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 Verdi - Otello

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 22:17

Morloch a écrit:
C'est curieux, j'ai du mal avec cette musique. Verdi évite le mauvais goût, est plus modeste que Wagner, je vois ce que tu veux dire, mais c'est un peu ce que je reproche à cette musique, elle sonne rabougrie et malingre.
C'est amusant, parce que c'est largement mon sentiment, que tu exprimes avec ton sens de la formule habituel... Il y a un côté monumental dans l'orchestration qui n'est pas vraiment justifié par la richesse harmonique...

Citation :
Le livret, mwoui, le monologuer de Iago m'a surtout fait rire, avec ses explications sur sa méchanceté profonde qui vient de la fange originelle etc... j'aimerais avoir un commentaire d'un spécialiste de l'histoire des idées sur ce monologue, car j'ai l'impression que c'est du lourd.
C'est surtout ce qu'on appelle une pirouette dramaturgique : on décharge les autres personnages de leur responsabilité, c'est un méchant bien méchant qui fait tout.

Autant chez Shakespeare il est subtil au point qu'on puisse imaginer qu'il n'est qu'une part de l'esprit d'Othello, autant ici, c'est du principe mauvais lourdement incarné, avec l'anti-Credo et tout.

Dans le genre antivaleur, les Premiers Hommes de Borngräber, c'est autrement plus insolent et profond.


Citation :
Peut être que j'essaierai une version Muti, histoire de voir ce qu'on peut tirer de cette partition, Levine n'est pas mauvais mais ce n'est pas folichon non plus.
C'est sûr que jouer ça franco, c'est risqué... Le DVD Muti, effectivement, c'est très convaincant à tout point de vue.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 22:25

Non je ne peux pas être d'accord David.
Le Credo ce n'est pas une invention pour tout simplifier, et excuser Otello. Otello ne passe pas pour un saint de mon point de vue.
Comme j'ai essayé de le démontrer (mais apparement ça n'a pas suffit Mr. Green ), Iago n'est que l'écho de l'inconscient d'Otello. Autrement dit Otello est le responsable du drame.
Le Credo fait passer Iago du statut de simple méchant d'opéra ^^, à l'incarnation de la méchanceté enfouie en chacun de nous (car comme je l'ai montré, Iago réveille cet instinct chez la plupart des personnages).
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 23:25

Face à face Boito (librettiste) - Shakespeare. Certes ! Mais face à Shakespeare qui tiendrait ? Son Mefistofele face à Goethe ? On peut préférer Busoni. Du moins peut on lui reconnaitre d'avoir choisi de hautes références.

Concernant la musique, Verdi fait autre chose que dans Aida. Par exemple aussi atroces que soient les situations dans Trovatore ou dans Rigoletto, je garde toujours sur mes lèvres le sourire niais de celui qui jouit au son des mélodies. Pas moyen de prendre en pitié un baryton ou un ténor qui chante si bien.
Dans Otello, il faut justement ce sens névrotique de la culpabiité qui fait de Vickers (mais aussi de Vinay et- peu importe sa voix-, oserais-je écrire) l'homme de la situation. Les Manricos chantent le bottin, si le Di quella pira sort bien , il a rempli son contrat. Otello comme Sachs et la Maréchale chantent le hiatus entre nos aspirations et nos réalités. Là, j'attends une incarnation.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 2:03

Bah, de toute façon, j'ai mauvais goût congénital, mais je suis beaucoup plus fasciné par la musique d'Aïda (ah, les deux derniers actes...) ou de La Traviata, cette musique qui semble jaillir d'une source intarissable et partir dans des directions inattendues.

Dans Otello, ça me semble bêtement illustratif, au premier degré. Presque du Mickey-mousing, comme on dit pour les musiques de films. Dès que je commence à entrer un peu dans le sujet, les accords lourds qui tombent pour souligner l'intensité des sentiments me font sortir de l'opéra, ça paraît si convenu, conventionnel. Ca m'horripile et je décroche. En tout cas, c'est l'effet que me fait cet opéra que je connais mal.

Et sur le sujet du personnage qui fait ressortir les mauvais côtés des autres protagonustes, La Zizanie de René Goscinny, c'est d'une autre trempe que cette pièce mal fichue de Shakespeare...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 8:27

Morloch a écrit:
Bah, de toute façon, j'ai mauvais goût congénital, mais je suis beaucoup plus fasciné par la musique d'Aïda (ah, les deux derniers actes...) ou de La Traviata, cette musique qui semble jaillir d'une source intarissable et partir dans des directions inattendues.

Dans Otello, ça me semble bêtement illustratif, au premier degré. Presque du Mickey-mousing, comme on dit pour les musiques de films. Dès que je commence à entrer un peu dans le sujet, les accords lourds qui tombent pour souligner l'intensité des sentiments me font sortir de l'opéra, ça paraît si convenu, conventionnel. Ca m'horripile et je décroche. En tout cas, c'est l'effet que me fait cet opéra que je connais mal.

Et sur le sujet du personnage qui fait ressortir les mauvais côtés des autres protagonustes, La Zizanie de René Goscinny, c'est d'une autre trempe que cette pièce mal fichue de Shakespeare...

Là non c'est pas possible ... Mr. Green

Pour ta gouverne, Otello c'est l'opéra que loue en général les détracteurs de Verdi (pas tous bien sur). Et inversement les verdiens pur jus ne l'aime guère.
C'est pourtant bien là qu'il atteint le sommet de son génie.

Dire que la musique est "lourde" et conventionelle en louant Aïda ou Traviata ça ma laisse sans voix.

Car si il y a bien un moment où Verdi se débarasse des conventions de l'opéra italien et des histoires alambiquées auxquelles personne ne croit c'est bien dans Otello.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 10:13

Oui, c'est ce que j'ai toujours vu au sujet de cet opéra. J'essaie de me soigner mais je crois que les options choisies par Verdi sur cet opéra me laissent indifférent.

Je suis un cas désespéré Sad
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 10:20

Otello est un de mes Verdi préférés, il est superbe de bout en bout. Il y a des passages que j'aime moins cependant mais c'est un des meilleurs opéras de Verdi et ce n'est pas étranger au livret de Boito. Vickers et Domingo sont les deux Otello que je connais le mieux. C'est un rôle vraiment très difficile à tenir sur le plan vocal mais ils s'en sortent admirablement bien. Vickers s'en tire mieux car le registre aigu n'est pas difficile pour lui contrairement à Domingo. Ils incarnent tous les deux le personnage et le rendent très touchants. C'est à mon avis LE RÔLE de Vickers et le meilleur rôle, chez Verdi en tout cas de Domingo.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 10:40

Morloch a écrit:
Oui, c'est ce que j'ai toujours vu au sujet de cet opéra. J'essaie de me soigner mais je crois que les options choisies par Verdi sur cet opéra me laissent indifférent.

Je suis un cas désespéré Sad

Regarde la version Muti Wink
Il y a Nucci, soit disant d'une grande gentillesse dans la vie (et je n'en doute guère), qui se métamorphose en une pourriture abjecte. Un grand numéro.
Une grande voix que Fritolli franchement. C'est jeune, c'est beau, c'est même céleste. A arracher les larmes.
Placido donne tout ce qu'il lui reste de force dans ce rôle. Toute son expérience de la scène et du rôle atteint ici un sommet.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 22:48

Cololi a écrit:
Le Credo ce n'est pas une invention pour tout simplifier, et excuser Otello.
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Mais il rend tout plus simple...

Ce que tu dis est très intéressant, et ça marche très bien sur la pièce de Shakespeare. Pas sûr que ce soit l'intention de Verdi, qui était coutumier du fait ; mais si c'était le cas, ça n'en serait pas moins fait avec de gros sabots.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 22:53

vieille cire a écrit:
Face à face Boito (librettiste) - Shakespeare. Certes ! Mais face à Shakespeare qui tiendrait ? Son Mefistofele face à Goethe ? On peut préférer Busoni. Du moins peut on lui reconnaitre d'avoir choisi de hautes références.
Il y a des cas de transpositions fidèles (Rigoletto, Carmen, Thora), d'inventions géniales (Così fan tutte, Les Huguenots, Gezeichneten) ou de trahisons réussies (Don Giovanni, Falstaff...).

En l'occurrence, sans que ce soit mauvais, je trouve que ça affaiblit un peu gratuitement l'original, en particulier avec ce Credo de grand-guignol.


Citation :
Concernant la musique, Verdi fait autre chose que dans Aida. Par exemple aussi atroces que soient les situations dans Trovatore ou dans Rigoletto, je garde toujours sur mes lèvres le sourire niais de celui qui jouit au son des mélodies. Pas moyen de prendre en pitié un baryton ou un ténor qui chante si bien.
Il fait incontestablement autre chose, mais ça ne m'empêche pas du tout d'être saisi... même dans Atys.

Citation :
Les Manricos chantent le bottin, si le Di quella pira sort bien , il a rempli son contrat.
Pas pour moi (je me fiche de Di quella pira, et surtout de son ut idiot).
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 22:58

Morloch a écrit:
Presque du Mickey-mousing,
thumleft Clair qu'on est loin de la sublimation épurée par la ligne belcantiste.

aurele a écrit:
Vickers s'en tire mieux car le registre aigu n'est pas difficile pour lui contrairement à Domingo.
L'aigu paraît difficile pour Domingo, mais en réalité, sur le plan de l'aisance technique, c'est quand même totalement incroyable (y a-t-il plus insolent !). Ces tenues, cette intensité constante de l'aigu, qui n'est jamais ni prudent ni crié (ou alors en crié-chanté bien au-dessus de la note écrite), c'est assez incroyable. C'est peut-être au début des années 90 (intégrale Chung par exemple) qu'on trouve son meilleur équilibre entre engagement débridé et zénith vocal.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 23:14

Oui c'est ça qui plait chez Placido I love you
Insolence de ce timbre lumineux dans l'aigu, mais charnu, et sombre et barytonnant dans le grave
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 23:20

Otello, pour moi, ce restera l'interprétation à la Scala de Kleiber en 1976!

Un orchestre en feu dès l'orage initial, des interprètes engagés et superbement chantants, un public survolté: une soirée mythique!

Et disponible sur le tube (comme certains ici le disent) dans son intégralité-son correct mais image incertaine!

Et que pensez-vous de Pavarotti qui au début des années 90 a chanté ce rôle dans une version avec Te Kanawa et Nucci (si ma mémoire est bonne), et dirigée par Solti? Je crois que les impressions furent mitigées!!!
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 23:22

J'ai été le premier surpris, mais j'ai trouvé ça très chouette (Solti et Pavarotti, Te Kanawa étant un peu plus dans le chichiteux).
C'est éclatant de santé, mais c'est la meilleure époque de Pavarotti, celle où la voix s'ouvre merveilleusement et celle où il se permet quelques rôles légèrement hors des clous, où il s'implique un peu également.

C'est un Otello modérément tourmenté, mais du panache, il n'en manque certes pas !

Pour moi, c'est vraiment une bonne version.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 23:38

olivier le normand a écrit:
Otello, pour moi, ce restera l'interprétation à la Scala de Kleiber en 1976!

Un orchestre en feu dès l'orage initial, des interprètes engagés et superbement chantants, un public survolté: une soirée mythique!

J'ai ce live en disque. C'est effectivement du très bon. La direction de Kleiber fait tout le prix de cette soirée. Domingo est poignant, Freni chante sublimement bien. Cappuccilli est un très bon baryton mais je ne le trouve pas assez diabolique.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 20 Juin 2009 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
Morloch a écrit:
Presque du Mickey-mousing,
thumleft Clair qu'on est loin de la sublimation épurée par la ligne belcantiste.

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire. Evidemment ce n'est pas du Mickey-mousing au sens strict, mais l'épure qui est faite de la musique pour arriver à une partition au service direct de l'expression se fait sans les recherches harmoniques d'autres compositeurs, en tout cas c'est l'impression que j'ai eu à l'écoute. Je crois que c'est ce qui provoque ma déception : je n'y trouve pas ce que j'aime chez Verdi et je n'y trouve pas non plus ce que j'aime chez Wagner, quel que soit le modèle revendiqué.

Bon bon, j'irai écouter Muti, il est capable de choses quasi diaboliques chez Verdi.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 20 Juin 2009 - 8:45

La version Pavarotti répond à une question essentielle :

La partition d'Otello est faite pour quel type de ténor ?
D'abord il faut savoir que la partition est nettement plus grave que toute les autres pour ténor chez Verdi, et même plus grave que pas mal de rôle pour ténor chez Wagner (sauf Siegmund).
Il n'en demeure pas moins qu'il y a des éclats dans l'aigu comme l'Esultate, qui rendent la chose encore plus dure que les tessitures wagnérienne. Par contre heuresement le rôle est nettement plus bref que les rôles wagnérien.

Secondo : Pavarotti dans cet enregistrement garde sa voix lyrique et rayonnante. Sa technique est donc très sure. Il ne s'abime donc pas la voix. Donc OUI un ténor lyrique peut chanter Otello. Mais pas n'importe comment : il faut qu'il garde sa voix. Et c'est la tout le pb : car la voix rayonnante de Pavarotti ne rend pas justice à ce rôle. Il n'y a pas le feu et les barytonnages de Domingo, qui sur scène sont indispensables.
Donc la tradition de donner ce rôle à un ténor grave n'est pas injustifiée, loin de là.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 20 Juin 2009 - 9:39

C'est amusant quand même d'entendre le créateur du rôle, F. Tamagno, qui donne plus l'impression d'être un ténor léger, si l'enregistrement est fidèle

http://expositions.bnf.fr/voix/ecoute/06.htm
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 20 Juin 2009 - 22:17

Cololi a écrit:
La partition d'Otello est faite pour quel type de ténor ?
D'abord il faut savoir que la partition est nettement plus grave que toute les autres pour ténor chez Verdi, et même plus grave que pas mal de rôle pour ténor chez Wagner (sauf Siegmund).
Ah bon ?? Ce n'est pas franchement l'impression que j'ai eue ; il y a des poussées très périlleuses tout de même. Trouver ça plus barytonnant que Lohengrin ou le Tristan de l'acte III, qui sont quasiment chantables par des barytons et qui ne montent pas haut, c'est étonnant.
Après, oui, ce n'est pas un ténor léger, son point de gravité est plus bas.

Citation :
Secondo : Pavarotti dans cet enregistrement garde sa voix lyrique et rayonnante. Sa technique est donc très sure. Il ne s'abime donc pas la voix. Donc OUI un ténor lyrique peut chanter Otello.
Il s'abîmerait la voix hors studio : à cause du volume sonore et des écarts de tessiture, il serait obligé de forcer. En tranches et en studio, ça va.

Citation :
Et c'est la tout le pb : car la voix rayonnante de Pavarotti ne rend pas justice à ce rôle.
Je ne vois pas pourquoi. Comme le montre l'extrait posté par Morloch, Tamagno (sans être du tout un ténor léger, c'était un vrai lyrico-dramatique, mais avec une émission haute et plus mixte) propose l'une des plus belles incarnations en quelques instants, sur un extrait qui n'est pas le meilleur de l'oeuvre et avec une voix d'une clarté impressionnante.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 20 Juin 2009 - 22:30

Non tu ne comprend pas ce que j'ai dit :
Je ne parle pas de la façon d'émettre, je parle du type de voix.
Suis désolé mais tout le caractère et la profondeur d'Otello est perdu avec cette voix trop lyrique et lumineuse.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 24 Juin 2009 - 18:34

Tiens, c'est amusant David... j'ai la même dichotomie que toi en ce qui concerne la couleur des voix... Very Happy
Sinon... Pourquoi quelqu'un qui serait ténébreux devrait-il avoir une voix ténébreuse ? Après tout, l'intonation peut palier cette couleur, si ne pas avoir une couleur sombre est un défaut en ce qui concerne Otello.

RAS : quand j'étais petite, je croyais qu'Otello était le roi des morts...Discuter d'Otello me fait penser à cela. Very Happy
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 24 Juin 2009 - 18:38

Elvira a écrit:
Tiens, c'est amusant David... j'ai la même dichotomie que toi en ce qui concerne la couleur des voix... Very Happy
Sinon... Pourquoi quelqu'un qui serait ténébreux devrait-il avoir une voix ténébreuse ? Après tout, l'intonation peut palier cette couleur, si ne pas avoir une couleur sombre est un défaut en ce qui concerne Otello.

RAS : quand j'étais petite, je croyais qu'Otello était le roi des morts...Discuter d'Otello me fait penser à cela. Very Happy

Tout simplement car la voix de Pavarotti se contente de rayonner, car elle ne peut pas faire autrement sans se mettre en danger. Ca va très bien pour certains rôles, mais pas pour Otello.
Par contre je serais pas formel sur les ténor lyriques, car j'ai entendu le duo d'amour et la mort d'Otello par Alagna, et je n'ai pas trouvé ça hors sujet (contrairement à Luciano).
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 24 Juin 2009 - 18:40

C'est vrai que Pavarotti, c'est du beau chant à l'état pur... mais bon, ça ne me gêne pas outre mesure.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyJeu 25 Juin 2009 - 11:42

Elvira a écrit:
C'est vrai que Pavarotti, c'est du beau chant à l'état pur... mais bon, ça ne me gêne pas outre mesure.

Très bel avatar Elvira...
Moi, j'aime l'Otelllo jeune et fragile de Pavarotti. Je trouve sincèrement qu'il a apporté quelque chose au rôle, une autre dimension intéressante, loin des voix de bronze qu'on a l'habitude d'entendre.
Cet enregistrement n'avait pas eu lieu en studio, au fait. Elles eurent lieu lors des 2 ou 3 versions de concert qui permirent à Pavarotti d'aborder Otello avec Solti. Un très bel enregistrement, je trouve, il faudrait que je réecoute parce qu'on ma dit qu'on sent la peur dans la voix de Pavarotti à chaque fois qu'il intervient.
Quel dommage vraiment que Corelli ne se soit jamais frotté à l'intégralité du rôle...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 13:09

Alors pour Otello, j'ai spontanément deux noms qui me viennent : Vickers et Del Monaco...

Disons le tout de suite, Domingo ne m'a jamais convaincu... Avec Keilbert, il est pas mal, mais loin de ce que peut faire ressentir un Vickers même avec la voix abimée...
Et puis le DVD du Met, je ne suis même pas allé au bout... Morris est à la peine car c'est terriblement trop haut pour lui, Fleming n'est pas à son mieux (et pourtant j'aime bien...) et Domingo est dans ses derniers retranchements très régulièrement, manquant d'assurance à mon goût...

Du coup, je reste sur mes deux préférés...
Del Monaco, particulièrement dans un enregistrement du MET en 58 avec Tebaldi et Warren... On est beaucoup mieux que dans le studio... Ici on peut entendre ces trois grandes voix s'unir et s'opposer dans un festival vocal! Et théâtralement, ça tient plus que la route! Del Monaco n'est pas un foudre de psychologie, mais son Otello souffre... Et Tebaldi est toute d'angélisme et de beauté! Quant à Warren, quelle baryton nous avons perdu là! Son Iago possède les qualités vocales d'un Cappuccilli et l'interprétation d'un Gobbi, autant dire que l'on est à la fête!
Il est ressorti chez Myto il me semble il y a peu de temps...

Pour Vickers, bien sûr celui de Serafin... mais aussi l'enregistrement de 71(?) dirigé par Karajan avec Freni et Glossop en direct de Salzbourg! La voix a pris un sérieux coup, mais Otello est encore plus brulant et torturé! Les aigus sont prêt à se briser, mais fortifient encore plus le personnage... Freni est moins blanche qu'en studio, tenant tête à ce monstre d'Otello. Le seul problème est que Glossop est loin d'être au même niveau. La direction de Karajan n'est pas non plus extra, mais c'est mieux qu'en studio!


Sinon, pour les amateurs, je conseil aussi l'enregistrement en français avec José Luccioni, Régine Crespin et René Bianco... Luccioni est dans une autre planète (et sur d'autres notes à bien des moments...) mais il se consume d'un bout à l'autre, encadré par de magnifiques partenaires!

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 13:51

Débat qu'on a eu de nombreuses fois, donc je ne reviendrais pas sur Domingo (ce ceci prés que tu n'as pas l'air d'avoir vu ni celui de 92 ni celui de 2001). Dommage car l'Otello de Domingo c'est dramatiquement le plus crédible.

J'ai l'enregistrement de Luccioni / Crespin / Bianco. Oui c'est à écouter, malgré le fait qu'il y a pas mal de bruit de fond (hélas). Celà fait penser que Luccioni et Bianco sont des chanteurs aujourd'hui assez oubliés et c'est bien dommage (Bianco est mort centenaire il y a qq mois seulement).
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 14:01

Cololi a écrit:
Débat qu'on a eu de nombreuses fois, donc je ne reviendrais pas sur Domingo (ce ceci prés que tu n'as pas l'air d'avoir vu ni celui de 92 ni celui de 2001). Dommage car l'Otello de Domingo c'est dramatiquement le plus crédible.

Ben j'en connais quand même deux... un de jeunesse et un de la maturité... donc ça doit quand même donner une idée non?
Et puis dans un y a Te Kanawa... plus glaçon, je n'ai pas trouvé... la seule chose qui me ferait acheter le DVD, ce serait Leiferkus...

De toute façon, je préfère Domingo dans des rôles moins tendus, plus solaires... comme Cavaradossi ou Des Grieux (de Puccini)... Après, je lui trouve une petit quelque chose de forcé dans les Otello ou Samson.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 14:08

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Débat qu'on a eu de nombreuses fois, donc je ne reviendrais pas sur Domingo (ce ceci prés que tu n'as pas l'air d'avoir vu ni celui de 92 ni celui de 2001). Dommage car l'Otello de Domingo c'est dramatiquement le plus crédible.

Ben j'en connais quand même deux... un de jeunesse et un de la maturité... donc ça doit quand même donner une idée non?
Et puis dans un y a Te Kanawa... plus glaçon, je n'ai pas trouvé... la seule chose qui me ferait acheter le DVD, ce serait Leiferkus...

De toute façon, je préfère Domingo dans des rôles moins tendus, plus solaires... comme Cavaradossi ou Des Grieux (de Puccini)... Après, je lui trouve une petit quelque chose de forcé dans les Otello ou Samson.

Pour moi c'est tout l'inverse : autant il a sa place en Otello, Samson, Siegmund, autant pour Mario, Des Grieux (et tant d'autres ...) il a la voix trop sombre.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 16:18

Otello : Vickers. Mr. Green ne t'en déplaise, Cololi, ça c'est de l'incarnation !
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 16:37

Mariefran a écrit:
Otello : Vickers. Mr. Green ne t'en déplaise, Cololi, ça c'est de l'incarnation !

Placido ne t'en déplaise, ça c'est de l'incarnation, plus fouillée (moins caricaturale), et surtout avec un des plus joli timbre qu'il soit. Razz
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 16:42

@Polyeucte:

Pour Domingo, il faut lire, je pense dans ton message, "avec Kleiber", et non avec Keillbert, car ne pas confondre, il y a un chef du nom de Joseph Keilberth (je ne sais jamais s'il y a un ou deux l)!

Je ne suis pas d'accord avec toi, car cette version "live" à la Scala en 1976 est pleine d'électricité et d'engagement, du côté de l'orchestre comme des chanteurs!!!

Qu'on le veuille ou non, Domingo est le grand Otello du dernier quart du 20ème siècle!!!
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2009 - 17:02

olivier le normand a écrit:
@Polyeucte:

Pour Domingo, il faut lire, je pense dans ton message, "avec Kleiber", et non avec Keillbert, car ne pas confondre, il y a un chef du nom de Joseph Keilberth (je ne sais jamais s'il y a un ou deux l)!

Je ne suis pas d'accord avec toi, car cette version "live" à la Scala en 1976 est pleine d'électricité et d'engagement, du côté de l'orchestre comme des chanteurs!!!

Qu'on le veuille ou non, Domingo est le grand Otello du dernier quart du 20ème siècle!!!

Oui, pardon pour Kleiber... je le confonds tout le temps...

Pour ce qui est de cette soirée, je trouve Cappuccilli déplacé en Iago. C'est super classe et pas assez machiavélique.

Sinon, pour le dernier quart de siècle, je suis bien d'accord (ou plutôt dernier cinquième de siècle, avant il y avait encore Vickers!! Mr. Green )


Pour ce qui est de l'interprétation fouillée, je crains que nous ne tombions jamais d'accord Cololi... Parce que là où j'entends une personne qui souffre dans son âme avec Vickers, je ne retrouve pas la même profondeur chez Domingo.
Et puis la beauté de la voix... ça dépend des jours chez Vickers! Et le Vickers jeune a pour moi une voix splendide! (Siegmund en 58, Otello en 61, Parsifal en 64, Samson en 67... enfin bref...)

Et pour finir, je dirais que Domingo a été le grand Otello de sa génération (enfin du moment où il le chantait!). Ce qui n'en fait pas pour moi le plus grand Otello...

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 12:30

Verdi - Otello - Page 2 09_06_10_cd_otello_maazel_scala

C'est un enregistrement studio de 1985.
La direction de Maazel n'est pas aussi extraordinaire que celle de Carlos Kleiber en live en 1976 à La Scala. Néanmoins, elle est tout à fait satisfaisante, dynamique.
Placido Domingo est remarquable en Otello même si cela reste du studio. Le personnage en tout cas est plus fouillé qu'en 1976 à La Scala. La voix est superbe, puissante.
Katia Ricciarelli est très bien en Desdemona. Elle ne me touche pas énormément en revanche et son incarnation manque de personnalité. Il faut Scotto pour avoir une Desdemona forte, ayant beaucoup de personnalité. La voix de Ricciarelli est magnifique mais je pense que le studio aide car en 1985, cette soprano est sur le déclin.
Justino Diaz est un Iago qui se tient bien en terme de chant et sur le plan dramatique, il rend bien la noirceur du personnage.
Le reste de la distribution est tout à fait satisfaisant.
Une bonne version de studio.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 13:16

Effectivement, je trouve Domingo plus investi dans la psychologie du personnage qu'en 76 avec Levine ( ou 75 live d'Hambourg sa prise de rôle, avec Levine et déjà Ricciarelli) . Et je trouve aussi très belle l'interprétation de Ricciarelli, très intériorisée et que je trouve plus intéressante que Freni. En revanche, aucune comparaison possible entre l'écrasante supériorité de Kleiber et la direction de Maazel ( tempi très hatifs mais qui certes facilitent la tache des chanteurs).

On a beaucoup parlé du live électrique de Kleiber en 76 mais il y a aussi une bande radio de très bonne qualité de 1986 aussi fulgurante et un Domingo plus fouillé et souverain. Et une bande Kleiber-Domingo Ricciarelli de 87 au RHO, de moins bonne qualité sonore qui montre combien le live saisit mieux que le studio les qualités de cette soprano qui sait être inoubliable quand elle est dans un bon soir ( une fois sur 3 en gros)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 15:06

Une version dont on a peu parlé il me semble dans ces pages:

Verdi - Otello - Page 2 OtelloSolti

Un enregistrement de 1977 avec Carlo Cossuta qui campe un Otello magnifique, plein de panache et de vaillance ; Margaret Price est une Desdemone sans histoires et le reste de la distribution est à l'avenant.

A écouter en priorité pour cette superbe interprétation de Cossuta, un ténor semble-t-il assez méconnu...

Pour le reste, j'apprecie la version Karajan Decca pour sa direction éléctrique...Del Monaco n'est dans doute pas un Otello très subtil et nuancé mais je trouve son interprétation plutôt réussie dans ce registre.

Mon Otello préféré demeure Vickers pour cet alliage miraculeux de raucité et de finesse interprétative (quelle palette d'emotions il distille!!!)...dommage qu'il soit soutenu par un Serafin bien terne (orchestre à la limite du grisâtre).

J'ai aussi le DVD Levine avec Domingo et Fleming...une version qui, sans casser des briques, fonctionne bien.


Un détail: le superbe motif du "Baiser" me fait penser à un motif du Ring que l'on trouve dans l'acte 3 de la Walkyrie, plus précisement dans la longue scéne de Wotan et de Brunnhilde...le motif doit s'appeler "la glorification de Brunnhilde" mais je ne suis pas certain de cette appelation... si un Sherlock Wagnero-Verdien pouvait m'eclairer... coucou
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 15:30

C'est vrai que ces 2 thèmes se ressemblent. J'avais pas fait le rapprochement mais maintenant que je me les chantent dans la tête ça me semble très proche.
Un des duo d'amour les plus beaux de toute l'histoire de l'opéra pour moi : hyper original, hyper inspiré.
Le thème du baiser n'est pourtant pas mon préféré.
Mon thème préféré, je le nomme "thème d'Otello", il se déclenche par exemple après le coup de poignard qu'Otello se porte (thème très évocateur et inspiré, et utilisé très précisément au bon moment).

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 16:06

Il y a une résolution commune, mais l'identité rythmique (et même mélodique) de celui de Wagner, pourtant un des motifs les plus ostensibles et banals du Ring, est sans commune mesure avec la paleur de celui de Verdi.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 16:31

Cololi a écrit:
C'est vrai que ces 2 thèmes se ressemblent. J'avais pas fait le rapprochement mais maintenant que je me les chantent dans la tête ça me semble très proche.
Un des duo d'amour les plus beaux de toute l'histoire de l'opéra pour moi : hyper original, hyper inspiré.
Le thème du baiser n'est pourtant pas mon préféré.
Mon thème préféré, je le nomme "thème d'Otello", il se déclenche par exemple après le coup de poignard qu'Otello se porte (thème très évocateur et inspiré, et utilisé très précisément au bon moment).

Content de voir que je ne suis pas le seul a avoir décelé une proximité entre les deux motifs. Cool

En effet le duo Otello/Desdemone est magnifique de suavité, il couronne en beauté un acte 1 proprement suffocant (cet acte a l'intensité haletante d'un passionnant roman policier).

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a une résolution commune, mais l'identité rythmique (et même mélodique) de celui de Wagner, pourtant un des motifs les plus ostensibles et banals du Ring, est sans commune mesure avec la paleur de celui de Verdi.

D'autant plus que ce que fait Wagner de ce motif est vraiment merveilleux (le fameux climax sur ce motif sunny ).
Mais bon, Wagner avec son sens inoui de l'intensité pourrait faire du cosmique avec les notes les plus banales alien (son côté beethovenien peut être... cf. la 5 éme )
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 16:37

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
C'est vrai que ces 2 thèmes se ressemblent. J'avais pas fait le rapprochement mais maintenant que je me les chantent dans la tête ça me semble très proche.
Un des duo d'amour les plus beaux de toute l'histoire de l'opéra pour moi : hyper original, hyper inspiré.
Le thème du baiser n'est pourtant pas mon préféré.
Mon thème préféré, je le nomme "thème d'Otello", il se déclenche par exemple après le coup de poignard qu'Otello se porte (thème très évocateur et inspiré, et utilisé très précisément au bon moment).

Content de voir que je ne suis pas le seul a avoir décelé une proximité entre les deux motifs. Cool

En effet le duo Otello/Desdemone est magnifique de suavité, il couronne en beauté un acte 1 proprement suffocant (cet acte a l'intensité haletante d'un passionnant roman policier).

Il fallait bien qq un comme toi pour réhabiliter, sur ce forum (car ailleurs le pb ne se pose pas), Otello.
Je défendais seul contre tous qu'il s'agit d'un des plus grand chef d'oeuvre de l'opéra (et le meilleur Verdi et de loin). Ce qui était de mon point de vue surréaliste tellement les musicologues, le public, ont déjà tranché la question depuis longtemps.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 16:45

Cololi a écrit:
un des plus grand chef d'oeuvre de l'opéra
Citation :
(et le meilleur Verdi et de loin).
A partir de quels critères Question

Pour les miens, c'est pas du tout le cas, je le range parmi les moyennement réussis, même s'il fait partie des plus originaux (moins que Falstaff cela dit, si on veut jouer à ça).

Parce que le drame est encore plus caricatural qu'à l"accoutumée, et les flonflons de cuivre me fatiguent. Ca n'a pas la grâce élégiaque du Trouvère ni la dimension dramatique de Don Carlos.


Citation :
tellement les musicologues,
Lesquels ?

Citation :
le public, ont déjà tranché la question depuis longtemps.
Pour le public, oui, c'est tranché : c'est Traviata. hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 16:55

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
un des plus grand chef d'oeuvre de l'opéra
Citation :
(et le meilleur Verdi et de loin).
A partir de quels critères Question

Pour les miens, c'est pas du tout le cas, je le range parmi les moyennement réussis, même s'il fait partie des plus originaux (moins que Falstaff cela dit, si on veut jouer à ça).

Parce que le drame est encore plus caricatural qu'à l"accoutumée, et les flonflons de cuivre me fatiguent. Ca n'a pas la grâce élégiaque du Trouvère ni la dimension dramatique de Don Carlos.


Citation :
tellement les musicologues,
Lesquels ?

Citation :
le public, ont déjà tranché la question depuis longtemps.
Pour le public, oui, c'est tranché : c'est Traviata. hehe

Si tu trouves du flonflon dans Otello alors jette tout les opéras précédents de Verdi.
Tu ne le fais pas, et au contraire tu défends un des moins défendable parmis les Verdi connus : Le Trouvère.
Les musicologues je m'amuse pas à retenir leur nom. Seulement chaque fois que j'ai lu un livre sur Verdi ... ou sur l'opéra en général, il y est au minimum dit que c'est son chef d'oeuvre.
Ce n'est bien sur pas ça qui me le fait dire ... juste pour dire que j'étais loin d'être le seul à le penser.

Quand au public c'est oublié qu'Otello un des plus grands succés lyrique de l'histoire. D'après tout les bouquins que j'ai lu Verdi a été porté en triomphe pendant plusieurs heures. Succés par estime pour Verdi plus que l'oeuvre ? P être.
Il ne faut pas oublier que si Otello est bien moins monté que Traviata / Don Carlos / Rigoletto / Aïda, c'est pour 2 raisons :
Va trouver un ténor pour chanter Otello ... depuis que Domingo a pris sa retraite ... (il reste bien Cura ... mais c'est pas la même cours).
Otello peut désorienter ceux qui aiment le Verdi de jeunesse.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 17:11

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
C'est vrai que ces 2 thèmes se ressemblent. J'avais pas fait le rapprochement mais maintenant que je me les chantent dans la tête ça me semble très proche.
Un des duo d'amour les plus beaux de toute l'histoire de l'opéra pour moi : hyper original, hyper inspiré.
Le thème du baiser n'est pourtant pas mon préféré.
Mon thème préféré, je le nomme "thème d'Otello", il se déclenche par exemple après le coup de poignard qu'Otello se porte (thème très évocateur et inspiré, et utilisé très précisément au bon moment).

Content de voir que je ne suis pas le seul a avoir décelé une proximité entre les deux motifs. Cool

En effet le duo Otello/Desdemone est magnifique de suavité, il couronne en beauté un acte 1 proprement suffocant (cet acte a l'intensité haletante d'un passionnant roman policier).

Il fallait bien qq un comme toi pour réhabiliter, sur ce forum (car ailleurs le pb ne se pose pas), Otello.
Je défendais seul contre tous qu'il s'agit d'un des plus grand chef d'oeuvre de l'opéra (et le meilleur Verdi et de loin). Ce qui était de mon point de vue surréaliste tellement les musicologues, le public, ont déjà tranché la question depuis longtemps.

Pourtant il me semble qu'Otello fait l'unanimité en tant que chef d'oeuvre.

De là à que dire ç'est le le plus grand chef d'oeuvre de l'Opéra, ç'est un pas que je ne franchirai pas... Wink

Comme dit David, il faudrait preciser les critères... Basketball

Mais je te comprends: il y a la rencontre, l'adéquation absolue entre une sensibilité (la tienne) et une oeuvre (Otello)...à l'instar de mon rapport aux Gurrelieder que je considére comme la plus grande oeuvre de tous les temps Laughing ...mais je suis luicide là-dessus : je sais que les circonstances de la rencontre ainsi que l'idiosycrasie jouent à plein dans cette éléction... bounce

Pour revenir à Otello, que ce soit le plus grand chef d'oeuvre de Verdi, voire de l'Opera italien...là oui, cet opera posséde de serieux éléments pour y pretendre à mon sens...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 17:13

Ce n'est pas mon point de vue. Il y a plein d'autres excellents opéras de Verdi bien avant Otello. Verdi - Otello - Page 2 Icon_surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 17:39

Guillaume a écrit:
Ce n'est pas mon point de vue. Il y a plein d'autres excellents opéras de Verdi bien avant Otello. Verdi - Otello - Page 2 Icon_surprised

Toute cette discussion sur Otello devrait être faite dans un fil général. Etrange que Xavier ou un autre modérateur n'ait pas souligné cela.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 17:54

Je n'étais pas sur le forum. (biberon de 16h Mr.Red )

Autrement, Cololi, je ne crois pas que tu sois le seul à défendre Otello ici, au contraire je crois plutôt que David est un peu seul à le casser. (mais il y a toujours cette tendance à croire que ce que pense David est le reflet de la majorité!)
C'est même le seul Verdi que j'aime vraiment jusqu'à présent.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:43

La seconde version Solti avec Pavarotti, Te kanawa et Nucci me semble bien meilleure que Serafin (problemes de mise en place au niveau de l'orchestre, Gobbi usé et Vickers abominable de timbre et chantant en esperanto). Sinon Levine en DVD n'est pas mal non plus. En revanche, Del Monaco, c'est tres bof car il chante tout en force.


Dernière édition par keane le Mer 10 Fév 2010 - 18:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:45

keane a écrit:
La seconde version Solti avec Pavarotti, Te kanawa et Nucci me semble bien meilleure que Serafin (problemes de mise en place au niveau de l'orchestre, Gobbi usé et Vickers abominable de timbre et chantant en esperanto).

Sauf que Pavarotti n'est pas un Otello Verdi - Otello - Page 2 Icon_smile (Te Kanawa et Nucci par contre ont prouvé sur d'autres enregistrements qu'ils étaient les meilleurs dans leur rôle).

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:55

Peut être mais contrairement à Vickers, il chante en italien. Quant aux graves, ils y sont car dans les années 80 Pavarotti avait beaucoup gagné dans ce registre. Mais c'est vrai qu'on sent que c'est un rôle qu'il a peu approfondi sur scène. Mais bon je craque car la voix est tellement belle comme celle de Te Kanawa.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:59

keane a écrit:
Peut être mais contrairement à Vickers, il chante en italien. Quant aux graves, ils y sont car dans les années 80 Pavarotti avait beaucoup gagné dans ce registre. Mais c'est vrai qu'on sent que c'est un rôle qu'il a peu approfondi sur scène. Mais bon je craque car la voix est tellement belle comme celle de Te Kanawa.

Le pb ce n'est pas la tessiture mais vraiment la couleur. La voix lyrique à la Pavarotti ... dans ce rôle ... ça fait tout tomber à plat je trouve.
Le centre de gravité vocal de ce rôle est le même que les rôles de ténor wagnérien.

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2010 - 19:04

Cololi a écrit:
(Te Kanawa et Nucci par contre ont prouvé sur d'autres enregistrements qu'ils étaient les meilleurs dans leur rôle).

Te Kanawa la meilleure dans Desdémone ?

On va le faire avec des smileys pété de rire pété de rire pété de rire
rarement entendu une telle molesse, des intentions tombant autant à plat, accentuant des mots sans intérêts, au point que je me suis toujours demandé si elle comprenait ce qu'elle chantait.
Personnellement je trouve ça d'une insignifiance rare même si on atteint pas le grotesque d'un certain live de Vérone.... Désolé...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 2 Empty

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