dur pour moi, voire franchement ennuyeux par moments; l'écriture vocale est épouvantable, avec ces sauts de 7è, 9è et 11è qui sonnent comme des tics dans ce type d'écriture, voire comme une caricature... En plus c'est quasi-impossible à chanter, bravo aux interprètes.
Je ne nie pas une certaine force par moments, justement quand la pulsation apparaît à certains moments forts, certaines couleurs instrumentales également ont leur intérêt, mais c'est furtif, dans l'ensemble c'est quand même grisailleux voire laid...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je persiste tout de même à dire qu'il est dommage que ça "gueule tout le temps" et qu'on gagnerait à avoir de plus grandes différenciations entre les diverses séquences...

N'est-ce pas un problème dû à l'oeuvre tout simplement?
Ca gueule tout le temps en effet, mais il me semble que l'écriture vocale en est la seule responsable.
Le manque de différenciation entre les scènes: idem! Chaque scène sonne comme si c'était LA scène la plus tendue de l'opéra.
Du coup, overdose au bout d'un moment.
Hier soir j'en étais à la fin du 2è acte, j'ai coupé l'opéra pour le reprendre aujourd'hui; si j'avais poursuivi d'une traite (et pourtant l'opéra fait moins de deux heures) je ne serais pas allé au bout...
Lulu ou Wozzeck à côté c'est du Mozart...

Le livret et la mise en scène m'ont davantage intéressés que la musique. (en écoute seule je n'aurais pas tenu plus de 5 minutes à mon avis)
Le livret me fait justement penser à ceux de Berg, aussi bien à Wozzeck pour la trahison subie par Stolzius et la violence générale que Lulu pour la déchéance du personnage féminin (Marie, comme dans Wozzeck) à la fin...
La mise en scène de Kupfer est superbe, violente à l'image de la musique, mais également intelligente. (le petit film lors du viol de Marie, où celle-ci se dédouble, et son double se fait tuer...)

Je crois qu'il n'y aura pas de deuxième audition pour moi!

Ahah, tu donnes envie en tout cas!!

Je vais essayer ça avec l'avant-scène un de ces jours...

Il faudrait que je le réécoute, j'aime bien la fin : avec sa partie "musique concrète" (et ce pas martelé des soldats c'est très impressionnant), les parties pour orgue sont pas mal aussi (+ les inclusions de jazz un peu étonnantes dans un tel contexte) mais globalement oui c'est du post-webern à fond, surtout sur le plan vocal c'est étiré à mort...

Le grand problème avec cet opéra, et avec la majeure partie des opéras contemporains, est que l'écriture vocale ne vaut pas ce nom ! C'est pour cela que ça donne (presque) toujours l'impression de gueuler. Je dois néanmoins avouer que j'adore les passages pour orchestre des "Soldaten". L'ouverture par exemple est fracassante mais géniale dans sa simplicité (non apparente), je le sais car je connais la partition (que j'ai).

Luc Brewaeys a écrit:

L'ouverture par exemple est fracassante

Oui! Le début m'a accroché; malheureusement la suite moins...
Je vois qu'on est tous d'accord pour l'écriture vocale, à mon avis le problème ne vient nullement des chanteurs ni de la direction...

Est-ce que cette oeuvre est toujours dispo en CD?
pour ma part, je n'ai rien trouvé

Citation :

Du coup, overdose au bout d'un moment.

Je comprend l'overdose... Mais la deuxième écoute passe vraiment bcp mieux... Je pense qu'il y a de véritables différenciations entre les séquences et que cela n'apparaît pas à cause la direction qui ne met pas en avant les moments de tensions les plus forts... Du coup ça peut sembler bourrin... Moi je reste très marqué par tout ça... Essayes une écoute sans images Xavier... de façon paradoxale la mise en scène ajoute au côté brouillon ça semble plus limpide sans l'image...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je pense qu'il y a de véritables différenciations entre les séquences et que cela n'apparaît pas à cause la direction qui ne met pas en avant les moments de tensions les plus forts...

A ce degré de tension permanente, c'est difficile.
L'intelligence à mon avis aurait été de ne pas être dodécaphonique tout le temps...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Essayes une écoute sans images Xavier... de façon paradoxale la mise en scène ajoute au côté brouillon ça semble plus limpide sans l'image...

Je ne crois pas que j'aurai le courage d'essayer!
J'ai plutôt l'impression que je ne tiendrais pas l'écoute sans image plus de 5 minutes, c'est le livret et la mise en scène qui m'ont fait tenir, en tout cas c'est l'impression que j'ai eu.
En principe ce type d'écriture je ne tiens pas longtemps...

Citation :

Je ne crois pas que j'aurai le courage d'essayer!
J'ai plutôt l'impression que je ne tiendrais pas l'écoute sans image plus de 5 minutes, c'est le livret et la mise en scène qui m'ont fait tenir, en tout cas c'est l'impression que j'ai eu.
En principe ce type d'écriture je ne tiens pas longtemps...

Bon ben ce sera pour plus tard peut-être... tu as aimé le livret et la mise en scène c'est déjà ça ... A propos de cette dernière je trouve que Kupfer est étonnant comme à son habitude puisqu'il ne se caricature pas lui-même... Ce qu'il fait ici est fort diférent du Ring, d'Elektra ou du Vaisseau Fantôme... La touche commune: une direction d'acteurs impeccable...