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 Requiem de Mozart

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calbo
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyLun 9 Jan 2012 - 15:26

Mais tu as complètement raison d'ailleurs Wink . Et s'il n'y avait pas dans la version Pearlman (jouée sur instruments anciens) un certain ténor américain, je n'aurais pas fait venir le CD hehe
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ThierryN
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyLun 18 Juin 2012 - 23:31

Guttenberg
Je viens de découvrir cette version.
J'avais toujours eu envie de l'entendre "comme ça"...sans le savoir vraiment

Requiem de Mozart - Page 11 4025438080482
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calbo
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyLun 18 Juin 2012 - 23:41

Je ne connais aucun des chanteurs; et je connais encore moins le chef Embarassed
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Ben.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyLun 18 Juin 2012 - 23:42

ThierryN a écrit:
Guttenberg
Je viens de découvrir cette version.
J'avais toujours eu envie de l'entendre "comme ça"...sans le savoir vraiment

Requiem de Mozart - Page 11 4025438080482

C'est genre baroque austère? Laughing
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ThierryN
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:06

Une respiration physique
Des tempo un peu plus rapides que la tradition actuelle
Une ponctuation pleine de sens, en transposant aux voix les "coups d'archet poussé-tiré" ou les "tirets et points" des piano forte...
Une prononciation et une articulation à la fois vives, percutantes mais restant fluides des voix et des instruments illuminent l'ensemble.

J'en ai un certain nombre de versions, j'en ai écouté aussi pas mal de versions en concert, et celle-là me subjugue.
Le début pianissimo, joué comme la respiration de quelqu'un qui vient de sangloter, et qui va crescendo jusqu'à l'éclatement des voix me laisse à chaque écoute bouleversé. Je l'écoute en SACD.... Mais vous pouvez avoir une idée sur iTunes. Et avoir un avis différent Very Happy
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Ben.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:12

ThierryN a écrit:
Une respiration physique
Des tempo un peu plus rapides que la tradition actuelle
Une ponctuation pleine de sens, en transposant aux voix les "coups d'archet poussé-tiré" ou les "tirets et points" des piano forte...
Une prononciation et une articulation à la fois vives, percutantes mais restant fluides des voix et des instruments illuminent l'ensemble.

J'en ai un certain nombre de versions, j'en ai écouté aussi pas mal de versions en concert, et celle-là me subjugue.
Le début pianissimo, joué comme la respiration de quelqu'un qui vient de sangloter, et qui va crescendo jusqu'à l'éclatement des voix me laisse à chaque écoute bouleversé. Je l'écoute en SACD.... Mais vous pouvez avoir une idée sur iTunes. Et avoir un avis différent Very Happy

Je vais voir si ça se trouve en écoute sur Spotify ou sur Deezer, ça semble intéressant. Very Happy
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ThierryN
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:27

Des extraits de critiques ici mais en allemand.
Google traduction est olé olé, mais ça donne une idée de ces critiques.

3 mots clés extraits de ces critiques: Concentré dramatique, atmosphère envoutante et intime conviction

En Anglais:

Enoch zu Guttenberg’s interpretation of this sonorous Requiem rings out in his own typical and unmistakable style: inexorable, heart-stirring and powerful. "Religious music should not serve commercialism, but be food for the soul" says the conductor. And so it is not surprising that in this performance we have a recording that lies somewhat off the beaten track. Among its special characteristics are: a concentrated sense of drama, an imposing atmosphere, heart-felt conviction – in short, a documentation of death which is most moving. Enoch zu Guttenberg, an unreserved Christian, has a special place in his heart for this Requiem. In his opinion it was only in two works that Mozart identified himself with the religious content so intensively: the Great Mass in C Minor, and this Requiem. So it was a special blow of fate that he was unable to complete either of them.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 4 Oct 2012 - 19:53

A venir chez Tahra un enregistrement assez mystérieux par Charles Munch :
http://www.amazon.fr/Requiem-K-626-Wolfgang-Amadeus-Mozart/dp/B009ETI43S
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miralf
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptySam 12 Jan 2013 - 14:24

et cette version ci recommandé par un ami fan de HI FI ?

http://www.amazon.com/Mozart-Requiem-Adagio-Stereo-Multichannel/dp/B000095JS0
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 18 Jan 2013 - 1:56

Mon choix s'arrête sur Solti. Un mur. /watch?v=LkyWXgrILUc

Petite idée concernant le requiem trop lent de Celibidache. Si vous êtes curieux, installez le logiciel gratuit Audacity http://audacity.sourceforge.net/?lang=fr, chargez le requiem de Mozart conduit par Celibidache (simplement en glissant le fichier sonore dans Audacity), ensuite cliquez sur l'onglet Effets, cliquez sur Changer le tempo, et je suggère un pourcentage de modification d'environ 40%. Je peux vous assurer que pour certain passage vous ne serez pas décu du résultat.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyLun 21 Oct 2013 - 12:34

Herbert von Karajan, Orchestre philharmonique de Berlin
 
= Wilma Lipp, Hilde Rössl-Majdan, Anton Dermota, Walter Berry ; Wiener Singverein
 
(DG, 5-12 octobre 1961)
 
Dommage que la Columbia de Walter Legge n'ait pas veillé à ce que Karajan enregistre ce Requiem avec le Philharmonia ou le Wiener Philharmoniker.
La première de ses trois versions pour DG, archi-romantique, ténébreuse, reste plus solennelle que la lecture hédoniste de 1975, qui apparaîtra mieux ciselée et précise dans le détail (certes grâce à une captation plus nette et mate).
L'ample acoustique tend ici à brouiller une claire perception des lignes chorales et de la trame orchestrale.
Dès le début, l'oreille est happée dans un enveloppant bain sonore qui convient bien à l'Introïtus, au bercement du Lacrimosa. En revanche, le Kyrie semble un peu vasouillard : la fugue s'en trouve comme nébulisée en vaporeuses volutes. Ce qui ôte aussi un peu de force au conclusif Cum sancto spiritu qui a tendance à s'affaisser.
Le Dies Irae file à vive allure en défiant l'inertie des masses en jeu ; mais l'ensemble reste trop flasque, les timbales insuffisamment audibles, noyées dans l'espace.
Le tromboniste en fait des tonnes dans le Tuba mirum. Y a quelque chose d'un brin vulgaire chez les Messieurs du Confutatis, ce qui au fond ne trahit pas cette exhortation.
Cette édifiante interprétation ne laisse rien désirer en termes de puissance et d'intensité (le Sanctus !), mais le maestro n'oublie pas de nous cajoler, à l'improviste au détour d'une phrase (l'intervention de clarinettes dans le Benedictus).
Et dans le Recordare, comment ne pas succomber à un tel plateau de chanteurs, fine fleur de la scène autrichienne de l'époque ?

 
Requiem de Mozart - Page 11 Mozart16
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMer 25 Déc 2013 - 0:00

Le probleme avec plusieurs versions c'est que la direction n'est pas cohérente pour toutes les parties du requiem, ce qui fait qu'on aime souvent des points isolés sur lesquels nous devons insister pour apprécier l'oeuvre. Avoir à faire un tel exercice lors d'une écoute n'est pas signe que l'oeuvre est réussite. Triste à dire, mais la plupart des requiems sont mauvais.

Ici une performance sur instruments d'époque, vivante et rafraichissante de Herreweghe.

Requiem de Mozart - Page 11 51D4NCH19ZL

Je préfère l'énergie, que ce soit une messe pour les morts ou une ode à la joie, parce que ce ne sont que des thèmes. La musique d'orchestre ne doit être joué autrement qu'avec vivacité. Un orchestre est un rassemblement de musiciens, une force accrue. Ca explique pourquoi j'ai toujours trouvé indigeste un orchestre dirigé pour émouvoir; comme si le chef conduisait une ferrari à 30 km/h.
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Otello
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMer 25 Déc 2013 - 8:49

ScareDe2 a écrit:
Le probleme avec plusieurs versions c'est que la direction n'est pas cohérente pour toutes les parties du requiem, ce qui fait qu'on aime souvent des points isolés sur lesquels nous devons insister pour apprécier l'oeuvre. Avoir à faire un tel exercice lors d'une écoute n'est pas signe que l'oeuvre est réussite. Triste à dire, mais la plupart des requiems sont mauvais.
Ici une performance sur instruments d'époque, vivante et rafraichissante de Herreweghe.
Requiem de Mozart - Page 11 51D4NCH19ZL
Je préfère l'énergie, que ce soit une messe pour les morts ou une ode à la joie, parce que ce ne sont que des thèmes. La musique d'orchestre ne doit être joué autrement qu'avec vivacité. Un orchestre est un rassemblement de musiciens, une force accrue. Ca explique pourquoi j'ai toujours trouvé indigeste un orchestre dirigé pour émouvoir; comme si le chef conduisait une ferrari à 30 km/h.
La musique d'orchestre doit être jouée dans le respect des intentions du compositeur. Et une messe pour les morts n'a pas à être rafraîchissante! pétillante aussi pendant qu'on y est ?? Avec la vivacité de la musique de Rossini ou celle de Johann Strauss ??  hehe Désolé mais on n'enterre pas les morts en dansant la gigolette ...
La musique n'a pas à être vidée de son sens (ce pour quoi elle a été composée) ni de sa capacité à émouvoir.
Et non, je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la plupart des versions du Requiem sont mauvaises. Moi qui les ai toutes écoutées (d'autant que je les possède presque toutes - eh oui! une oeuvre à achats compulsifs ...), je dis qu'il y en a beaucoup qui sont globalement très satisfaisantes et on a une bonne douzaine de versions particulièrement excellentes (et pourtant très différentes les unes des autres)!
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMer 25 Déc 2013 - 11:55

Nous n'avons pas la meme notion de ce qu'est être satisfait. Et je ne pense pas que la danse ni la musique conviennent lors d'un enterrement. La prière, le silence et le receuillement sont préférables.


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Chris3
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMer 25 Déc 2013 - 13:07

[quote="Otello"]
La musique d'orchestre doit être jouée dans le respect des intentions du compositeur. Et une messe pour les morts n'a pas à être rafraîchissante! pétillante aussi pendant qu'on y est ?? Avec la vivacité de la musique de Rossini ou celle de Johann Strauss ??  hehe Désolé mais on n'enterre pas les morts en dansant la gigolette ...
/quote]

Ce qui est quand même paradoxal, c'est qu'un requiem est une prière adressée à Dieu pour qu'il prenne soin de l'âme qui s'en vient vers lui. Donc cela signifie que le compositeur croit en la vie éternelle et à la résurrection des morts au jour du jugement dernier. Alors au fond pourquoi se lamenter ? Le défunt a quitté cette vallée de larmes, n'aura plus de rhumatismes, de courbatures, de grippe, etc. et connaîtra les félicités d'une béatitude infinie, libéré de la prison de son corps. Pourquoi être triste en ce cas ? De nombreuses autres cultures, qui croient elles aussi en l'immortalité de l'âme, se réjouissent au contraire de ce que le cher disparu ait accès aux sphères supérieures d'une existences transfigurée : elles sont plus logiques selon moi dans leur démarche.
En fait, j'ai l'impression que nous pleurons notre propre douleur de ne plus revoir celui ou celle qu'on aimait... Mais ce n'est pas si grave, car les croyants savent qu'un jour, tôt ou tard, "Dieu réunit ceux qui s'aiment"...

Bon, je dis ça, ça ne m'empêche pas de détester les enterrements Sad 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMer 25 Déc 2013 - 15:22

Otello a écrit:
Désolé mais on n'enterre pas les morts en dansant la gigolette ...
La musique n'a pas à être vidée de son sens (ce pour quoi elle a été composée) ni de sa capacité à émouvoir.

Oh la la ! Gigolette ! Ça me rappelle Eugène Sue (sinon, en-dehors d'une fille facile, c'est vraiment une danse  scratch ?) !
Pour le reste, sur le "sens" de la musique, je ne suis pas sûr qu'on ne transfère pas tout ou partie d'une vision "contemporéano-centrée" sur la direction à donner à la musique religieuse, en particulier.
Parce que s'agissant du sens des "fins dernières", Ariès a bien montré (et Morin aussi) comment on a pu, suivant les temps, vivre avec la mort ou, au contraire, l'éloigner (y compris sous couvert d'hygiénisme ; et à Vienne, notamment, et justement à l'époque de Mozart). De là peuvent découler des interprétations si ce n'est diamétralement opposées, du moins différentes.
Tu as raison de dire que les bonnes (voire très bonnes versions) ne manquent pas pour le Requiem (moi, j'ai donné mes pistes plus haut) ; et si c'est possible, à mon avis, c'est parce que l'oeuvre, la partition n'est pas univoque et qu'elle laisse, au contraire, beaucoup de champ/chant à l'interprétation (voire à l'exégèse, pour rester dans des sphères religieuses, comme la théologie de Thérèse d'Avila n'est pas celle d'Irénée de Lyon, qui diffère sensiblement de celle de François de Sales, etc.).
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Chris3
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMer 25 Déc 2013 - 20:38

Et j'ajouterai, pour compléter la précédente analyse, qu'en particulier pour le requiem de Mozart, la question se pose d'autant plus qu'on sait bien que la partition était inachevée à la mort du compositeur. Süssmayr a fait ce qu'il a pu pour compléter l'oeuvre (s'attribuant du reste de manière abusive de nombreux passages manifestement composés par Mozart lui-même). Souvent adoptée les yeux fermés, cette version a été fortement critiquée pour ses maladresses et ses ajouts considérés par certains comme « hors-style ». De nombreuses révisions ont ainsi vu le jour dont les plus célèbres sont celles de Franz Beyer (suivi par Bernstein ou Kuijken), celle de Robert Levin (présentant de grandes différences par rapport à Süssmayr, on peut l’entendre dans la version de Donald Runnicles), celle du musicologue H.C. Robbins Landon (enregistrée par Bruno Weil),de Richard Maunder, qui enlève carrément tout ce qu'il pense pouvoir attribuer au disciple (enregistrement Hogwood) et enfin de Malgoire, qui rajoute un mouvement conclusif, Libera me, composé par un musicien autrichien séjournant au Brésil, Sigismund Ritter von Neukomm, en 1819. Certains autres en revanche s’en tiennent pourtant à la version initiale, comme Harnoncourt ou Gardiner (qui a même rédigé sur la pochette du disque un texte intitulé « Les mérites de Franz Xavier Süssmayr » !)

Le débat fait donc encore rage autour de cette œuvre emblématique... Comment dans ces conditions vouloir interpréter de façon claire les intentions de Mozart pour ce Requiem ? On ne sait même pas s'il était destiné à être joué en concert ou bien exécuté dans une église pour un enterrement. Pour moi, l'important est d'abord de ressentir l'intensité de la musique, son extraordinaire profondeur, sa gravité qui doit nous amener à réfléchir sur la finitude de notre condition humaine, servitude qui fait à la fois notre grandeur et notre misère, puisque c'est précisément la prescience de sa mort qui donne au compositeur l'urgence sublime qui lui permet de se transcender.

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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 1:02

Ornementer une oeuvre, c'est violer un principe fondamental.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 9:56

ScareDe2 a écrit:
Ornementer une oeuvre, c'est violer un principe fondamental.
??????????????
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 10:26

ScareDe2 a écrit:
Ornementer une oeuvre, c'est violer un principe fondamental.

Pour la musique vocale, au moins des périodes baroque, pré-classique, classique et même pour une bonne partie du bel canto, c'est le contraire qui me paraît être une erreur qu'on pourrait presque qualifier de fondamentale, non (usage du point d'orgue, de la formule "ad lib", notion de "da capo" notamment) ? Quant au goût (et même cela, j'imagine que ça peut facilement se discuter), c'est effectivement une autre affaire.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 13:40

Je parlais d'excès. Par exemple romantiser les symphonies de Mozart et Beethoven comme le fait Karajan.
Ornementer au sens général, j'ignorais qu'il y avait un sens musicologique. C'est vrai que c'est un forum pour musicologues ici.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 13:48

Non c'est un forum pour tout le monde, mais si tu utilises un mot pour un autre, tout le monde n'est pas censé avoir compris ce que tu voulais dire.
Ce n'est pas pour être pointilleux, c'est simplement pour pouvoir se faire comprendre et discuter.


Dernière édition par Xavier le Jeu 26 Déc 2013 - 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 14:14

C'est la faute à mon dictionnaire de synonymes. À chaque fois que je viens ici j'ai une brique sur les genoux.

 study
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 14:42

ScareDe2 a écrit:
Par exemple romantiser les symphonies de Mozart et Beethoven comme le fait Karajan.

Moi je pense que c'est aussi une voie...
Quant aux moyens, c'est évidemment autre chose  Wink !
(Mais ça nous éloigne un peu du Requiem...)
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 22:27

On doit s'entendre, le Requiem joué dans le respect de Mozart ne peut être romantique ou moderne. 3 principes: 1. Doit être sur instrument d'époque 2. Doit être distillé et expurgé de tout romantisme (pour reprendre l'expression qui n'est pas mienne). 3. La force d'un orchestre doit être exploité. J'imagine qu'à l'époque de Mozart et Beethoven, en Allemagne, c'est ce qu'on faisait!

Y a t-il matière à débat ou bien c'est consensus?  scratch
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 22:43

ScareDe2 a écrit:
3. La force d'un orchestre doit être exploité. J'imagine qu'à l'époque de Mozart et Beethoven, en Allemagne, c'est ce qu'on faisait!

Evidemment ; mais les "romantiques" (pour reprendre cette terminologie ; mais ça pourrait aussi bien être les "modernes", lesquels peuvent, suivant l'optique, être les anciens d'hier ou inversement) ne font, fondamentalement rien d'autre. Je veux dire que la musique sonne, par principe ; que sonner ne veut pas dire "sonner fort" et qu'un piano est encore (déjà) une manière "d'exploiter" la force d'un orchestre.

ScareDe2 a écrit:
Y a t-il matière à débat ou bien c'est consensus?  scratch

Débat, forcément ; c'est un peu le principe du lieu  Requiem de Mozart - Page 11 2661413304 ! Tu trouveras toujours des gens, ici, pour débattre de tout ; et moi le premier. Notamment pour ce qui concerne des partitions historiquement aussi peu consensuelles, justement, que le Requiem de Mozart.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 22:50

ScareDe2 a écrit:
On doit s'entendre, le Requiem joué dans le respect de Mozart ne peut être romantique ou moderne. 3 principes: 1. Doit être sur instrument d'époque 2. Doit être distillé et expurgé de tout romantisme (pour reprendre l'expression qui n'est pas mienne). 3. La force d'un orchestre doit être exploité. J'imagine qu'à l'époque de Mozart et Beethoven, en Allemagne, c'est ce qu'on faisait!

Y a t-il matière à débat ou bien c'est consensus?  scratch
Considérant que l'essentiel des orchestres ne joue pas sur instruments d'époque (ni sur copies), ce n'est déjà rien moins qu'évident. Par ailleurs, la variation des options interprétatives est largement acceptée dans le milieu, donc le jouer à la romantique, à la baroque, à la moderne n'a rien de tabou.

Donc c'est tout sauf une évidence partagée. Smile
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 26 Déc 2013 - 22:59

Le poid de notre temps afflige considérablement la justesse des interprétations. Mozart vivait pendant le siècle des lumières, la volonté rationnelle était en premier plan. Alors que nous vivons pendant la période la plus absurde de l'histoire (romantisme mixé de modernité indigeste (Karajan)).
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 1:21

ScareDe2 a écrit:
Mozart vivait pendant le siècle des lumières, la volonté rationnelle était en premier plan.

Réduire le XVIIIe siècle à la raison et aux Lumières, c'est de l'image d'Epinal.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 2:07

Hippolyte a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Mozart vivait pendant le siècle des lumières, la volonté rationnelle était en premier plan.

Réduire le XVIIIe siècle à la raison et aux Lumières, c'est de l'image d'Epinal.

Réduire?  Mr.Red

Y a pas de 18e siècle sans Lumières. Ce serait comme le 20e siècle sans les 2 guerres. Ces évènements dominent et transforment en profondeur.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 2:43

ScareDe2 a écrit:
Hippolyte a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Mozart vivait pendant le siècle des lumières, la volonté rationnelle était en premier plan.

Réduire le XVIIIe siècle à la raison et aux Lumières, c'est de l'image d'Epinal.

Réduire?  Mr.Red

Y a pas de 18e siècle sans Lumières. Ce serait comme le 20e siècle sans les 2 guerres. Ces évènements dominent et transforment en profondeur.

Ce n'est pas ce que je supposais. N'examiner le XVIIIe siècle, y compris les oeuvres de Mozart, qu'à l'aune de la raison et des Lumières, c'est aussi simpliste que n'examiner le XXe, puisque tu en parles, qu'à l'aune des deux guerres - si tant est que les deux guerres et la raison des Lumières soient deux éléments comparables. Idem pour ce qui est de résumer notre époque à "romantisme mixé de modernité indigeste (Karajan)".
Bref, mieux vaut éviter ce genre de raccourci en général, et en particulier pour juger de la "validité" historique d'une interprétation. D'autant que l'image que nous avons, à notre époque, de ce qui est des Lumières et de ce qui est romantique est fortement déformé, revu et revisité. Enfin, un siècle ne se résume pas à un concept, notre époque le montre tous les jours dans sa complexité.

Mais le vrai problème, c'est celui de l'authenticité historique comme préalable à l'interprétation. Si l'interprétation d'une oeuvre (comme celle dont nous parlons) doit avoir pour assise et finalité l'intention muséale, elle est mortifère : une oeuvre à admirer pour les siècles des siècles, amen, derrière une vitrine. Pourquoi nombre de symphonies de Mozart restent-elles mille fois plus convaincantes et passionnantes dans des enregistrements qui ne passeraient pas l'examen d'authenticité (authenticité bien difficile à établir d'ailleurs) et pourquoi sont-elles souvent sans intérêt dans d'autres interprétations pourtant "historiquement informées" ? Parce que le problème de l'interprétation n'est pas dans ce qui renvoie l'oeuvre à son passé, et à un passé souvent idalisé, remodelé, mais dans ce qui la rend vivante, ici et maintenant, et dont la finalité n'est ni l'histoire ni le musée. Autrement dit, la recherche de l'authenticité historique est un moyen, elle n'est pas une fin, elle n'est surtout pas l'assurance d'une interprétation valable, d'autant plus si elle doit se limiter à un terme-concept par siècle.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 4:43

Il semblerait que tu ais une vision réductrice des évènements mentionnés qui définissent le monde dans lequel on vit.
Il existe des performance historiques inférieures parce qu'interpréter est un travail minutieux à accomplir.
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julot
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 10:54

ScareDe2 a écrit:
On doit s'entendre, le Requiem joué dans le respect de Mozart ne peut être romantique ou moderne. 3 principes: 1. Doit être sur instrument d'époque 2. Doit être distillé et expurgé de tout romantisme (pour reprendre l'expression qui n'est pas mienne). 3. La force d'un orchestre doit être exploité. J'imagine qu'à l'époque de Mozart et Beethoven, en Allemagne, c'est ce qu'on faisait!

Y a t-il matière à débat ou bien c'est consensus?  scratch

Je pense que toute phrase qui parle d'art et qui liste des éléments matériels, visuels, stylistiques, ou de tempi soi-disant nécessaires est une imbécilité foncière. Et ne parlons pas des supposées "intentions de l'auteur", pathétique effort de réduire la richesse de l'oeuvre, celle de l'interprétation, et celle de notre expérience, au profit d'une berçeuse rassurante.

"Unverschämte Ignoranten", qu'il disait, le Celibibi...
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 11:44

ScareDe2 a écrit:
Hippolyte a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Mozart vivait pendant le siècle des lumières, la volonté rationnelle était en premier plan.

Réduire le XVIIIe siècle à la raison et aux Lumières, c'est de l'image d'Epinal.

Réduire?  Mr.Red

Y a pas de 18e siècle sans Lumières. Ce serait comme le 20e siècle sans les 2 guerres. Ces évènements dominent et transforment en profondeur.

Certes, mais même si toutes le cours parlaient plus ou moins français, les Lumières parisiennes ne sont pas l'Aufklärung viennoise, par exemple.
La question, si question il y a, n'est pas de saisir, à mon avis, la transformation (c'est à dire le processus, qui n'est jamais qu'une phase de retournement, un mouvement) parce qu'elle n'a de valeur que par rapport à un avant et un après.
Si ou voulait continuer à enfoncer les portes ouvertes, on dirait que Mozart, lorsqu'il a composé le Requiem (oeuvre de commande, autrement dit a priori pas une oeuvre nécessairement "révolutionnaire"), l'a fait alors que fleurissait le Sturm und Drang... qui est le premier avatar du romantisme, justement  Requiem de Mozart - Page 11 2661413304 !
Autant dire que, justement, rien n'est strictement dit/dicible et que le terrain est largement disponible pour celles et ceux qui veulent le labourer.

julot a écrit:
Et ne parlons pas des supposées "intentions de l'auteur", pathétique effort de réduire la richesse de l'oeuvre, celle de l'interprétation, et celle de notre expérience, au profit d'une berçeuse rassurante.

Sans formuler tout à fait comme toi, je partage largement ton point de vue. Je crois aussi à la primauté de l'expérience et de la médiation sensible ; et je me suis souvent fait reprendre, ici, par certains qui sont partisans d'une stricte doxa que, moi, je considère comme étant figée, pour ne pas dire appauvrie/appauvrissante. Je crois violemment en l'interprète et en l'interprétation (l'intellect et les moyens) qui est la force mettant en mouvement la musique ; sans quoi nous n'aurions que des trésors de papier, morts entre les lignes du papier réglé.
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Otello
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 12:17

bAlexb a écrit:
Si on voulait continuer à enfoncer les portes ouvertes, on dirait que Mozart, lorsqu'il a composé le Requiem (oeuvre de commande, autrement dit a priori pas une oeuvre nécessairement "révolutionnaire"), l'a fait alors que fleurissait le Sturm und Drang... qui est le premier avatar du romantisme, justement  Requiem de Mozart - Page 11 2661413304 !
Oh que oui!!! Entièrement d'accord! cheers kiss
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 16:28

Chronologiquement, c'est inexact. Le Sturm und Drang correspond aux années 1770 (cf. symphonie n° 25 de Mozart, et surtout quatuors op. 20, sonate Hob. XVI:20 et certaines symphonies "médianes" (39, 44, 45, 52, par exemple) de Haydn. La période est bien finie en 1791 quand Mozart compose son Requiem.

Pour le reste, j'avoue ne pas très bien savoir ce que peut bien être Mozart interprété de façon romantique (comme le faisait Schumann ?).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 16:34

Stolzing a écrit:
Chronologiquement, c'est inexact. Le Sturm und Drang correspond aux années 1770

On y rattache bien Schiller ; et Klopstock est mort au début du XIXe siècle  Requiem de Mozart - Page 11 2661413304 ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 16:41

Stolzing a écrit:
Pour le reste, j'avoue ne pas très bien savoir ce que peut bien être Mozart interprété de façon romantique (comme le faisait Schumann ?).
Quand c'est Furtwängler ou Karajan, c'est plutôt comme du Bruckner, mais ça reste romantique.

Stolzing a écrit:
Chronologiquement, c'est inexact. Le Sturm und Drang correspond aux années 1770 (cf. symphonie n° 25 de Mozart, et surtout quatuors op. 20, sonate Hob. XVI:20 et certaines symphonies "médianes" (39, 44, 45, 52, par exemple) de Haydn. La période est bien finie en 1791 quand Mozart compose son Requiem.
C'est ce qu'on dit en effet, mais c'est occulter le fait que la musique reçoit toujours l'influence littéraire en différé. Les symphonies de cette période sont appelées Sturm und Drang, mais ne sont pas considérablement plus sombres que les autres, en fait ; on reste dans du pur langage classique.

Alors que le Requiem de Mozart, lui, fait clairement la bascule vers le langage romantique (beaucoup plus romantique que la Première Symphonie de Beethoven en 1800 ou que Sémiramis de Catel en 1802).



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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 19:27

Invité a écrit:
A venir chez Tahra un enregistrement assez mystérieux par Charles Munch :
http://www.amazon.fr/Requiem-K-626-Wolfgang-Amadeus-Mozart/dp/B009ETI43S

C'est très senti, très dramatique, voire noir par moments. Prise de son quelconque. Définitivement pas un Requiem de tous les jours.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 27 Déc 2013 - 23:53

bAlexb a écrit:

Autant dire que, justement, rien n'est strictement dit/dicible et que le terrain est largement disponible pour celles et ceux qui veulent le labourer.

La politique est proscrite sur ce forum.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptySam 28 Déc 2013 - 8:51

ScareDe2 a écrit:
bAlexb a écrit:

Autant dire que, justement, rien n'est strictement dit/dicible et que le terrain est largement disponible pour celles et ceux qui veulent le labourer.

La politique est proscrite sur ce forum.

 scratch ???
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptySam 1 Fév 2014 - 1:40

Requiem en ré mineur K. 626 éd. Beyer
 
= Hans Buchhierl, soprano ; Mario Krämer, alto ; Werner Krenn, ténor ; Barry McDaniel, baryton
 
Choeur d'enfants de Bad Tölz
 
Gerhard Schmidt-Gaden, Collegium Aureum
 
(DHM, 1974)
 
Chanté en effectif restreint, on y gagne un relief inaccoutumé. Et une présence très charnelle (le Lacrimosa, sussuré au ras du souffle). Quelle gouaille dans ces petits gosiers bavarois (le Domine Jesu !), quoique l'on doive endurer une justesse assez pénible pour les deux jeunes solistes (parmi les stars de l'époque, quand même).

Voilà une très dynamique version sur instruments d'époque, captée de près : on a rarement si bien entendu l'Introitus ainsi sculpté par les bois. Et une telle irascible puissance dans le Sanctus. L'énergie vire parfois furieuse : trompettes et timbales dans un Dies Irae décoiffant et survolté !
Le résultat semble un peu fruste, mal dégrossi, mais n'oublions pas que nous sommes encore au milieu des 1970's, avant l'avènement des baroqueux... Une interprétation très maniériste, dégoulinante de stuc, et incontestablement stimulante en tout cas.

 
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyMar 4 Fév 2014 - 11:52

Ce que j'aime particulièrement chez Muti, c'est que l'orchestre ne couvre jamais le choeur, qui est bien la première voix partout où elle doit l'être, c'est-à-dire assez souvent. C'est l'anti-Karajan. Une autre qualité frappante, c'est que la tension ne baisse pas après le confutatis, mais qu'au contraire toute l'oeuvre est une ascension continue (il y en a des, on a l'impression qu'ils ont tout dit après le dies irae, et carrément fini une fois arrivés au lacrymosa...).
Requiem de Mozart - Page 11 51gkb5PD85L._AA160_

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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 6 Mar 2014 - 16:09

Bonjour à tous !   Very Happy 

J'aimerais vous présenter une petite version du requiem très sympa.


- Le CD :

"Requiem en ré mineur", par La Petite Bande et Kuijken, enregistré en 1987, Accent.
jaquette:
 

Interprètes :
- Ingrid Schmithüsen, soprano

- Catherine Patriasz, mezzo-soprano

- Neil Mackie, tenor

- Matthias Hölle, basse

Contenu :
- Le Requiem, avec les ajouts de Süßmayr.



- Revue :

J'ai longtemps hésité pour cette revue entre la version de Kuijken et celle de Bernstein et le Bayerischer Rundfunk chez Deutsche Grammophon. Mais comme la première est moins connue, autant la mettre en avant, d'autant plus qu'elle propose une interprétation unique et très intéressante.

Le mot d'ordre de cette version est le minimalisme. L’ensemble "La Petite Bande" porte très bien son nom : les instruments et les voix sont très simples et modestes, l'enregistrement est intime. Rien d'étonnant pour un ensemble habitué à jouer sur instruments d'époque et calibré pour la musique de chambre baroque. Loin de réduire la force du Requiem, ce minimalisme fait au contraire beaucoup d'effet : on entend comme jamais chaque instrument avec beaucoup de précision, et le tout en devient très émouvant. Le début de l'Introitus est saisissant, on se sent seul face à la mort, comme si les cordes jouaient au chevet. Ces dernières sont presque sèches dans le Kyrie; implacables mais émouvantes, elle ne cèdent à aucune facilité. La version a une sensibilité qui ne tombe jamais dans la sensiblerie. C'est quand même assez ironique qu'une des versions les moins romantiques du Requiem ait pour jaquette de CD une peinture de ruines dans les brumes...

Une autre ligne directrice de cette interprétation est la vivacité. Le tempo est rapide, pressé, et parfois même expéditif. Ce point se marie très bien avec le minimalisme. En effet, la vivacité couplée à la simplicité donne une version sans aucune sensiblerie ni romantisme déplacé. Le tout est dynamique et ne s'attarde jamais avec des effets dramatiques superflus. Trop d'interprètes, Karajan en tête, font des rubatos pas possibles sur toute l’œuvre, notamment pour ce passage à 4:05 l'Introitus. Ici, le tempo vif de Kuijken n'en est que plus impressionnant : on est comme pressé par la mort. Cependant, j'ai trouvé le Kyrie vraiment trop rapide. C'est encore plus évident vers la fin, j'ai vraiment l'impression que le tempo accélère. Mais bon, ça reste très clair et dynamique alors pourquoi pas. Au lieu de trainer en se lamentant, Kuijken nous précipite vers la mort. Et sur certains passage ça marche très bien : je n'avais jamais entendu un Sanctus avec un tempo aussi maîtrisé, c'est sobre et puissant.

Le tout est très rythmé. L'Introitus est ainsi scandé par les cordres, les cuivres viennent comme par à-coup. Le Rex Tremendae est, chose rare, sans longueur et très dynamique. Le Benedictus en revanche est un peu mollasson, mais du coup assez cajolant. Les cuivres à 1:45 sont magnifiques de gravités et rappellent par leur scansion qu'on est quand même dans un requiem.

Les chanteurs sont efficaces. J'ai trouvé les voix masculines un peu en-deçà, mais jamais pénibles. Ingrid Schmithüsen, la soprano qui commence son solo à 2:03 de l'Introitus, est très bonne. Sa voix a beaucoup de lyrisme et de modestie, ce qui convient très bien pour un requiem. Les voix sont sensibles et marchent à merveille dans le Recordare, qui est très touchant sans jamais être larmoyant. Le Sanctus est lumineux grâce à l'unisson des voix.

Kuijken a bien compris qu'un petit ensemble rend bien mieux la désolation face à la mort. Le revers est que les passages plus violent font moins d'effet. Le Dies Irae ou encore le Confutatis sont plutôt légers, surtout par rapport à Bernstein ou même Karajan. D'ailleurs le tempo du Dies Irae est étrangement lent, en contraste avec les autres séquences... Encore la lenteur passerait, mais c'est surtout le manque de dynamique qui m'embête. Ça en devient presque pompeux : les tremolos sont trop appuyés, les cuivres font "pom pom pom pom" et ça tombe à plat. C'est dommage, d'autant plus que le reste est dynamique et vif.

D'ailleurs dans le genre raté, j'ai trouvé le Tuba Mirum très efficace... Le trombone brasse de l'air, on se croirait à un enterrement public avec fanfare militaire et tout. Enfin pour la défense de Kuijken je dois dire que c'est clairement la séquence que j'aime le moins du Requiem. Pourquoi ce si bémol majeur ? On se croirait dans une parodie de Verdi ou de Rossini. Je ne comprendrai jamais cette séquence. Heureusement le tout décolle à partir de 0:55 avec l'arrivée des cordes qui sont décidément très bonnes bien que modestes.



- Verdict :

Dans l'ensemble, Kuijken et sa Petite Bande donne une excellente version avec une lecture très intelligente du Requiem. L’interprétation est minimaliste, vive et intime. Elle marche de ce fait très bien avec la version de Bernstein dont je parlais au début, tant les deux sont différentes et sont complémentaires. Les réserves que j'ai sur certains passages s'effacent très vite devant l'émotion qui se dégage du tout. On pourra toujours objecter que c'est une version de baroqueux, qui est de fait tout aussi anachronique que les vilaines versions romantiques... mais force est de constater que c'est très réussi, tant le Requiem gagne à être joué ainsi.
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 6 Mar 2014 - 17:08

Ma version favorite !

Même si je ne suis pas ce qu'on peut appeler une référence...  pig 
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyJeu 6 Mar 2014 - 23:52

Ah ça me fait plaisir d'entendre ça ! Et il ne faut pas dénigrer ses propres préférences sous prétexte que les cadors de la critique musicale auraient un goût plus raffiné (sinon je me tairais à jamais) Smile
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 7 Mar 2014 - 9:01

Suilebis a écrit:
Ah ça me fait plaisir d'entendre ça ! Et il ne faut pas dénigrer ses propres préférences sous prétexte que les cadors de la critique musicale auraient un goût plus raffiné (sinon je me tairais à jamais)  Smile

Dans un esprit assez similaire à celui de Kuijken, Christie a plutôt très bien réussi sa version ; et Spering, qui présente le "vrai" matériel de Mozart va au-delà de la curiosité seule, je trouve. Sinon, je me suis déjà pas mal étendu/répandu ici : https://classik.forumactif.com/t1459p450-requiem-de-mozart (message du 15/03).
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Pipus
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 7 Mar 2014 - 9:08

Hier soir vous m'avez donné envie d'écouter à nouveau le requiem, que je n'avais pas entendu depuis fort longtemps ; version Karajan (la première je crois) avec laquelle j'avais découvert l'oeuvre quand j'étais ado :

Spoiler:
 

Eh bien je constate que mon écoute a beaucoup évolué. Moi qui adorait ce CD il y a 20 ans, hier j'ai trouvé cela pesant, massif et lent... monumental sans être grandiose à mon goût. Voilà qui me donne d'autant plus envie de découvrir des versions plus dépouillées.

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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 7 Mar 2014 - 9:19

Pipus a écrit:
Moi qui adorait ce CD il y a 20 ans, hier j'ai trouvé cela pesant, massif et lent... monumental sans être grandiose à mon goût. Voilà qui me donne d'autant plus envie de découvrir des versions plus dépouillées.


Les deux s'entendent également sans s'exclure ; et cette version est, à mon avis, la meilleure enregistrée par Karajan (justement, elle est monumentale, finalement assez concentrée, "rigoureuse" et me paraît d'autant plus fervente qu'elle est moins hédoniste que les captations suivantes).
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Pipus
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MessageSujet: Re: Requiem de Mozart   Requiem de Mozart - Page 11 EmptyVen 7 Mar 2014 - 9:31

Oui pour le coup la version Karajan ne se perd pas dans le surplus d'effets. L'interprétation semble prétentieuse par l'immensité de l'ensemble sonore, mais est finalement très humble et respectueuse face à l'oeuvre.

Je suis en train d'écouter la version Harnoncourt sur Youtube :
Spoiler:
 
Les mélodies et l'harmonie me paraissent plus lisibles, moins engluées. Je découvre des phrases que je n'avais jamais entendues. C'est une autre lecture et une autre écoute... entrecoupées des cornemuses des publicités touristiques pour l'Ecosse, ça fait bizarre après le Kyrie hehe
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