Les symphonies de Schubert

Jorge a écrit:

Ouais ! Atom refait des bourdes ! Ca me manquait

C'est toi qui me manquais

Après avoir entendu un petit bout de la Cinquième Symphonie de Schubert, je me suis dit : tiens, allez, je me l'offre. Quelle ne fut pas ma surprise (j'adore cette formule) de constater que pour trouver ça, c'est la croix et la bannière... Chez Harmonia Mundi, de la musique de chambre. Pas de symphonies. A la Fnac, quatre pauvres disques qui se courent après, quasiment tous consacrés à la fameuse symphonie inachevée, mais rien comparé au rayonnage consacré au duo, trio et autres de Schubert. Qui sont d'ailleurs magnifiques, mais bon. Finalement, c'est d'occasion que j'ai réussi à trouver cette Cinquième (et quelques autres) pour un prix ridicule, dirigée par Menuhin avec l'orchestre de Varsovie... Tout cela pour dire que je suis un peu surpris de ne pas trouver plus d'exemplaires de cette symphonie qui se déguste de bout en bout et m'a littéralement ravit les oreilles... Elles sont si déconsidérées que ça, les symphonies de Schubert, ou alors c'est juste l'effet Grenoble ???

En principe, la 8 et la 9 sont souvent disponibles. Mais la 5 est loin d'être la plus réputée donc ceci explique peut-être cela.

Et encore la 5 est mille fois plus réputée que les autres

C'est surtout que Schubert n'est pas un symphoniste, que les chefs le sentent, et qu'ils ont du mal à être enthousiastes. La Neuvième, mon Dieu, quel boulet... Alors que trois notes du Voyage d'Hiver et c'est l'extase.

Menuhuin pour les Symphonies de Schubert, c'est très bien.

OK, il y a l'Inachevée, qui est tout de même une très belle chose.

Ah non, la 9è est belle, un peu longue par moments (toutes les reprises du scherzo me pompent moi) mais vraiment un chef d'oeuvre.

Je ne discute pas tes goûts. Pour ma part, c'est une des plus mauvaises oeuvres de Schubert. Zim boum boum...

C'est une symphonie quoi.

Pierre_78 a écrit:

C'est surtout que Schubert n'est pas un symphoniste, que les chefs le sentent, et qu'ils ont du mal à être enthousiastes. La Neuvième, mon Dieu, quel boulet...

Divines longueurs Pierre, divines longeurs...

Pierre_78 a écrit:

C'est surtout que Schubert n'est pas un symphoniste, que les chefs le sentent, et qu'ils ont du mal à être enthousiastes. La Neuvième, mon Dieu, quel boulet... Alors que trois notes du Voyage d'Hiver et c'est l'extase.

Menuhuin pour les Symphonies de Schubert, c'est très bien.

OK, il y a l'Inachevée, qui est tout de même une très belle chose.

Je ne sais pas... je trouve que c'est aussi péremptoire de dire des choses comme ça que de proclamer que Bach n'est pas le génie qu'on dit... A l'écoute de ses symphonies, je ne vois pas ce qui permet de dire que Schubert n'est pas un symphoniste... Enfin bref...

Je crois que Pierre veut dire que Schubert n'a pas une tournure d'esprit symphonique, je crois. Ce qui se défend.

Pour ma part, je raffole vraiment de la cinquième et la troisième (l'Inachevée aussi, dans une moindre mesure), mais le reste m'enthousiasme beaucoup moins (malgré de très beaux moments dans la Neuvième). Effectivement, ou bien on est proche de Mozart (je ressens toujours la Cinquième comme la 42e), ou bien on a tendance à être, orchestralement parlant, un peu plus impersonnel, et musicalement parlant peu enclin au développement.

Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, surtout pas, mais je crois voir où Pierre veut en venir sur le sujet, même si je ne partage pas ses conclusions.

Tu sais que la "42è" de Mozart existe vraiment ?

Ils ne faisaient pas de PQ, à l'époque...

Oui, il y a un côté mozartien à la 5è de Schubert, mais je la trouve beaucoup plus émouvante que cela, avec une réelle personnalité finalement très romantique (le deuxième mouvement surtout, le reste est, il est vrai, beaucoup plus superficiel classique). Mozartien oui, par la veine mélodique et l'extrême simplicité de l'écriture, mais j'incline à penser que jamais Mozart n'aurait pu écrire l'Andante.

C'est aussi ma symphonie préférée de Mozart.

De quoi, la 5è de Schubert ?

Oui.

Nous sommes d'accord.

Je peux être d'accord aussi, à la limite, mais si je suis aussi sévère sur le sujet, c'est que Schubert, selon moi, ne sait pas trouver avec un orchestre les grâces immenses qu'il nous prodigue dans les domaines où il excelle (Lied, musique de chambre, piano).
Je préfère grandement écouter une londonienne de Haydn.

Moi aussi

Pierre_78 a écrit:

Je peux être d'accord aussi, à la limite, mais si je suis aussi sévère sur le sujet, c'est que Schubert, selon moi, ne sait pas trouver avec un orchestre les grâces immenses qu'il nous prodigue dans les domaines où il excelle (Lied, musique de chambre, piano).
Je préfère grandement écouter une londonienne de Haydn.

Ah .
Ecoutez les versions de Furt et vous allez vite changez d'avis.C'est absolument grandiose. Furt y met toute son energie c'est du grand schubert.

Et je pourrais encore citer Carlos Kleiber avec le WP dans la 3 et la 8

Il y a d'ailleurs un sujet pour la discographie.

jerome a écrit:

Je dois être immunisé, ça ne me fait plus rien

Pourquoi, avant, tu bondissais sur ton siège en t'arrachant les cheveux ? Je suis flatté d'être d'une si grande influence, même passagère.

Citation :

Je ne savais pas que tu étais fan, tiens. Mieux que Mozart ?

J'ai coutume de dire que c'est la meilleure symphonie de Mozart, le premier mouvement a des parentés vraiment très fortes.

J'aime énormément les Troisième et Cinquième de Schubert (beaucoup moins les autres), pour leur fraîcheur sans doute, oui, mais ça me touche beaucoup plus que les Haydn et Mozart.

Citation :

Mais c'est toujours navrant - de mon point de vue - de voir ces compositeurs qui laissent leur esprit d'aventure au vestiaire quand ils écrivent pour orchestre

Comme le dit Emmanuel, il est bien tôt dans sa carrière. Mais si tu cherches son esprit d'invention, hors du lied, il faut attendre très tard dans sa vie pour le voir. Seuls les quatre derniers quatuors (en comptant le Quartettsatz) sont vraiment fulgurants, et la plupart de la musique de chambre est assez polie par rapport aux folies des lieder.


Sinon, sur ta remarque plus générale, oui, il y a une forme d'inertie liée aux contraintes de l'orchestration qui semble paralyser jusqu'à une certaine date, avec l'éclatement des pupitres, l'imagination de bien des compositeurs.

Remarque que pour Berlioz, c'est l'inverse : sa musique de chambre et ses mélodies sont largement insipides, alors qu'avec un orchestre, il s'amuse.

Spiritus a écrit:

jamais Mozart n'aurait pu écrire l'Andante.

Ben vu qu'il est mort 20 ans avant, c'est un peu logique...

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai coutume de dire que c'est la meilleure symphonie de Mozart, le premier mouvement a des parentés vraiment très fortes.

Oui, bien sûr, mais dans le traitement des degrés trois et cinq, souvent bémolisés (d'où ces alternances rapides majeur/mineur et quelques inflexions très particulières) c'est différent. De plus, il s'agit à cet époque de symphonies à usage quasi domestique- pour une exécution entre amateurs, sans public, contrairement à celles de Beethoven ou Mozart, écrites pour la gloire du genre ou la gloire d'une occasion. Comme tu dis, c'est bien tôt dans sa carrière - si on peut appeler ça une carrière...

Oui, j'aurais plutôt du dire le corpus... encore que, les premiers opéras bien aboutis arrivent tôt !

Je me rappelle un passage du premier mouvement de la 3e symphonie de Schubert qui cite une oeuvre de Mozart, me semble-t-il, mais je ne me souviens plus laquelle. Des idees? Merci!

Je vous encourage vraiment a essayer Beecham.
C'est vieux oui, mais depuis le temps on a rarement fait mieux...

https://classik.forumactif.com/ouvres-f10/schubert-symphonies-t879.htm

Je ne sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression que Schubert est plus en avance dans sa capacité à inventer de nouvelles choses pour l’orchestre que Schumann 10 ou 20 ans plus tard.
Je dis ça parce que j’ai réécouté récemment l’intégrale des symphonies de Schumann par Szell, et en écoutant l’inachevée de Schubert par Sawallisch ce matin, j’ai eu l’impression que les sonorités proposées par Schubert sonnent plus modernes ou en tout cas différentes.
Des alliages de timbres plus originaux, plus subtiles. Alors que Schumann m’évoque le son orchestral de Beethoven (en moins bien).
Après dans le développement, les harmonies, l’écriture, Schumann est plus en avance je pense. Mais pour ce qui est du son, j’ai l’impression qu’il est dans l’ombre de Beethoven, sans arriver à proposer quelque chose vraiment à lui. Bon il faut dire que je connais très peu l’œuvre orchestrale de Schumann sorti de ses symphonies.
Dans l’inachevée, j’ai eu la sensation très agréable d’entendre un son d’orchestre personnel et différent.

c'est juste que Schubert est le plus grand compositeur de tous les temps...
Ses dernières symphonies ne sonnent pas "classiques" comme toutes les symphonies des autres compositeurs de son temps. Elles sont plus intimes, plus en introspection.

OYO TOHO a écrit:

c'est juste que Schubert est le plus grand compositeur de tous les temps...
Ses dernières symphonies ne sonnent pas "classiques" comme toutes les symphonies des autres compositeurs de son temps. Elles sont plus intimes, plus en introspection.

Oui et mieux orchestrées que celles de Schumann je trouve !

Schubert n'est pas plus original que ça (Czerny fait bien mieux guère plus tard), mais clairement Schumann (dont j'aime énormément l'orchestration) se contente d'orchestrer par blocs : les cordes tiennent l'essentiel du discours mélodique et rythmique, les bois colorent les atmosphères, les cuivres marquent les accents. Ca fonctionne du tonnerre parce que c'est quand même très bien réalisé dans ce cadre.

Pour l'usage de qualité de l'orchestre, sans convoquer Berlioz ni Meyerbeer, Mendelssohn est quand même assez inspiré dans certains mouvements !

Je ne me suis jamais vraiment penché sur la question de l'orchestration à cette époque, mais à l'oreille, ça m'a semblé personnel et réussi.

Te reste plus qu'à écouter la fantastique Première Symphonie de Czerny (je te dispense des autres qui sont sans grand intérêt).

J'ai entamé ma découverte des symphonies de Schubert. J'ai écouté la 1ere et j'ai trouvé évidemment une grande parenté avec Mozart et Haydn pour ce que je connais de leurs symphonies. Elle ne doit pas être la symphonie la plus passionnante ou intéressante en tout cas du compositeur. C'est agréable à écouter mais je n'ai pas trouvé cela extraordinaire dans les harmonies, la construction évidemment très classique, les mélodies peu marquantes selon moi.

Il me semble que le symphonisme de Schubert « dernière manière » (8e, 9e)* tourne radicalement le dos au modèle classique, en termes de construction cyclique / thématique et de travail sur la durée – ce qui peut alors dérouter, c’est que la syntaxe, l’écriture harmonique et mélodique, l’orchestration restent très classiques (au fond, la même structure mais avec une harmonie chromatique et avec d’autres effectifs de cuivres, c’est de la symphonie dite « postromantique », du Bruckner).

(Mutatis mutandis, on pourrait dire la même chose de cette orchestration « par blocs » qui déroute tant chez Schumann : là aussi, c’est le contraste avec « le reste » de l’écriture qui choque : la même chose paraît aller de soi, chez Bruckner. D’ailleurs, à lire ces réactions sur Schubert et Schumann symphonistes, je me demande si finalement on ne tient pas une des clefs de la fréquente hostilité à Bruckner : un attachement aux formes les plus classiques qui rendrait imperméable à d’autres conceptions du genre symphonie ?)

* En revanche, j’ai un peu de mal à concevoir qu’on puisse « aimer » la 8e et ne pas aimer à ce point la 9e : le travail est très similaire ; serait-ce juste une question de nombre de mouvements, et, in fine, de durée ?

Concernant Schumann, c'est surtout qu'on lui fait un mauvais procès au sujet de son orchestration. Il n'est pas foncièrement mauvais à cet exercice, mais on sent qu'il ne l'aborde pas avec la même confiance que pour des formations plus réduites. Son utilisation de l'orchestre n'est pas très originale (d'où un rôle généralement bien précis dévolu à chaque section, ce qui explique peut-être ton ressenti, ces "blocs" dont tu parles), on le sent souvent indécis entre l'amplitude sonore qu'offre un tel ensemble, et son langage musical, plus intimiste. Ce n'est pas un mauvais symphoniste, mais on commet l'erreur de le comparer à Beethoven, au dernier Schubert, à Brahms.

Je ne m'explique pas le changement de style de Schubert à la fin de sa vie : c'est proprement spectaculaire. Je me souviens avoir jeté un œil à sa 4e, c'était d'un convenu assez décourageant ... à l'inverse de ses deux dernières symphonies ; la 8e explore par sa forme et son expression des domaines tout à fait nouveaux, la 9e atteint une ampleur sans précédent (à tel point que, jouée avec les reprises, elle me fatigue et je n'arrive pas au bout !). Cela dit, je préfère les derniers quatuors aux dernières symphonies, c'est encore plus cinglant.

Quant à Bruckner, est-il si révolutionnaire que ça dans la forme ? Il faut demander à un spécialiste . Je pense surtout que la durée est une caractéristique principale de son écriture, elle ne peut se concevoir sans (un peu comme Mahler en fait) ; cet étirement certains diront étalement correspond à une perception de la musique, de l'expression musicale en général - raison pour laquelle je ne comparerais pas Schumann à Bruckner, car ce dernier avait une véritable idée de la symphonie, une véritable compréhension de l'art d'orchestrer.

Horatio a écrit:

Je ne m'explique pas le changement de style de Schubert à la fin de sa vie : c'est proprement spectaculaire. Je me souviens avoir jeté un œil à sa 4e, c'était d'un convenu assez décourageant ... à l'inverse de ses deux dernières symphonies ; la 8e explore par sa forme et son expression des domaines tout à fait nouveaux, la 9e atteint une ampleur sans précédent (à tel point que, jouée avec les reprises, elle me fatigue et je n'arrive pas au bout !). Cela dit, je préfère les derniers quatuors aux dernières symphonies, c'est encore plus cinglant.

Si tu veux tenter de te réconcilier avec le premier symphoniste que fut Schubert, je te conseille d'essayer la 3ème, avec son magnifique premier mouvement en particulier, une thématique très intéressante.

Citation :

Quant à Bruckner, est-il si révolutionnaire que ça dans la forme ? Il faut demander à un spécialiste . Je pense surtout que la durée est une caractéristique principale de son écriture, elle ne peut se concevoir sans (un peu comme Mahler en fait) ; cet étirement certains diront étalement correspond à une perception de la musique, de l'expression musicale en général - raison pour laquelle je ne comparerais pas Schumann à Bruckner, car ce dernier avait une véritable idée de la symphonie, une véritable compréhension de l'art d'orchestrer.

Oui tout à fait. Il faut savoir avoir le temps avec ces compositeurs, car la durée est tout à fait inhérente à l'expressivité, c'est une nécessité formelle - en cela une certaine révolution.

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'un projet de guide d'écoute de L'Inachevée (présenté sur cet autre fil), je viens vers vous, ô schubertophiles, pour un bref sondage :

Les rédacteurs desdits guides vont présenter un parcours d'écoute de l'oeuvre, déroulé en référence au minutage d'une interprétation enregistrée.

La question que je veux lancer ici est : quelle version de L'Inachevée recommanderiez-vous ?

ATTENTION : sachant qu'on la souhaiterait conforme aux critères suivants :

1) pratiquer les reprises
2) adopter des tempi dans la moyenne (pour ne pas donner à l'auditeur néophyte une conception trop partisane de l'oeuvre)
3) défendre un style plutôt neutre et conventionnel (même raison)
4) lecture tant soit peu exacte de la partition (éviter les captations de concerts truffés de pains)
5) intelligibilité de la prise de son
6) se trouver facilement dans le commerce, si possible en CD single au cas où le mélomane ne souhaiterait pas investir dans une intégrale
7) déjà figurer dans ma CDthèque, pour me dispenser d'acheter le disque

Donc évitez les coups de coeur trop personnels, ou les incunables qui ne subsistent qu'en trois exemplaires dont un en votre heureuse possession.
Selon vous : la version de l'honnête mélomane, un choix archiconsensuel que tout le monde aime ou révère, susceptible de guider les pas d'un jeune mélomane...

Avant de répondre, pensez à la responsabilité qui pèse entre vos mains. Assurez-vous que les sept six critères soient respectés, notamment le premier ! ! ...

J'ai bien sûr des idées mais j'attends votre avis !!!
Celui d'entre vous qui devinera au moins une des deux versions que j'ai en tête gagnera un filet garni...

C. Kleiber, clairement. Jamais extravagant, très clair, et peut-être même génial, ce qui ne gâche rien. Cela se trouve en plus sur le tube (EDIT : uniquement le premier mouvement, apparemment).

ben je m'en voudrais de répondre... essaye ce sera chaque fois différent. La partition est restée 80 ans dans le tiroir? est-ce même du Schubert?

Ça te plaît ça, les soupçons sur les paternités des partitions.

En même temps, Sud n'a jamais soutenu que les oeuvres d'orgue de Bach étaient de Schubert.

j'aime beaucoup les 4è et 5è de Schubert qui n"ont à l'évidence pas été composées au piano
je crois beaucoup à l'amélioration communautaire des chefs d'oeuvres (voir Moussorgsky)

@ Melomaniac. Il y a la version d'Harnoncourt qui me semble rentrer dans tes critères. D'un autre côté, je ne l'ai pas chez moi mais cela doit se trouver sur musicme. Je possède une version de Celibidache mais je ne sais plus si elle rentre dans les cadres fixés (ça fait quand même longtemps que je ne l'ai pas écoutée...)

Je rappelle qu'il y a un sujet discographique sur ces oeuvres pour ces questions de versions.

Horatio a écrit:

C. Kleiber, clairement. Jamais extravagant, très clair, et peut-être même génial, ce qui ne gâche rien.

Bonsoir Horatio,
j'avais instinctivement aussi pensé à Kleiber jr. Mais il me semble un peu raide et impulsif dans le développement de l'Allegro moderato. Captivant évidemment, mais peut-être trop singulièrement dramatique pour être choisi comme interprétation de base. Je préférerais trouver des tempi plus amples, également pour l'Andante.

Mélomaniac a écrit:

Horatio a écrit:

C. Kleiber, clairement. Jamais extravagant, très clair, et peut-être même génial, ce qui ne gâche rien.

Bonsoir Horatio,
j'avais instinctivement aussi pensé à Kleiber jr. Mais il me semble un peu raide et impulsif dans le développement de l'Allegro moderato. Captivant évidemment, mais peut-être trop singulièrement dramatique pour être choisi comme interprétation de base. Je préférerais trouver des tempi plus amples, également pour l'Andante.

une version classique et très bonne de fritz busch a été rééditée en Suisse dans un ensemble de rééditions busch chez guild historical (couplée avec la sérénade haffner); son très bon pour l'époque.

Je viens de découvrir avec un très grand plaisir la 9ème de Schubert.
J'y ai perçu des échos très nettement bruckneriens dans le scherzo et le finale.

Des pré-échos, hein, on est bien d'accord.

Je n'y arrive vraiment pas, avec les symphonies de Schubert, musicien que je porte aux nues par ailleurs. Cette Neuvième, j'ai beau réessayer tous les ans, à chaque fois je ne peux même pas finit de l'écouter en entier. Seule l'Inachevée passe. Les autres me semblent tellement plus faibles que le reste...