Requiem de Mozart

Pour ma part je suis assez séduit par l'idée du clavecin qui me semblerait également cohérent s'il cohabitait avec l'orgue. Après tout, certains auditeurs ont eu du mal à s'y faire dans les Passions de Bach bien qu'on possède, si je ne m'abuse, une trace formelle de la présence de l'instrument via des contrats de location.

Le tempo rapide du "tuba mirum" me semble un choix plausible dans la mesure où, plus que les approches les plus courantes (lentes), il confère au texte une densité et une présence nouvelles, une force déclamatoire, en faisant un moment d'éloquence plus que de recueillement. C'est en tous cas de cette manière que je le ressens et ça n'est pas pour me déplaire. En revanche, s'agissant de la prestation de la basse, autant je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il orne, autant les deux petites respirations précipitées me semblent hors de propos.

S'agissant toujours de tempi peu usités, je n'ai pas du tout la même impression de nécessité rhétorique sur le "recordare".

Pour les cordes, je me demande si l'impression n'est pas amplifiée par la pauvreté de la restitution via internet et probablement une forte compression... En revanche, je trouve la surexposition des cuivres absolument pénible.
En ce qui concerne la soprano... Que les voix blanches soient une affaire de goût,soit. Mais ces notes attaquées par le bas, le "h" aspiré caricatural et les autres consonnes avalées ? Je ne pense pas arriver un jour à m'y faire...

Bonjour Commissiona, ne t'en fais pas pour ton français, tu te fais très bien comprendre

Pour ma part, une de mes versions préférées est un enrg qui vient des States, choeurs et orchestre amateurs: St-Clement Concert Choir & Orchestra (Wisconsin) dirigés par Randall Swanson. Etiquette Amadis (http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=23989 ).

De la musique d'amateurs qui peuvent en remontrer à bien des professionnels.

André a écrit:

Bonjour Commissiona, ne t'en fais pas pour ton français, tu te fais très bien comprendre

J'aurais dû commencer par là, c'est vrai !

bAlexb a écrit:

C'est vrai ; et peut-être bien que l'Introitus donné pour le service funèbre de Mozart, en 1791, à la cathédrale Saint-Etienne de Vienne a pu ressembler à ça .
Ceci dit, ça reste quand même très sage (en tout cas très proche de ce qu'ont pu donner beaucoup d'ensembles baroques), en terme de proposition par rapport à Currentzis.

Currentzis - je complètement oublié son nom, mais je suis familier avec son Schostakovich Symphonie n ° 14. Au cours de ma première écoute pendant en conduisant, je devais arrêter ma voiture pour un moment à écouter la "Malagueña" que je suis tellement choqué par son interprétation . La voix de Korpacheva pour les paroles m'a fait froid dedans, et fait le suivantes pour ma peau:   . Il était merveilleux!

Je suis au milieu de son Requiem, jusqu'à présent, très excellent, la clarté et le consensus de l'ensemble de la dynamique sont impressionnants/remarquable! Mais aucun organe, ou ne continuo de clavier pour entendre? Cepedant il est OK, ici, je ne suis pas le manquer. En outre, la section ajoutée "amen" à la fin de "Lacrimosa", est que la contribution de Currentzis? Merci pour le (ré)introduire à moi.

Johannes Hallberg a écrit:

Pour ma part je suis assez séduit par l'idée du clavecin qui me semblerait également cohérent s'il cohabitait avec l'orgue. Après tout, certains auditeurs ont eu du mal à s'y faire dans les Passions de Bach bien qu'on possède, si je ne m'abuse, une trace formelle de la présence de l'instrument via des contrats de location.

Le tempo rapide du "tuba mirum" me semble un choix plausible dans la mesure où, plus que les approches les plus courantes (lentes), il confère au texte une densité et une présence nouvelles, une force déclamatoire, en faisant un moment d'éloquence plus que de recueillement. C'est en tous cas de cette manière que je le ressens et ça n'est pas pour me déplaire. En revanche, s'agissant de la prestation de la basse, autant je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il orne, autant les deux petites respirations précipitées me semblent hors de propos.

S'agissant toujours de tempi peu usités, je n'ai pas du tout la même impression de nécessité rhétorique sur le "recordare".

Pour les cordes, je me demande si l'impression n'est pas amplifiée par la pauvreté de la restitution via internet et probablement une forte compression... En revanche, je trouve la surexposition des cuivres absolument pénible.
En ce qui concerne la soprano... Que les voix blanches soient une affaire de goût,soit. Mais ces notes attaquées par le bas, le "h" aspiré caricatural et les autres consonnes avalées ? Je ne pense pas arriver un jour à m'y faire...

Je peux supporter le cuivre accablante, leur amusement est mon amusement dans ce rapport de force, étrange, mais rare. Mais le tempo dans "Recodare" me fait même mal à l'aise, malgré mon manque inhérent de capacité à critiquer. Plus rapidement, la théorie de la relativité peut prendre plus!

André a écrit:

Bonjour Commissiona, ne t'en fais pas pour ton français, tu te fais très bien comprendre

Pour ma part, une de mes versions préférées est un enrg qui vient des States, choeurs et orchestre amateurs: St-Clement Concert Choir & Orchestra (Wisconsin) dirigés par Randall Swanson. Etiquette Amadis (http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=23989 ).

De la musique d'amateurs qui peuvent en remontrer à bien des professionnels.

Swanson, Saint-Clément: Je ai eu un peu de chance et a trouvé dans mon service 'GooglePlay.' Je fus surpris d'entendre exposition claire des bassons! Je continue l'écouter.

Ai-je vous comprends bien, ils sont amateurs (non-professionnels)?  Et ils jouent ce bien sans compensation monétaire? Gratuit!?

Merci à tous pour l'accueil!

Bienvenue Commissiona !

J'ai aussi écouté cette version de chambre : effectivement, c'est sympa, les cordes sont par 1 ou 2, non ? De ce fait, on entend très bien les vents, même si le reste est plus limité : ça permet d'entendre le spectre sonore avec des équilibres totalement différents, c'est chouette.

commissiona a écrit:

Je suis au milieu de son Requiem, jusqu'à présent, très excellent, la clarté et le consensus de l'ensemble de la dynamique sont impressionnants/remarquable! Mais aucun organe, ou ne continuo de clavier pour entendre? Cepedant il est OK, ici, je ne suis pas le manquer. En outre, la section ajoutée "amen" à la fin de "Lacrimosa", est que la contribution de Currentzis? Merci pour le (ré)introduire à moi.

La section ajoutée à la fin du Lacrimosa est l'exécution littérale d'un fragment de la main de Mozart, probablement le dernier. Pour les grelots, je ne suis pas sûr de comprendre mais ça réveille ceux qui se sont endormis.

Ma version préférée est celle de Karl Böhm.

Je la trouve majestueuse, poignante et méditative. L'orchestration est magnifique.

Il en a fait plein. Celle chez DG avec Vienne ? Mon Dieu.

Petit détail lexical pas évident à deviner : on parle plutôt d'orchestration pour la répartition des instruments par le compositeur, de direction pour leur gestion par le chef d'orchestre.

Oups, merci pour la correction ! J'ai dû faire l'erreur un paquet de fois, et personne ne l'a relevée.

Aucune idée de la date; mais oui, c'est avec le Philharmonique de Vienne.

J'ai retrouvé, c'est celle de 56.

Je ne savais même pas qu'il y en avait d'autres; je vais les écouter pour comparer.

Obsidienne a écrit:

J'ai retrouvé, c'est celle de 56.

Avec qui dans le quatuor vocal ? Moi, la seule que j'ai avec Böhm, c'est avec Stich-Randall (et la Radio de Vienne).

Je ne sais plus, il y a Stich-Randall, Malaniuk, Böhme et ... Le quatrième m'échappe, je vais vérifier.

Édit : Kmentt.

Après recherche, il s'agit de l'orchestre de Vienne et non du Philharmonique. Désolée pour toutes ces confusions.

@julot:
Wow, intéressant, je ne savais pas, surtout que n'est pas d'un fragment de la main de Süssmeyer. Mais qui se serait endormi après un spectacle aussi merveilleux?


@DavidLeMarrec:
Oui, mais difficile d'associer un certain nombre de cordes, certainement pas plus de 1 ou 2 - un très petit groupe. Une fois je executé une version de chambre à un enterrement, et les cordes semblait très similaire.

julot a écrit:

La section ajoutée à la fin du Lacrimosa est l'exécution littérale d'un fragment de la main de Mozart, probablement le dernier. Pour les grelots, je ne suis pas sûr de comprendre mais ça réveille ceux qui se sont endormis.

Je n'ai pas (pas encore ?) le disque de Currentzis. S'agit-il du fragment proposé "brut" dans le disque de Spering ? Auquel cas je suppose que Currentzis en propose une orchestration ?

Obsidienne a écrit:

Je ne sais plus, il y a Stich-Randall, Malaniuk, Böhme et ... Le quatrième m'échappe, je vais vérifier.

Édit : Kmentt.

Après recherche, il s'agit de l'orchestre de Vienne et non du Philharmonique. Désolée pour toutes ces confusions.

Je l'ai eue par les bons soins de Diapason il y a quelques années. J'y ressens également quelque-chose qui tient de la majesté avec quelque-chose de poignant et terrifiant à la fois, l'impression de quelque-chose de massif qui serait animé irrésistiblement par une force colossale - quelque-chose qui tient de la fatalité, ou de la puissance tellurique. J'ai l'impression qu'on entend le "32 pieds" de l'orgue à la fin du Confutatis... Parmi les versions que je possède, je la classe effectivement parmi les visions entières et sans concessions, aux côtés d'Harnoncourt (rhétorique) ou Christie (félin), et que j'écoute à 100% pour elles-mêmes et non pour telle ou telle révision de la partition.

commissiona a écrit:

Oui, mais difficile d'associer un certain nombre de cordes, certainement pas plus de 1 ou 2 - un très petit groupe. Une fois je executé une version de chambre à un enterrement, et les cordes semblait très similaire.

Je comprends mieux, s'il s'agit d'une réalisation d'amateurs, ayant connu cette situation : je n'ai jamais réussi à aligner plus de deux ou trois archets par partie, et c'était encore plus délicat quand on voulait faire de la musique française et qu'on aurait voulu des hautes-contres et des tailles.

Johannes Hallberg a écrit:

julot a écrit:

La section ajoutée à la fin du Lacrimosa est l'exécution littérale d'un fragment de la main de Mozart, probablement le dernier. Pour les grelots, je ne suis pas sûr de comprendre mais ça réveille ceux qui se sont endormis.

Je n'ai pas (pas encore ?) le disque de Currentzis. S'agit-il du fragment proposé "brut" dans le disque de Spering ? Auquel cas je suppose que Currentzis en propose une orchestration ?

C'est tout ce qu'il y a de plus brut.

Johannes Hallberg a écrit:

Je comprends mieux, s'il s'agit d'une réalisation d'amateurs, ayant connu cette situation : je n'ai jamais réussi à aligner plus de deux ou trois archets par partie, et c'était encore plus délicat quand on voulait faire de la musique française et qu'on aurait voulu des hautes-contres et des tailles.

Tu fais partie d'un ensemble où l'on (veut) joue(r) de la musique baroque française… et en province ?  Bravo, ça ne court pas les rues. (Il y en a un, pas mauvais, à Bordeaux – mais les instrumentistes sont des pros ; et bien sûr à Aix… pas eu vent d'autres, ça m'intéresse !).

Non c'était en région parisienne vers 2004. Du reste, suite à des difficultés pratiques et financières, l'aventure a tourné court alors que seulement deux programmes à petit effectif avaient été donnés en public, les projets orchestraux ont connu des répétitions mais jamais de concert avant que nous mettions la clef sous la porte.

Johannes Hallberg a écrit:

Non c'était en région parisienne vers 2004. Du reste, suite à des difficultés pratiques et financières, l'aventure a tourné court alors que seulement deux programmes à petit effectif avaient été donnés en public, les projets orchestraux ont connu des répétitions mais jamais de concert avant que nous mettions la clef sous la porte.

Ah oui. C'est difficile, il faut dire, la permanence dans les ensembles amateurs, et plus encore lorsque les effectifs sont importants et les niches étroites.

Quand je vois le mal de chien des ensembles pour trouver un gambiste (ou des orchestres pour trouver des cordes, je ne parle même pas de cordes qui jouent juste)…

Figure-toi que pour le coup c'était un peu l'inverse, on avait trouvé plus facilement des gambistes que des violoncellistes jouant sur instrument monté à l'ancienne. Idem, plus de flûtistes à bec que de gens possédant un traverso baroque. Si je devais recommencer ce genre de choses, je proposerais de tout faire sur instruments modernes avec quelques aménagements (corde boyau, flûtes modernes en bois, baguettes des timbales, etc...) pour ne pas être limité par ce genre de souci.

Pour en revenir au Requiem, dimanche dernier j'avais enregistré celui qui est passé sur Arte avec Dalia Staveska. Je viens d'y jeter un oeil rapidement. Il y a des idées, mais je ne l'écoute pas dans de bonnes conditions : ma télé est un petit bidule pas très jeune... faudra que je me trouve un adaptateur pour y brancher un casque. Les DVD d'opéra, je les regarde sur l'ordinateur avec un casque, justement, parce que le son de la télé n'est pas fameux.

Obsidienne a écrit:

Ma version préférée est celle de Karl Böhm.

DavidLeMarrec a écrit:

Il en a fait plein. Celle chez DG avec Vienne ?

Officiellement (c'est à dire des versions parues initialement sur disque, et hors collection privée de M. DLM), il n'y en a que deux :
novembre 1956 (Stich-Randall, Malaniuk, Kmennt, Böhme) chez Philips avec le Symphonique de Vienne
avril 1971 (Mathis, Amari, Ochman, Ridderbusch) chez DG avec le Philharmonique de Vienne

Ah, et j'ai aussi Peter Schreier, avec Dresde en 1982 (33 tours Eterna, je ne sais pas s'il est repris en CD).
En fait je m'attendais à quelque-chose de radicalement théâtral comme sa Saint-Jean, en fait de quoi c'est relativement sage. Mais probe.

Je suis d'accord pour Schreier, excellente version. Très sobre en effet, mention spéciale concernant la prononciation des choristes. Vraiment une optique intéressante.

Dans un autre genre, Marriner dans sa deuxième version (Philips) est une belle surprise. Bernius enfin qui dans un style plus authentique me plaît beaucoup.

J'ai chuté fortuitement sur un segment du Requiem, orchestré, conduit, réarrangé, ce que vous voudrez, par un dénommé Tim Williams pour le film Watchmen. v=SgQVuzM0_Ow
Je sais pas si y a eu une discussion la dessus, mais ca semble être du très bon Requiem et j'aimerais bien en entendre plus...

Bien le bonjour,  j'ai parcouru ce fil et j'espère donc ne pas rabâcher des choses qui m'auraient échappé... Si c'est le cas veuillez m'en excuser.
J'appelle donc quelques esprits qui pourraient me donner leurs impressions sur un ou plusieurs de ces enregistrements, sachant qu'il serait sombre de peut-être louper une folie. Avec un merci d'avance bien entendu.

Süssmayr Edition
- De Sabata, Roma and Turin Orchestras (Naxos, 1941)
- Kittel, Berliner Philharmoniker (DG, 1941)
- Fricsay, RIAS-Symphonie Berlin (DG, 1951)
- Gardiner, English Baroque Soloists (Philips, 1986)
- Neumann, Collegium Cartusianum (EMI, 1990)
- Herreweghe,  La Chapelle Royale (HM, 1996)
- Bruggen, Orchestra of the Eighteenth Century (Glossa, 1998)

Robbins Landon Edition
- Solti, Wiener Philharmoniker (Decca, 1991)
- Weil, Tafelmusik (Sony, 2000)

Druce Edition
- Norrington, London Classical Players (EMI, 1992).

Bon alors vite fait:

- Sabata et Kittel: deux documents historiques bien grandiloquents qu'on écoute une ou deux fois avant de les archiver.
- Gardiner: du théâtre ! Pour moi peut-être la meilleure version baroqueuse, avec celle de Christie (Erato).
- Neumann: Baroqueux tendance gentille (genre Corboz) mais très bien dans mon souvenir.
- Herreweghe: Trop léché, pas assez engagé.
- Weil et Norrington: baroqueux tendance raide... Fatiguant sur la longueur.

Les autres, je ne pense pas les avoir entendus.

Je réponds un peu tard mais merci bien de votre résumé adriaticoboy.

adriaticoboy a écrit:

Bon alors vite fait:

- Sabata et Kittel: deux documents historiques bien grandiloquents qu'on écoute une ou deux fois avant de les archiver.
- Gardiner: du théâtre ! Pour moi peut-être la meilleure version baroqueuse, avec celle de Christie (Erato).
- Neumann: Baroqueux tendance gentille (genre Corboz) mais très bien dans mon souvenir.
- Herreweghe: Trop léché, pas assez engagé.
- Weil et Norrington: baroqueux tendance raide... Fatiguant sur la longueur.

Les autres, je ne pense pas les avoir entendus.

J'ai souvent dit, ici, tout le bien que je pense, à rebours de beaucoup, de la version Malgoire, qui bénéficie d'une poésie, d'une humanité, d'un fruité à la fois assez profonds et très immédiats (à l'orchestre, c'est flagrant du côté des bois) ; je réitère. Christie, est un baroque qui chante également très bien. Spering, à l'autre extrême du spectre (c'est le cas de le dire), donne une vision radiographique (la partition de Mozart et de Mozart seul, dans un premier temps, qui vaut comme document) mais d'une intensité puissante. Currentzis est un OVNI ; à prendre comme tel mais à prendre, quand même.
(EDIT : j'ai développé ici, https://classik.forumactif.com/t1459p450-requiem-de-mozart , message du 15 mars-d'une-année-antérieure...)

Je me rends compte que, n’ayant jamais été très fan du Requiem (en gros: je préfère le classicisme de la Grande Messe au pré-romantisme du Requiem), je n’en ai en fait que deux versions à portée d’oreille - Bernstein et Norrington - probablement trop radicales dans leurs optiques respectives. Je vais donc tâcher de voir si je peux accrocher davantage à l’œuvre à travers des interprétations plus «modérées» - soit des tradis pas trop grandiloquents, soit des baroqueux pas trop hystérisants.

Dans la première option, je suis plutôt tenté par Davis (avec Donath), Schreier et Mackerras (avec Gritton); dans la seconde, par Christie, Gardiner et Harnoncourt (avec Schäfer). En parcourant en diagonale les pages précédentes, il m’a semblé que ces versions étaient assez appréciées. Y a-t-il selon vous des choses à privilégier parmi ces six-là?

Dans la série tradi dégraissé et pas grandiloquent, pourquoi pas Marriner (sa version chez Decca) ?

J'y avais un peu pensé aussi - mais plutôt la seconde mouture (chez Philips); qu'est-ce que la version Decca a de mieux? (Et puis Marriner, c'est souvent un peu trop rond et indolent pour moi.)

La première version a plus de nerfs, d'élan, je la trouve moins aseptisée.
Rond et indolent, non, pas pour cette interprétation. Il fait parfois bon revoir certains clichés.

Dans le genre "baroqueux pas trop hystérisants" j'aime beaucoup Garcia Alarcon, qui a eu la bonne idée de s'emparer de la version Franz Beyer, donc sans le Sanctus et le Benedictus, en ajoutant le Amen fugué et quelques retouches sur les parties orchestrales inachevées.

Pour moi cela homogénéise grandement la qualité de la partition et me donne plus de plaisir à y revenir, d'autant que je trouve l'interprétation vraiment réussie.

Dans un genre de l'obsession et de l'exaltation du détail (mais peut-être moins passionné), j'aime bien Currentzis ; je ne suis cependant pas sûr que c'est ce que tu recherches...

Mélomaniac a écrit:

Rond et indolent, non, pas pour cette interprétation. Il fait parfois bon revoir certains clichés.

En l'occurrence, c'est moins un cliché que mon expérience avec ses opéras de Mozart, en particulier Don Giovanni et Cosí, qui pourraient facilement être mes versions préférées côté distribution (Allen, Mattila... ), si l'orchestre n'y était pas, justement, rond et indolent.

Mais Marriner / Decca, c'est noté, merci!

Roquefort a écrit:

Dans le genre "baroqueux pas trop hystérisants" j'aime beaucoup Garcia Alarcon, qui a eu la bonne idée de s'emparer de la version Franz Beyer, donc sans le Sanctus et le Benedictus, en ajoutant le Amen fugué et quelques retouches sur les parties orchestrales inachevées.
Pour moi cela homogénéise grandement la qualité de la partition et me donne plus de plaisir à y revenir, d'autant que je trouve l'interprétation vraiment réussie.

Je n'y aurais pas pensé a priori (je ne connais de lui que ses Falvetti). Mais merci du conseil!

Roquefort a écrit:

Dans un genre de l'obsession et de l'exaltation du détail (mais peut-être moins passionné), j'aime bien Currentzis ; je ne suis cependant pas sûr que c'est ce que tu recherches...

Je connais. Et en effet, je n'ai pas du tout aimé.

Au fait : Norrington, radical, certes. Je trouve sa version horrible, au même titre que Malgoire (déjà chez CBS, je n'ai pas osé écouter le remake)

Mais Bernstein, que lui trouves-tu d'extrême ?
C'est solennel, enlevé quand il faut, très émouvant, que demander de mieux ?

À ma très grande surprise j'ai trouvé la version de Karl Richter absolument remarquable.



La première version de Giulini (EMI, avec le Philharmonia) est aussi très belle, dans une optique plus grandiose. Karajan WP aussi est très bien (éviter sa première version DG avec les BP).

Pour des versions totalement contrastées, celles de Böhm WP et de Currentzis forment un bon duo !

Pour ma part , j ' adore la version Karajan 89 , poignante , efficace ... mais je devrais me prendre la version de Bohm , par simple curiosité . Pour les versions " baroqueuse" , elles sont historiquement hors sujet . Un peu comme la mode vite passé de joué les symphonies de Bethoveen sur instruments d ' époque .

wotan77100 a écrit:

Pour ma part , j ' adore la version Karajan 89 , poignante , efficace ... mais je devrais me prendre la version de Bohm , par simple curiosité . Pour les versions " baroqueuse" , elles sont historiquement hors sujet . Un peu comme la mode vite passé  de joué les symphonies de Bethoveen sur instruments d ' époque .  

Euh... pas vraiment dépassée...
Ces chefs baroques ne dirigent pas le Requiem comme un ouvrage baroque, ils reviennent juste à une interprétation qui est "a priori" plus conforme à ce qui se faisait à l'époque...

Parce que bon... le Requiem version "grand romantisme" est lui assez hors sujet (même si on peut aimer!)

Le baroque commence peu ou prou à Monteverdi s ' achève à la mort de Rameau , Mozart est deja un classique . Il n ' était pas dans le cadre baroque car il n ' a quasiment pas fait de contrepoint

Mais enfin, Polyeucte ne prétend pas le moins du monde que Mozart était baroque, mais simplement que jouer du Mozart avec un orchestre romantique (allez, disons typique de l'époque de Brahms pour donner une idée) est autant non conforme à ce qui se faisait de son vivant que de prendre un orchestre baroque (pour peu d'ailleurs que le terme "orchestre baroque" ait vraiment un sens). Les interprétations historiquement informées ne jouent de toute façon pas Mozart comme si c'était du Monteverdi, ça n'a aucun sens. Je ne suis moi-même pas un grand inconditionnel d'interprétations historiques (ou disons plutôt que je leur trouve de l'intérêt mais que je vais avoir pour beaucoup d'oeuvres une préférence pour des choses faites sur instruments modernes), mais s'en débarasser d'un revers de main pour Mozart en les déclarant hors-sujet, ce n'est vraiment pas possible. Et pareil pour les symphonies de Beethoven d'ailleurs.

Joué les symphonies de Beethoven avec un orchestre Brahmsien , ne me gène pas du tout , puisque Wagner , beethovien lui - même le faisais ... Joué Monteverdi c, comme on joue du Mahler , c 'est non , pas écrit pour ! Meme la direction d ' ensemble à évolué entre Bach ( je renvois à ces suites pour orchestre ) et les premières symphonies de Mozart . en parlant de l ' autrichien , il n' pas composé des pièces religieuse vraiment "orthodoxe " , je renvois au messe de Biber . Donc à ce posé la question de l ' interprétation du requiem , n 'est il pas mort avant de le mettre au propre ou Sussmayr nous a laissez une cochonnerie , libre de toutes interprétations ?

wotan77100 a écrit:

Joué les symphonies de Beethoven avec un orchestre Brahmsien , ne me gène pas du tout , puisque Wagner , beethovien lui - même le faisais ...

Oui, ça ne me gène pas non, plus, mais ce n'est pas parce que de grands noms ont joué Beethoven comme du Wagner que c'est conforme à la volonté du compositeur!

Alors oui, j'aime bien un Requiem de Mozart un peu large... mais aussi un Requiem de Mozart joué par William Christie avec les Arts Florissants... les deux sont très intéressants et ne s'annulent pas! Et Christie ne dirige pas cette pièce comme du baroque, mais applique la même rigueur historique et stylistique sur une autre période!

Pour Beethoven, je dois avouer que depuis que j'ai découvert les symphonies dirigées par Dausgaard, j'ai du mal à revenir à la grande tradition romantique... Mais c'est un autre sujet!

Christie à fait ça ! je l ' ignorais

wotan77100 a écrit:

Le baroque commence peu ou prou à Monteverdi s ' achève à la mort de Rameau , Mozart est deja un classique . Il n ' était pas dans le cadre baroque car il n ' a quasiment pas fait de contrepoint  

Il n'y a quasiment pas de contrepoint dans le style classique ?
Et les finales des op.20 de Haydn
Et le finale de la 41ème symphonie de Mozart ?
Et la fugue K.426 ?

Disons qu'il y en a moins (m'enfin ... ça dépend fortement du compositeur, donc bon ...)
Et Mozart en découvrant Bach en fin de carrière ... s'est mis à faire du contrepoint non ?

Oui, bien sûr.

Mais le message initial mélangeait style d'écriture, style d'interprétation. Tout en se basant sur des choses factuellement fausses (quasiment pas de contrepoint chez Mozart) d'où on en déduisait qu'il ne fallait pas d'interprétations de Mozart sur instruments d'époque.

Si j'ai bien compris, l'idée initiale c'était: «comme Mozart est postérieur à Rameau, il vaut mieux le jouer sur des instrument fin XIXᵉ avec beaucoup de vibrato et de legato que sur des instruments XVIIIᵉ dans un style informé», c'est ça?

(Au demeurant, j'aime énormément la version Bernstein, peu suspecte de sécheresse baroqueuse, et qui bénéficie en outre des Chœurs de la Radio Bavaroise - ce qui me semble personnellement assez déterminant face aux autres versions romantisantes.)

Cololi a écrit:

Et Mozart en découvrant Bach en fin de carrière ... s'est mis à faire du contrepoint non ?

Le Kyrie dudit Requiem justement.

Bienvenue Wotan meldois !

wotan77100 a écrit:

Pour ma part , j ' adore la version Karajan 89 , poignante , efficace ... mais je devrais me prendre la version de Bohm , par simple curiosité . Pour les versions " baroqueuse" , elles sont historiquement hors sujet . Un peu comme la mode vite passé  de joué les symphonies de Bethoveen sur instruments d ' époque .  

Il y a plusieurs versions Böhm. Tu parles du studio DG ? Le chœur, c'est le Singverein, il me semble ? Assez terne, comme toujours, du moins c'est l'impression qui m'en est resté (je n'ai pas récidivé !). Au contraire, Karajan 89, comme tu le dis, est d'une intensité exceptionnelle : c'est ample, c'est gras, mais ça parle si directement. (Je crois que c'est l'une des versions les plus couramment entendues et vendues hors des cercles mélomanes, où elle n'a pas forcément bonne réputation.)

Dans les versions tradis, Benedictus a raison, Bernstein, dans un genre moins ample et plus dramatique, est tout à fait saisissant.
Et puis, moins célèbres, il y a Hickox (version toute en modestie, avec une finesse de phrasé remarquable) ou Colis Davis : surtout avec le BBCSO en 1967 (BBC Legends), extraordinaire, ou, plus calmement pictural (mais magnifique), sa version avec la Radio Bavaroise qui doit se trouver plus facilement.

En revanche, comme ça a été dit par les autres, tes préventions contre les versions « baroqueuses » sont mal étayées : le mot de « baroqueux » est au départ péjoratif, à l'époque (années 70) où il y avait un réel débat sur la question. Mais les gens de ce mouvement (« musicologiquement informé », plus exactement) s'intéressent, pour chaque époque, aux instruments et aux modes de jeu. Évidemment que Harnoncourt et Gardiner ne jouent pas Beethoven et Brahms avec la même facture et les mêmes éléments stylistiques que Monteverdi ou Haendel.

Après, et surtout dans une œuvre aussi bien servie (et autant à la charnière des mondes), on peut vouloir son Requiem de Mozart mordant comme chez les ensembles spécialistes ou enveloppant comme dans les lectures traditionnelles, c'est une affaire de goût personnel. Mais l'appuyer sur le reproche que les baroqueux seraient anachroniques, non, on peut plutôt le dire des chefs des années soixante qui jouaient ça comme on jouait alors Wagner et Bruckner (anachronique même pour Wagner et Bruckner, en fait)…

Par ailleurs, comme l'a souligné Benedictus, les pratiques « informées » se sont vraiment généralisées chez tous les interprètes de haut niveau, même des chefs du « grand répertoire » comme Mackerras, Ozawa, Chailly, Rattle se métamorphosent tout à fait lorsqu'ils jouent Bach ou Mozart (sur Abbado dernière période, on pourrait discuter – pour moi c'est du chambrisme, mais la manière n'est pas tellement HIP).
L'alternative, ce sont plutôt les petits orchestres ou les chefs du rang, qui continuent à jouer le Mozart tiède qui a toujours existé – les versions tradis de premier plan, qui existaient autrefois, deviennent plus difficiles à trouver en concert aujourd'hui.

wotan77100 a écrit:

en parlant de l ' autrichien , il n' pas composé des pièces religieuse vraiment "orthodoxe " , je renvois au messe de Biber .

Je ne te suis pas trop. Les Messes, Vêpres et autres motets, en quoi ne sont-ils pas rigoureux sur la liturgie ? Moins développés que les massifs de Biber, certes, mais il existait toutes sortes de format possibles, de la Missa brevis à la Missa solemnis, de la cantate spirituelle à l'oratorio narratif, du micro-motet au vaste Te Deum, je ne vois pas en quoi Mozart n'est pas standard de ce point de vue – mais je ne me suis pas penché sur le sujet, je l'avoue (et j'écoute assez peu la musique sacrée de Mozart).