Autour de la musique classique

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 Bernd Alois Zimmermann

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Octavian
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 16 Déc 2009 - 0:02

S'il n'y avait que ça ! pale
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyVen 18 Déc 2009 - 23:33

J'avoue que j'ai découvert avec beaucoup d'intérêt l'opéra "Die Soldaten" que je connaissais de nom mais que je n'avais jamais eu l'occasion d'entendre. C'est désormais chose faite et je crois que je vais m'offrir le CD. Cet opéra est impressionnant ! Merci...
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2010 - 9:59

der Wanderer a écrit:

Ses deux concertos pour violoncelle sont de la même qualité.

Le "premier" est intitulé Canto di speranza. Je mets l'adjectif entre guillements car cette oeuvre n'est pas présentée comme un concerto mais comme une "cantate pour violoncelle et orchestre de chambre". Elle date de 1957.

J'aime bien le début où le soliste est accompagné par une série d'effets percussifs en apparence aléatoires mais qui révèlent, en prêtant l'oreille, une impression de pulsation élastique, flottante comme dans une improvisation de jazz. La même séquence, ou quelque chose de similaire, revient à la fin de l'oeuvre.

Malheureusement, entre les deux, c-t-d quand même les 3/4 de la pièce, je n'ai pas accroché. On oscille entre pointillisme peu lisible et passages presque lyriques mais assez moroses. Cela dit, je vais réécouter parce que ça m'intrigue quand même et c'est typiquement le genre d'oeuvre sur laquelle on ne peut pas se faire une idée en une seule écoute.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 14 Fév 2012 - 1:24

Le concerto pour violon (1950) est très étonnant!
Etonnant pour son langage beaucoup plus post-romantique que les oeuvres postérieures que je connaissais jusqu'ici.
On pense plus ou moins à Berg, Bartok... si on compare au concerto pour violon de Schoenberg par exemple, celui de Zimmermann est moins hermétique!
Malgré le relatif classicisme du langage, on reconnaît Zimmermann par le caractère très sombre du propos, mais les lignes lyriques du violon, les couleurs orchestrales chatoyantes du mouvement lent... sont étonnantes et très belles!
Seul le finale apporte une légèreté (relative) et un motorisme qui feraient presque penser à John Adams... (qui est bien postérieur faut-il le rappeler)
Une oeuvre inspirée et une très belle découverte pour ma part! Very Happy
Je sens que je vais pas mal le réécouter les prochains jours... On n'est pas au bout de ses surprises avec ce Zimmermann...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptySam 25 Aoû 2012 - 2:47

Les représentations des Soldats à Salzbourg seraient amenées à faire l'objet d'un DVD... (enfin une 2è version)

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=4976&DossierRef=4556
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 7 Mai 2013 - 0:42

Xavier, in Playlist, a écrit:
Zimmermann: Die Soldaten/DVD Kontarsky-Kupfer

Very Happy Very Happy Smile

Spectacle insoutenable à tous points de vue.

Tu parles de la dureté de l'oeuvre, de la mise en scène ? Insoutenable sous-entend rédhibitoire ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 7 Mai 2013 - 0:49

Tu peux lire mes commentaires postés il y a 6 ans en première page je crois, mon avis est exactement le même après cette 2è écoute/vision.

C'est la musique la plus terrifiante que je connaisse, dès le début on sent que ça va pas être les Bisounours...
La mise en scène est remarquable et finalement moins dure qu'elle pourrait l'être, mais la musique l'est tellement...
C'est uniforme pendant 2 heures, on se fait saigner les oreilles pendant 2 heures.
Mais il faut reconnaître que j'ai été happé d'un bout à l'autre et que mes oreilles se sont tout de même laissées faire.
Ensuite il y a des chanteurs durs à écouter aussi, comme Cochran.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 7 Mai 2013 - 1:02

Smile Merci pour cette précision ; ta phrase pouvait implicitement laisser penser que la mise en scène n'est pas à la hauteur.

Bon, j'ai gardé des séquelles après Les Diables de Loudun, je vais donc attendre un peu pour un nouveau traumatisme Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 7 Mai 2013 - 1:05

Les Diables de Loudun c'est de la guimauve à côté. Mr.Red (pour la musique surtout)

Tu connais déjà Zimmermann?
Il y a deux oeuvres que j'aime beaucoup, c'est Photoptosis et le concerto pour violon. (voir mes commentaires dans ces pages)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 7 Mai 2013 - 1:12

Xavier a écrit:
Les Diables de Loudun c'est de la guimauve à côté. Mr.Red (pour la musique surtout)

Tu connais déjà Zimmermann?
Il y a deux oeuvres que j'aime beaucoup, c'est Photoptosis et le concerto pour violon. (voir mes commentaires dans ces pages)

Déjà que j'ai peur quand j'entend le thème martelé de la méchante Carabosse dans la Belle au Bois dormant de Tchaikovski, alors t'imagine... Mr.Red

Je connais l'oeuvre de réputation, mais jamais entendu, ni rien de ce compositeur d'ailleurs.

C'est donc avec attention que je vais profiter de cette visite sur ce Fil pour en tirer des pistes de découverte.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Oct 2017 - 21:03

J'aimerais me procurer une des deux (seules me semble-t-il) versions DVD des Soldaten (Kupfer/Kontarsky et Hermanis/Metzmacher). Quelqu'un qui aurait vu les deux pourrait m'aider à faire mon choix ?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Oct 2017 - 22:19

Réponse courte : Metzmacher/Hermanis.

Pour une réponse plus longue et argumentée, il faut me laisser plus de temps, denrée un peu rare pour moi ces jours-ci, mais j'essaierai de me montrer plus disert dans les jours qui viennent. study
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Oct 2017 - 22:25

Les deux sont intéressantes, et éclairent des aspects différents de l'œuvre…
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Oct 2017 - 22:35

De mémoire, un bon éclairage, ça fait partie des choses qui manquent à la version Kupfer. La scène est dans le schwartz en permanence. hehe
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Roderick
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 16 Oct 2017 - 7:40

Octavian a écrit:
...La scène est dans le schwartz en permanence. hehe

Dans ce cas effectivement, autant se contenter du CD...
Je vais suivre ton avis, merci (à tous les deux).
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Octavian
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 16 Oct 2017 - 9:15

Roderick a écrit:
Octavian a écrit:
...La scène est dans le schwartz en permanence. hehe

Dans ce cas effectivement, autant se contenter du CD...

N'exagère pas sur ma propre exagération, tout de même. Mr. Green

Mais typiquement (image tirée de la "bande-annonce" d'Arthaus sur Youtube, et qui correspond assez bien à mes souvenirs généraux de la mise en scène), la version Kupfer, en termes de luminosité, ça ressemble à ça :

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Rafsan
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 16 Oct 2017 - 21:38

Roderick a écrit:

Dans ce cas effectivement, autant se contenter du CD...
Et le CD Kontarsky est très bien!
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 8:19

greg skywalker a écrit:
Bernd-Alois Zimmermann Photoptosis (1968) Radio-symphonie Orchester Berlin / Hanz Zender
Oeuvre courte (12') mais très expressive , mi-statique (comme atmosphères de ligeti) mi-collage (du poème de l'extase de scriabin entre d'autres)
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un re in ascolto
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 13 Fév 2019 - 19:52

Die Soldaten de B. A. Zimmermann est une oeuvre que j'affectionne particulièrement. Le spectacle présenté à Bastille (mise en scène de Harry Kupfer, direction de Bernhard Kontarsky) avait été un choc alors que je découvrais l'oeuvre. Les actions simultanées sur scène, la force de la musique, l'implication des interprètes pour cet opéra très exigeant (pour le spectateur aussi) m'avaient impressionné. Je suis toujours revenu vers cette oeuvre, qui m'apparaît comme un des sommets de l'opéra du XXème siècle.
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Janspe
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 24 Mar 2019 - 23:20

On peut maintenant acheter et écouter un nouveau enregistrement d'Hannu Lintu et d'Orchestre symphonique de la radio finlandaise (Radion sinfoniaorkesteri en finnois) de la musique de Zimmermann: Photopsis pour grand orchestre, le Concerto pour violon et orchestre et aussi (le premier enregistrement mondial!) de la Symphonie vocale qu'il a façonné de l'opera Les soldats soi-même. Une œuvre vraiment forte et impressionante!

Dans cet enregistrement, Leila Josefowicz joue incroyable bien - on justement doit l'écouter!

Est-ce que quelqu'un a déjà eu la chance d'écouter cette nouveauté? Moi, je l'adore!
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 25 Mar 2019 - 9:48

Oui j'ai écouté deux trois fois et j'aime bien aussi. Le concerto est structuré en 3 mouvements sous forme sonata conventionelle, assez court (4 + 8 + 4 minutes) est donc une densité parfait pour ne pas dégouter.

Ce qui fait l'originalité est l'orchestration avec le piano qui donne une pulsation rythmique un peu partout, puis aussi quelques mélanges délicieuses avec harpe/violon et xylophone/violon. J'ai cru entend les accords à la DSCH vers la fin du 2e mouvement (le concerto écrit fin 1940s) et des ryrhmes très stravinkiens, surtout dans 3.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 27 Mar 2019 - 0:55

J'ai écouté Photoptosis dans cette nouvelle version Lintu, et cette fois-ci j'ai aussi entendu une citation de Parsifal que je n'avais pas entendue jusqu'alors, en plus des citation de la 9è de Beethoven et du Poème de l'extase.
Ca se passe entre 7'57 et 8'07, à la trompette. (et mêmes les violons qui l'accompagnent)
C'est plus discret que les deux œuvres citées, alors je me dis que j'en ai peut-être raté d'autres… Vous avez reconnu autre chose?

EDIT: une première réponse ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Photoptosis (pour l'instant je ne trouve pas le Bach et le Casse-noisette)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 27 Mar 2019 - 7:31

Je suis dans l'incapacité de reconnaitre Wagner, puisque je ne l'écoute jamais.
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 27 Mar 2019 - 11:09

J'entends Casse-noisette vers 8:15 (au célesta me semble-t-il).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 27 Mar 2019 - 11:15

Ah bah oui, c'est évident pourtant, mais je n'avais pas écouté ça à volume assez élevé hier soir.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptySam 7 Déc 2019 - 14:45

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Zimmermann: Sinfonie in einem Satz (1. Fassung) (WDR Sinfonieorchester Köln, Peter Hirsch).

Zimmermann: Giostra Genovese (WDR Sinfonieorchester Köln, Peter Hirsch).

Zimmermann: Konzert für Streichorchester (WDR Sinfonieorchester Köln, Peter Hirsch).

Zimmermann: Musique pour les soupers du roi Ubu (WDR Sinfonieorchester Köln, Peter Hirsch).

La Symphonie en un mouvement, créée en 1952, relève d’une esthétique ouvertement expressionniste. En dépit d’une écriture résolument atonale, Zimmermann y évite tout impression d’éclatement par l’usage d’ostinati rythmiques obsédants, mais aussi par l’usage de phrases hyperexpressives qui assurent horizontalement la continuité, tout en témoignant d’une nostalgie évidente pour le post-romantisme germanique (pas tellement viennois pour le coup …). La partition est très lourdement orchestrée, avec notamment la présence d’un orgue, ce qui explique, semble-t-il, l’accueil frileux qui a été réservé à la pièce lors de sa création par Hans Rosbaud. Zimmerman l’a d’ailleurs réécrite pour une formation plus modeste et il faudrait que j’écoute cette seconde version parce que la critique de lourdeur ne me semble pas, à première écoute, infondée. Au demeurant, l’oeuvre est assez immédiatement prenante et c’est très clairement celle qui m’a le plus intéressé sur ce CD.

Giostra Genovese, pour ensemble instrumental (1962), est une suite d’après des danses anciennes de Susato, Gibbons, Byrd, Kaspar et Fischer. L’esthétique rappelle celle du Pulcinella de Stravinsky et relève du pastiche parodique. Pour ma part, j’ai trouvé cela un peu anecdotique.

Le Concerto pour orchestre à cordes de 1948, oeuvre à la tonalité élargie qui rappelle Hindemith, ne m’a pas non plus laissé un souvenir impérissable.

Reste la Musique pour les soupers du roi Ubu, écrite pour ensemble instrumental entre 1962 et 1966 et créée en 1968. Tirée pour une  part de Giostra Genovese, il s’agit d’un ballet parodique procédant du collage d’une grande quantité de citations de pièces allant de Bach, Beethoven, Berlioz, Wagner, Henze, Dallapiccola, Stockhausen au jazz en passant par des danses de la Renaissance. L’ensemble, qui a toutes les allures d’un joyeux foutoir humoristique, est amusant à écouter, mais j’avoue que l’esthétique du collage n’est, sauf exceptions (La Sinfonia de Berio), pas trop ma came.

Rien ne m’a absolument déplu sur ce CD, mais rien ne m’a non plus absolument enthousiasmé. J’en retiens surtout la symphonie dont il faudrait que j’écoute la version allégée.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 9 Déc 2019 - 23:43

J'ai donc écouté le disque ci-dessus, ainsi que celui de Hannu Lintu (et Leila Josefowicz au violon).
Le concerto pour violon est phénoménal, l'énergie dégagée est sidérante. J'ai beau lire la notice, je suis bien incapable d'en dire beaucoup plus tant cette dernière est fumeuse et sommaire. J'en retiens polystylisme et premières expériences de collage, criant dans le premier movement. Aussi, une forte présence du piano, c'est assez rare dans un concerto pour violon ?
Je noterai aussi que le nom des mouvements est assez peu représentatif du contenu, la sonate du I. est assez théorique, par exemple bedo. La Fantasia est assez féérique, avec son célesta bartokien, avant de virer à quelque chose de franchement inquiétant (avec quelques morceaux de bravoure orchestraux au milieu, qui ouvrent l'espace et permettent au violon de redevenir lyrique). Quant au finale, le Rondo mené tambour xylophone battant, avec rythme sautillant (rumba, est-il écrit), je note son enthousiasmante conclusion : le violon solo babille et s'emballe, le piano reprend la conversation en accélérant, rejoint par tout l'orchestre, avant la catastrophe finale. Il était temps que ça s'arrête ! Shocked
Je ne suis pas un fanatique du concerto pour violon en général, ce n'est pas un langage très consonant que celui de Zimmermann non plus, mais j'avoue être complètement ébahi par cette pièce. Encore !

La symphonie sur Die Soldaten est assez terrifiante, je la réécouterai (une fois que j'aurais fini d'étancher ma soif avec le concerto !). Disons que ce n'est pas à mettre entre toutes les oreilles, c'est méchant comme tout ! Quant à Photoptosis, j'en ai déjà fait l'article (voir copie ci-dessous). Je n'ai pas joué au jeu des comparaisons, mais la pièce est toujours aussi impressionnante et multiplie apparemment les citations : Beethoven, Wagner, Scriabin, Tchaikovsky, Bach ?! Je suis mort de honte, je n'entends rien de tout cela. Embarassed

Bref, je recommande fortement, très fortement ce CD.

Le CD de Hirsch est intéressant mais bien une coche en dessous de celui de Lintu. J'apprécie de plus en plus la symphonie, mais la version princeps avec orgue est quand même un peu dure à digérer. Je redirige les auditeurs vers la version tardive, par exemple celle dirigée par Wand.

La Musique pour les soupers du roi Ubu est ici présentée sans le récitant, c'est plus court, et moins drôle. Mais en écoute, c'est peut-être plus digeste ?

Les deux dernières pièces sont honnêtes, surprenantes parfois en terme de langage (Giostra Genovese en pastiche stravinskien, ça surprend après la symphonie !).

Je recopie également mes notes tirées de Playlist pour des pieces écoutées sur divers CD...

Citation :
Musique pour les soupers du roi Ubu (Hanz Zender / Rundfunk-Sinfonieorchester Saarbrücken)
C'est drôle mais je n'adhère pas, surtout sur une telle durée... Je préfère Schnittke pour ce genre de jeu. Du moins, la lecture de textes en français et en allemand (je devine que c'est du Jarry ?) me donne envie de découvrir le livre.

Sinfonie in einem Satz (Günter Wand / North German Radio Philharmonic Orchestra)
Je n'entends pas d'orgue, je devine que c'est la version allégée (ou alors, il est temps d'aller voir un audioprothésiste). C'est tonitruant et ça secoue, c'est viscéral et méchant. Il n'y a pas ce supplément d'âme qui me fait dire whaou, mais je tire mon chapeau !

Photopsosis (Hanz Zender / Rundfunk-Sinfonieorchester Saarbrücken)
C'est... intense ! Début mystérieux et foisonnant, atmosphère d'angoisse sourde, avec poussées fiévreuses des vents, gonflement des cuivres puis explosion, retour à cette intranquillité, et vagues nouvelles de cauchemar éveillé. Sans aller vérifier (donc j'espère ne pas écrire de bêtise), je pense à Penderecki et Ligeti. L'arrivée de la charge de fanfare est une délivrance, bientôt suivie d'une harpe et d'accords consonnants. Court répit, car si les stridulations inquiètes se sont tues, le cauchemar n'est pas fini, l'orchestre gronde et toujours palpite. L'espèce de sirène détraquée sur la fin, rajoutée aux vents en folie et aux cuivres débraillés sonne l'hallali, avec glissandi de harpe pour rajouter à la sensation de rêve abominable. Tout l'orchestre s'emballe, enfin des percussions, des bribes de tout qui s'empilent dans un cataclysme final et... il est temps de réveiller. Ou de s'endormir. Je sens que la nuit va être intéressante...
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2019 - 16:18

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Zimmermann: Concerto pour violon (1950) (Leila Josefowicz, Finnish Radio Symphony Orchestra, Hannu Lintu).

Zimmermann: Photoptosis (1968) (Finnish Radio Symphony Orchestra, Hannu Lintu).

Zimmermann: Die Soldaten. Symphonie vocale (1963) (Kombi, Packalen, Summers, Tantsits, Rusanen, Uusitalo, Finnish Radio Symphony Orchestra, Hannu Lintu).

J’ai nettement préféré les oeuvres enregistrées sur ce CD à celles du CD Wergo évoquées ci-dessus.

D’abord le Concerto pour violon. Comme Mefistofele, j’ai bien aimé, en dépit de mon peu d’appétence pour les concertos, et les concertos pour violon en particulier. On se situe dans une esthétique néoclassique, quelque part entre Berg, Hindemith et Bartók, … et c’est très bien écrit, très efficace.

Photoptosis est une oeuvre représentative de la dernière manière de Zimmermann et donc beaucoup plus originale. Il s’agit d’une sorte de coulée continue de lave musicale extrêmement dense, lourdement orchestrée et qui charrie, comme à l’accoutumé, quantité de citations, dont la Neuvième de Beethoven ou Le poème de l’extase de Scriabine… Comme déjà dit, cette esthétique n’est pas trop ma came, mais je dois reconnaître que l’oeuvre est assez impressionnante ; et je n’y suis pas resté insensible.

La symphonie tirée des Soldats est en réalité une série de scènes extraites des deux premiers actes de l’opéra. Comme toutes les suites constituées d’extraits, c’est un peu frustrant, mais on ne boudera néanmoins pas son plaisir tant les enregistrements des Soldats sont rares. C’est, pour autant que je puisse en juger, magnifiquement chanté, mais aussi remarquablement mené par l’orchestre de la Radio Finlandaise et son chef Hannu Lintu, …. et somptueusement enregistré, ce qui change de la mono quand même un peu ingrate de l’enregistrement de Gielen.
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lulu
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2019 - 16:55

N’oubliez pas le concerto pour violoncelle en forme de pas de trois, je crois que c’est mon œuvre préférée de Zimmermann. Le concerto pour alto (Antiphonen) est très bien aussi. En musique de chambre, j’aime beaucoup Intercomunicazione. (Évidemment je tiens à préciser que ce ne sont pas les œuvres les plus « faciles » de Zimmermann.)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2019 - 17:04

lulu a écrit:
N’oubliez pas le concerto pour violoncelle en forme de pas de trois, je crois que c’est mon œuvre préférée de Zimmermann. Le concerto pour alto (Antiphonen) est très bien aussi. En musique de chambre, j’aime beaucoup Intercomunicazione. (Évidemment je tiens à préciser que ce ne sont pas les œuvres les plus « faciles » de Zimmermann.)

Merci pour les conseils. Je note tout cela Smile ...
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lulu
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2019 - 18:15

En plus ce cd providentiel existe, avec les enregistrements historiques de la radio sarroise, que veut-on demander de plus. hehe
Pour du Zimmermann « méchant », ça me semble idéal...

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2019 - 18:48

Assez bizarrement, alors que Zimmermann avait, sur le papier, beaucoup de raisons de me plaire, je ne suis finalement pas plus fan que ça.

J'aime beaucoup Die Soldaten, le disque de Zender chez CPO (de toute façon, Zender / Radio de la Sarre, c'est toujours très, très bon, que ce soit du Mahler, du Schumann, du Reger, du Feldman, du Stockhausen, du Zender...). Tout ce que j'ai entendu d'autre, ou bien je n'entre pas dans le truc (Requiem für einen jungen Dichter), ou bien ça m'ennuie (et aussi bien des œuvres très tradi comme la Symphonie en un mouvement que des choses assez radicales comme Intercomunicazione.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 16 Déc 2019 - 3:01

Tu as écouté Photoptosis et le concerto pour violon?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyLun 16 Déc 2019 - 17:34

Photoptosis, oui (c'est sur le disque Zender), mais pas le concerto pour violon. (En revanche, j'ai le disque Gielen avec des concertos pour violoncelle, pour hautbois et pour trompette: j'avais trouvé ça très inégal.)
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMar 17 Déc 2019 - 15:15

Lu avec intérêt les quelques pages de ce fil qui m'avait jusqu'alors échappé.
Pour l'instant, un seul ressenti : Je suis très surpris par les commentaires qui dénoncent ce que j'appellerai, à tort ou à raison, "la férocité et le bruit" de la musique de B.A. Zimmermann, tant cette musique me parait originale, actuelle et fraternelle. Certes, je ne connais pas toutes les compositions de Zimmermann : je ne connais pas le "Requiem pour un jeune poète, je ne connais que très fragmentairement "Les soldats" mais, d'après ce que j'ai entendu (*) en concert ou au disque, c'est une musique dont je me sens très proche. Bon, il y règne une relative inégalité, certaines pages sont réussies et d'autres le sont beaucoup moins tout comme on peut se lasser des "collages" mais cela "tient la route" me semble-t-il.

fomalhaut

(*)
Antiennes pour Alto & 25 instrumentistes,
Concerto Hautbois,
Concerto Trompette, Nobody know the trouble...
Concerto Violoncelle, En forme de Pas de trois,
Dialogue, Concerto pour 2 Pianos & orchestre,
Ich wande mich und sah alles unrecht, Action écclésiastique,
Impromptu pour orchestre,
Photoptasis, Prélude pour grand orchestre,
Stille und Umkehr, Esquisses pour orchestre,
Symphonie.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyMer 4 Mar 2020 - 19:37

Bernd Alois Zimmermann - Page 3 Zimmer10
Concerto pour violon (1950)¹. Photoptosis (1968), Prélude pour grand orchestre². Die Soldaten, Symphonie vocale (1957-63) pour 6 chanteurs solistes et orchestre³
Leila Josefowicz (violon)¹; Anu Komsi (soprano), Jeni Packalen, Hilary Summers (contraltos), Peter Tantsits (ténor), Ville Rusanen (baryton), Juha Uusitalo (basse)³; Hannu Lintu / Orchestre Symphonique de la Radio Finlandaise
En public², Helsinki, V¹ & IX² ³.2018
Ondine


Bof. Deux œuvres qui, au-delà de leurs fortes différences de langage, me plaisent vraiment peu - et la seule qui m’ait plu (y compris pour son interprétation superlative) est structurellement frustrante.

Le Concerto pour violon semble brasser les langages du premier XXᵉ - pour l’écriture harmonique, on pense un peu à du Hindemith contaminé par Berg (ça glisse souvent du côté de l’atonal-polarisé) et Bartók (pour les modes folklorisants), l’écriture rythmique tirerait davantage du côté de Bartók ou Stravinsky voire de Prokofiev; ça sonne très composite (mais c’est sans doute voulu, façon «esthétique du collage»), c’est assez épaissement orchestré (malgré la transparence et les couleurs de l’orchestre), le violonisme agace souvent (je ne peux en revanche pas trop dire si c’est malgré ou à cause de Leila Josefowicz), mais ça n’est pas dépourvu d’une vraie efficacité (grâce sans doute à la direction tendue de Lintu), à défaut de beaucoup de séduction - sur moi, du moins. Ça ferait assez penser à du Henze mais en nettement plus bourrin moins raffiné.

Photoptosis, beaucoup plus «méchant», je connaissais déjà et dans mon souvenir je n’aimais pas trop: ça se confirme, voire davantage. Je me demande si la façon de Lintu n’est pas ici, en tout cas pour mon goût, assez contre-productive: j’ai beau trouver ça admirablement fait, je ne vois pas trop ici où mène cette façon de travailler sur la différenciation des phrasés (tout en maintenant la tension, comme pour créer des effets de transitions) et des strates orchestrales (avec des effets de différenciation des textures et des timbres et de quasi-tuilages - le tout magnifié par la transparence de l’orchestre et la prise de son extraordinairement détaillée); de fait, ça souligne surtout le côté disparate de l’œuvre et atténue ce qui pouvait faire pour moi son attrait - à savoir son intensité brute de décoffrage, cette impression de grande coulée torrentielle: ce que la captation plus frontale de CPO et la sonorité plus fruste de l’Orchestre de la Radio de la Sarre rendait bien mieux dans la version Zender. (Et je dois avouer que j’ai toujours du mal avec ces œuvres qui contiennent des citations littérales de morceaux archi-connus du répertoire - ça vaut aussi bien pour ce Photoptosis que pour la 15ᵉ de Chosta.)

Je n’ai pas trop compris pourquoi Zimmermann avait intitulé «Symphonie vocale» ce qui n’est jamais qu’une suite d’extraits de son opéra Die Soldaten (ce qui est évidemment toujours frustrant) - mais c’est, de loin, ce que j’ai préféré sur ce disque. J’ai trouvé que, là, le travail de Lintu fonctionne à merveille: la différenciation des strates et des textures rend vraiment justice à la complexité des textures et des alliages de l’écriture orchestrale; la façon d’intensifier les phrasés rend extrêment lisibles les logiques de tension dramatique qui structurent l’œuvre tout en lui conservant sa poussée. Les voix comme les couleurs de l’orchestre sont superbes - et l’on se prend à rêver d’une version intégrale par de tels interprètes (les versions Gielen et Kontarsky ont pour elles une puissante densité théâtrale, mais sont musicalement moins accomplies.)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptySam 7 Mar 2020 - 7:56

Décidément Bénédictus, nous n'avons pas la même sensibilité et pour moi , le concerto pour violon est un chef-d'oeuvre et n'a rien de "bourrin" ou de moins raffiné" que du Henze dans sa fintion, d'abord, ce n'est pas non plus ,ce que cherche Zimmerman.,avant tout, il faut le situer dans son époque 1950 et je le trouve encore plus remarquable pour ça.(Le 2 ème de Bartok datant de 1938, que 12 ans avant ) .Les citations ou les rappels que tu n'aimes pas,ni chez Zimmermann, ni chez Schnittke apparamment, sont là ,ou pour rendre hommage ou pour se moquer,et s'il ressemble à du Hindemith, comme tu dis au début, c'est pour simplement citer l'état des lieux (on ne vient pas de rien que je sache?) mais très vite Zimmermann bouscule tout ça et reprend le dessus et surtout quelle magnifique façon d'utiliser le violon, car un concerto ,c'est d'abord pour ça,il me semble et pour moi, c'est formidable .En plus, il se joue superbement des oppositions avec l 'orchestre..Partir d'un thème connu ,du moment ou l'on ne fait pas de la dentelle, et ou celà fait avancerl'action et que le compositeur y apporte sa véritable touche personnelle,n'est pour moi pas un problème, cela a beaucoup été fait au 19 ème siècle et pourquoi pas dans la musique d'aujourd'hui, bref, c'est un magnifique concerto. Neutral
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 8 Mar 2020 - 0:57

Encore heureux, que nous n'ayons pas tous la même sensibilité! Wink

gluckhand a écrit:
et surtout quelle magnifique façon d'utiliser le violon, car un concerto ,c'est d'abord pour ça,il me semble et pour moi, c'est formidable .En plus, il se joue superbement des oppositions avec l 'orchestre. [...] bref, c'est un magnifique concerto. Neutral
Ah, mais je ne me suis jamais caché de n'avoir précisément que très peu d'atomes crochus avec le genre concerto pour violon.
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 8 Mar 2020 - 1:00

Pourtant moi non plus, mais j'ai vraiment bien aimé ce concerto. (et en fait j'aime tout le contraire de toi dans ce disque!)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 8 Mar 2020 - 1:25

Xavier a écrit:
(et en fait j'aime tout le contraire de toi dans ce disque!)
Oui, mais ça, ce n'est pas très surprenant, passé 1950.
(En fait, d'une manière générale, je crois que, Soldaten mis à part, Zimmermann est un compositeur qui ne me parle pas beaucoup, quel que soit le langage qu'il adopte.)
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MessageSujet: Re: Bernd Alois Zimmermann   Bernd Alois Zimmermann - Page 3 EmptyDim 8 Mar 2020 - 9:22

J'ai testé Zimmermann récemment (et en particulier le même disque que celui écouté par Benedictus), et je suis clairement du côté de Xavier : les Soldaten c'est franchement gonflant (bah c'est du sérialisme chiant quoi, je m'attendais au moins à ce que ce soit vraiment fort et glauque vu la réputation que ça a, mais franchement je ne trouve même pas), alors que dans des styles très différents il a écrit des choses que je trouve vraiment sympa : le Concerto pour violon pas mal du tout, mais je préfère encore la symphonie en un mouvement.
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