Analyse, etc...

Je ne sais pas, ça dépend effectivement de son niveau. Mais pour moi l'écriture est le moyen de plus sur de connaître les compositeurs, par leur technique d'écriture justement.

Eragny a écrit:

Je ne sais pas, ça dépend effectivement de son niveau. Mais pour moi l'écriture est le moyen de plus sur de connaître les compositeurs, par leur technique d'écriture justement.

On est bien d'accord, mais Thomas pose la question, c'est qu'il n'a peut-être pas un bagage encore énorme.

A ce sujet, ils prennent le troisième âge, au conservatoire ?

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Je ne sais pas, ça dépend effectivement de son niveau. Mais pour moi l'écriture est le moyen de plus sur de connaître les compositeurs, par leur technique d'écriture justement.

On est bien d'accord, mais Thomas pose la question, c'est qu'il n'a peut-être pas un bagage encore énorme.

C'est pourquoi musico semble être la meilleure solution.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Je ne sais pas, ça dépend effectivement de son niveau. Mais pour moi l'écriture est le moyen de plus sur de connaître les compositeurs, par leur technique d'écriture justement.

On est bien d'accord, mais Thomas pose la question, c'est qu'il n'a peut-être pas un bagage encore énorme.

C'est pourquoi musico semble être la meilleure solution.

No comment.

On pourrait faire des threads consacrés à une oeuvre précise qu'on analyserait - le seul problème c'est la partition...

Stanlea a écrit:

A ce sujet, ils prennent le troisième âge, au conservatoire ?

Tout a fait, dans ce genre de discipline, pas de problèmes

thomas a écrit:

Bonjour,
Je me présente thomas 16 ans j aimerais tout connaitre sur la musique
Je vous explique en fait je voudrais savoir comment annalyser en détails des composition de mozart, chopin, et tout ces grand auteur. Je voudrai si un jour on me présente une composition non signé de l auteur dire qui a pu l écrire...

et je ne sais pas comment faire .....

Aidez moi

Je n'arrive pas à faire le lien entre les enjeux que tu présentes ("tout connaître sur la musique", reconnaître des oeuvres) et les moyens que tu souhaites mettre en oeuvre: l'analyse des compositions et donc des partitions.
La connaissance passe-t-elle forcément par l'analyse ? Beaucoup ici savent reconnaître des styles et des musiques sans le recours de l'analyse musicale. Ecouter pour se former l'oreille me paraît plus important dans un premier temps plutôt que, pensant nécessaire de passer par des étapes initiatiques face à une matière obscure, vouloir décrypter des clés et des mystères qui de toute façon résisteront victorieusement à l'analyse.

thomas a écrit:

Je voudrai si un jour on me présente une composition non signé de l auteur dire qui a pu l écrire...

Oui mais ici, cela ne te servirait pas à grand-chose:

[à la cantonade]

Ici, beaucoup se font une joie d'être les seuls à connaître les auteurs dont ils parlent.

sofro a écrit:

La connaissance passe-t-elle forcément par l'analyse ? Beaucoup ici savent reconnaître des styles et des musiques sans le recours de l'analyse musicale. Ecouter pour se former l'oreille me paraît plus important dans un premier temps

Mais ces deux choses vont souvent ensemble, et on analyse souvent sans s'en rendre compte quand on a l'oreille exercée.

Xavier a écrit:

sofro a écrit:

La connaissance passe-t-elle forcément par l'analyse ? Beaucoup ici savent reconnaître des styles et des musiques sans le recours de l'analyse musicale. Ecouter pour se former l'oreille me paraît plus important dans un premier temps

Mais ces deux choses vont souvent ensemble, et on analyse souvent sans s'en rendre compte quand on a l'oreille exercée.

J'ai l'impression que Thomas voulait plus parler de l'"analyse musicale" au sens objectif, institutionnel, académique (cours d'analyse sur partition détaché d'un substrat sonore) que de l'analyse intuitive subjective que l'on acquiert progressivement au fil des écoutes, et qui effectivement en fait le complément indétachable.

sofro a écrit:

J'ai l'impression que Thomas voulait plus parler de l'"analyse musicale" au sens objectif, institutionnel, académique (cours d'analyse sur partition détaché d'un substrat sonore) que de l'analyse intuitive subjective que l'on acquiert progressivement au fil des écoutes, et qui effectivement en fait le complément indétachable.

Je n'ai jamais suivi ce genre de cours d'analyse où on n'écoute même pas l'oeuvre... Ca existe?

Pour ce que je connais, il y a les deux exercices : écoute seule, ou lecture seule.

jerome a écrit:

Pour ce que je connais, il y a les deux exercices : écoute seule, ou lecture seule.

Exactement. Pour ma part, je n'ai jamais eu le droit d'entendre une seule note de musique pendant mes cours d'analyse - pas même sur un piano.

L'analyse c'est intéressant, mais ce n'est pas indispensable. C'est un peu comme aller visiter les cuisines du restaurant après avoir mangé; l'essentiel n'est pas là.

Par contre je ne crois pas qu'on puisse faire de l'analyse à l'oreille; ou alors il faut que l'oreille soit capable de détecter les accords et les modulations à la volée. Sur du Mozart ça passe encore si on a les idées (très) claires, sur du Franck ou du Strauss (R), aucune chance. Et je ne parle même pas du contrepoint - Bach en analyse, c'est du solide.

kentel a écrit:

Par contre je ne crois pas qu'on puisse faire de l'analyse à l'oreille; ou alors il faut que l'oreille soit capable de détecter les accords et les modulations à la volée. Sur du Mozart ça passe encore si on a les idées (très) claires, sur du Franck ou du Strauss (R), aucune chance.

Si si.

kentel a écrit:

Par contre je ne crois pas qu'on puisse faire de l'analyse à l'oreille; ou alors il faut que l'oreille soit capable de détecter les accords et les modulations à la volée. Sur du Mozart ça passe encore si on a les idées (très) claires, sur du Franck ou du Strauss (R), aucune chance. Et je ne parle même pas du contrepoint - Bach en analyse, c'est du solide.

Ben même sans être un spectromètre ambulant comme certains, on peut essayer de détecter les grandes zones tonales, le retour des motifs importants, et puis toutes les données style instrumentation, orchestration, changements de métrique, etc... Encore heureux !

Xavier a écrit:

kentel a écrit:

Par contre je ne crois pas qu'on puisse faire de l'analyse à l'oreille; ou alors il faut que l'oreille soit capable de détecter les accords et les modulations à la volée. Sur du Mozart ça passe encore si on a les idées (très) claires, sur du Franck ou du Strauss (R), aucune chance.

Si si.

Oui, bon, il y a toujours des miracles Mais j'ai vu des profs qui n'étaient pas des moitiés d'incapables caler dans des analyses de Franck et de Strauss. Partition en main. Alors en plus sans partition...il faut avoir au minimum apris par coeur Gedalge, Desportes, Dubois, Falk et tous les autres, sans parler d'une oreille infaillible et d'une vélocité intellectuelle hors-norme pour se remémorer tous les renversements et les accords de transition sans avoir la partition sous les yeux.

jerome a écrit:

Ben même sans être un spectromètre ambulant comme certains, on peut essayer de détecter les grandes zones tonales, le retour des motifs importants, et puis toutes les données style instrumentation, orchestration, changements de métrique, etc... Encore heureux !

Oui oui, ça on peut Encore que dans les exemples que j'ai cités (Franck et Strauss) l'idée même de "grande zone tonale" est déjà en soi un rêve, vu qu'ils changent parfois de tonalité à chaque nouvel accord. Le cauchemar de l'analyste.

kentel a écrit:

Oui, bon, il y a toujours des miracles Mais j'ai vu des profs qui n'étaient pas des moitiés d'incapables caler dans des analyses de Franck et de Strauss. Partition en main.

Alors c'étaient des incapables complets.
Non je plaisante, parfois c'est inanalysable.
Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas trouver l'accord à l'oreille.

kentel a écrit:

Alors en plus sans partition...il faut avoir au minimum apris par coeur Gedalge, Desportes, Dubois, Falk et tous les autres, sans parler d'une oreille infaillible et d'une vélocité intellectuelle hors-norme pour se remémorer tous les renversements et les accords de transition sans avoir la partition sous les yeux.

L'oreille suffit, je ne connais aucun des bouquins que tu évoques...
Et même, la plupart du temps, ça me prendrait plus de temps de déchiffrer un accord dans une partition d'orchestre de Strauss par exemple que de reconnaître l'accord à l'oreille.

Tu ne bloques jamais, Xavier ?
Quand même, les choses très très tendues, les clusters...
Il y a bien des fois où tu ne comprends pas exactement ce qui se passe ?

jerome a écrit:

Tu ne bloques jamais, Xavier ?
Quand même, les choses très très tendues, les clusters...
Il y a bien des fois où tu ne comprends pas exactement ce qui se passe ?

Bien sûr, si tu me donnes par exemple le début des Jardins d'Amenta de Florentz, les accords sont trop complexes et trop rapides pour les trouver comme ça, il faudrait les jouer plus lentement et au piano sans doute.

Mais aujourd'hui par exemple je me suis amusé à retrouver un passage du Messiaen d'hier, quand l'Ange chante "Mais Dieu..."

Xavier a écrit:

L'oreille suffit, je ne connais aucun des bouquins que tu évoques...
Et même, la plupart du temps, ça me prendrait plus de temps de déchiffrer un accord dans une partition d'orchestre de Strauss par exemple que de reconnaître l'accord à l'oreille.

Je comprends pas... Tu veux dire que tu es capable d'identifier, de nommer, et de préciser les types de renversements d'une succession d'accords dans du Franck, du Strauss ou n'importe quel romantique tardif (tiens Schreker par exemple), non seulement sans avoir la partition mais en plus sans avoir ouvert un traité d'harmonie ? Sans rire j'aimerais bien voir ça - car en effet à côté de toi mes profs étaient vraiment largués.

Messiaen et la musique contemporaine c'est beaucoup plus facile à analyser (avec la partition), c'est une mathématique plus simple que l'harmonie tonale en phase de déliquescence.

kentel a écrit:

Je comprends pas... Tu veux dire que tu es capable d'identifier, de nommer, et de préciser les types de renversements d'une succession d'accords dans du Franck, du Strauss ou n'importe quel romantique tardif (tiens Schreker par exemple), non seulement sans avoir la partition mais en plus sans avoir ouvert un traité d'harmonie ? Sans rire j'aimerais bien voir ça - car en effet à côté de toi mes profs étaient vraiment largués.

Comme je le disais il y a bien sûr des limites, chez Schreker ou Szymanowski ça ne se fait pas en un claquement de doigts!
Et si je n'aurai souvent aucun mal à retrouver les notes, j'en aurai parfois plus pour te donner l'analyse correcte.
(mais Franck franchement c'est du gâteau )

kentel a écrit:

Messiaen et la musique contemporaine c'est beaucoup plus facile à analyser (avec la partition), c'est une mathématique plus simple que l'harmonie tonale en phase de déliquescence.

Ah oui mais moi je m'en fous je les ouvre presque jamais les partitions.

Ca force quand même le respect
Xavier, si ça t'amuse de jouer à un jeu, j'ai plaqué quelques accords plus ou moins dissonants sur mon clavier. (attention, ça cogne)
Tu nous dis ce que tu entends ?
sans te prendre pour un cobaye bien sûr

Xavier a écrit:

kentel a écrit:

Messiaen et la musique contemporaine c'est beaucoup plus facile à analyser (avec la partition), c'est une mathématique plus simple que l'harmonie tonale en phase de déliquescence.

Ah oui mais moi je m'en fous je les ouvre presque jamais les partitions.

Mais même si tu les ouvres pas, ça ne change rien au fait que c'est beaucoup plus compliqué à analyser, donc tu ne peux pas t'en foutre, ou alors on s'est mal compris sur le sens du mot "analyse".

Je veux bien croire que tu aies l'oreille absolue, j'ai vu des cas, et que tu identifies les notes immédiatement. Mais que tu identifies et analyses des successions d'accords aussi complexes sans avoir ouvert un bouquin d'harmonie et sans avoir regardé des partitions que tu dis ne presque jamais ouvrir, je le comprends pas du tout. Comment peux-tu faire de l'analyse musicale si tu n'as pas étudié l'harmonie ?

kentel a écrit:

Comment peux-tu faire de l'analyse musicale si tu n'as pas étudié l'harmonie ?

Bien sûr qu'il a étudié l'harmonie, mais pas avec des traités, avec des profs.
(désolé de répondre à ta place, mais je commence à connaître la rengaine )

kentel a écrit:

Mais même si tu les ouvres pas, ça ne change rien au fait que c'est beaucoup plus compliqué à analyser, donc tu ne peux pas t'en foutre, ou alors on s'est mal compris sur le sens du mot "analyse".

Si tu entends tout, tu reconstitues la partition en quelque sorte.

Sinon, si j'ouvre souvent des partitions quand même, j'ai un peu exagéré.

kentel a écrit:

Je veux bien croire que tu aies l'oreille absolue, j'ai vu des cas, et que tu identifies les notes immédiatement. Mais que tu identifies et analyses des successions d'accords aussi complexes sans avoir ouvert un bouquin d'harmonie et sans avoir regardé des partitions que tu dis ne presque jamais ouvrir, je le comprends pas du tout. Comment peux-tu faire de l'analyse musicale si tu n'as pas étudié l'harmonie ?

Si si j'ai étudié l'harmonie, je suis diplômé du CNSM si tu veux savoir, mais je n'ai jamais ouvert un traité, ça c'est vrai par contre.
Quand on a de bons profs, on pas besoin de bouquins.
De partitions seulement, et d'oreille surtout.
Et l'oreille absolue on s'en fiche, ce qui compte c'est d'avoir une oreille relative performante.

jerome a écrit:

Ca force quand même le respect
Xavier, si ça t'amuse de jouer à un jeu, j'ai plaqué quelques accords plus ou moins dissonants sur mon clavier. (attention, ça cogne)
Tu nous dis ce que tu entends ?
sans te prendre pour un cobaye bien sûr

Bon, rapidement, parce qu'il est tard et que tu y es allé fort quand même!

Le premier: ré# si fa# la do#
2 - Accord de la mineur avec 9è et 11è, mais pas évident d'avoir la disposition exacte (je n'arrive même pas à entendre le soprano avec ce son midi...)
3 - Fa# mi si do sol (est-ce que la disposition est bonne?)
4 - Mi bémol la ré sol do fa, très scriabinien (mais je ne suis pas sûr de la disposition exacte)
5 - Accord de Prométhée renversé (ré# à la basse)

Xavier a écrit:

Bon, rapidement, parce qu'il est tard et que tu y es allé fort quand même!

sorry mais on est numéro un, oui ou non ?

réponses
Le premier: ré# si fa# la do# oui
2 - Accord de la mineur avec 9è et 11è, mais pas évident d'avoir la disposition exacte (je n'arrive même pas à entendre le soprano avec ce son midi...) c'est la 9e au soprano ; désolé pour le midi, je sais c'est moche...
3 - Fa# mi si do sol (est-ce que la disposition est bonne?) nickel
4 - Mi bémol la ré sol do fa, très scriabinien (mais je ne suis pas sûr de la disposition exacte) scriabinien... ou jazz, au choix. C'est ça
5 - Accord de Prométhée renversé (ré# à la basse) ah tu as édité ? Dommage, c'était mi ! je ne sais pas ce que c'est, l'accord de Prométhée, mais ça doit être ça... accord mineur avec sixte majeure, septième majeure, neuvième.

Il te manque les horreurs de la fin mais bravo.

jerome a écrit:

5 - Accord de Prométhée renversé (ré# à la basse) ah tu as édité ? Dommage, c'était mi ! je ne sais pas ce que c'est, l'accord de Prométhée, mais ça doit être ça... accord mineur avec sixte majeure, septième majeure, neuvième.

Il m'arrive de décaler d'un demi-ton. (quand j'étais petit je jouais sur un piano désaccordé qui sonnait un demi-ton trop haut ou trop bas, je ne sais plus, bref, parfois je décale... C'est pas trop grave )

L'accord de Prométhée c'est par exemple si bémol mi la bémol ré sol do, là c'est mi à la basse mais on retrouve les autres notes dans un autre sens.

Xavier a écrit:

Il m'arrive de décaler d'un demi-ton. (quand j'étais petit je jouais sur un piano désaccordé qui sonnait un demi-ton trop haut ou trop bas, je ne sais plus, bref, parfois je décale... C'est pas trop grave )

Ah zut un quart de ton en moins et tu aurais pu devenir Charles Ives!

Xavier a écrit:

L'accord de Prométhée c'est par exemple si bémol mi la bémol ré sol do, là c'est mi à la basse mais on retrouve les autres notes dans un autre sens.

Pourquoi on l'appelle comme ça ? Il vient d'où ?

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

L'accord de Prométhée c'est par exemple si bémol mi la bémol ré sol do, là c'est mi à la basse mais on retrouve les autres notes dans un autre sens.

Pourquoi on l'appelle comme ça ? Il vient d'où ?

... de Prométhée. Un machin symphonique d'un obscur tâcheron russe dont j'oublie le nom à l'instant, un sous-Roslavets.

l'illustre inconnu ne serait il pas un certain Scriabine ? qui aurait écrit son promethée en 1910, une sorte de poème symphonique dont l'harmonie est presque uniquement basée sur ce fameux accord "prométhéen".

Oui c'est ça. (mais toute l'harmonie de l'oeuvre n'est pas basée sur cet accord)

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

L'accord de Prométhée c'est par exemple si bémol mi la bémol ré sol do, là c'est mi à la basse mais on retrouve les autres notes dans un autre sens.

Pourquoi on l'appelle comme ça ? Il vient d'où ?

On l'appelle aussi l'accord mystique.

Bonjour,

bienvenue à toi !

Bienvenue et merci pour ton site trés instructif

Bonjour,

Je viens juste de débuter une année de mise a niveau de musicologie. J'ai regulierement des difficultés, il est difficile d'entrainer son oreille seul. Je fais des exercices dont je n'ai pas de correction et dont mes recherches restent sans fruits. Je viendrais donc vous poser quelques questions régulierement. Parmi les personnes qui connaissent l'entr'acte 3 de Rosamunde princess of Cyprus de Schubert, quelqu'un reconnait les instruments présents? aaah, ce morceau est magnifique

Bienvenue à toi!

musicologue a écrit:

Bonjour,

Je viens juste de débuter une année de mise a niveau de musicologie.

Et tu es déjà musicologue?

Bien, je ne peux pas répondre à ta question, mais essaie tant que possible de ne pas créer un sujet à chaque nouveau message, il y a déjà plein de sujets déjà existants.
Ici par exemple je vais fusionner.

Sinon j'ai (enfin je crois ) quelques autres des accords de Jérôme, s'il peut confirmer... La virgule sépare la main gauche et la main droite :

6e : sol lab do mi, sib mib la
7e ; mib sib, ré fa sol do (ça pourrait se chiffrer EbM7/6/9)
8e : re fa (dixième mineure) fa# do mib la (septième diminuée en disposition "ouverte")

le 9e j'ai du mal, surtout la main droite bizarrement, mais je dirais la sib ré mib à la MG , ré fa# à la MD (ou fa# ré ?)
l'avant dernier (10e) plus facile : la ré fa# (aaah ces bonnes quartes et sixtes !!), do fa lab si.
Le 11e : Dur dur... bon, à part le fa en haut et sans doute réb juste en-dessous... disons un espèce de cluster entre la et ré pour la MG ??

Le problème c'est que depuis le temps j'ai complètement oublié les solutions, donc j'en suis réduit comme toi aux devinettes...
Globalement, je crois que tu as bon.
Dans le 6e, je ne suis pas sûr du mib,
Dans le 7e, le ré est peut-être bien doublé au grave,
Pour le 9e j'entends la ré mib sol# do fa# si ré, mais je me trompe peut-être
Et dans le 10e je vois le sol# juste au-dessus du fa#.
Le 11e m'a donné mal à la tête, je laisse tomber

Ah dommage que tu n'as pas la correction

Oui pour le 6e, en réécoutant, je crois que c'est plutôt ré que mib (mais bon, avec ce son et dans ce registre...)
Je suis d'accord aussi pour l'inversion d'octave du sol# dans le 10e, j'ai réécouté et essayé les deux sur mon clavier, d'ailleurs ça sonne mieux comme ça.
Le 11e j'aurais bien aimé savoir, mais tant pis

Ah oui mais avec le clavier sous la main c'est de la triche!

C'est vrai

Et sinon, toujours dans l'idée de faire un ersatz de correction (où point où en est, maintenant...), une chose qui m'a intrigué à propos du 5e accord : la description de Jérôme ("accord mineur" avec sixte, septième mineure et neuvième) ne correspond pas à l'accord de Prométhée , car dans celui-ci on n'a pas d'accord mineur
c'est même à priori très éloigné comme sensation...

Si on suit la description en partant de mi, les notes étaient probablement : mi ré# sol si do# fa#. Donc mi mineur (mi sol si, avec intervalle de dixième entre mi et sol) et septième majeure (ré#), sixte ajoutée (do#), neuvième ajoutée (fa#)

Si c'est bien ça, on peut le rapprocher de l'accord de Prométhée mais à condition d'ignorer le mi du bas et d'ajouter un la, à la basse par exemple.
la-ré#sol-si do#-fa#, disposition plus sérrée de :
la-ré#-sol-do#-fa#-si, la disposition de référence de cet accord, avec ces deux quartes empilées en haut.
Et on peut effectivement renverser l'accord sur ré#, ce qui voudrait dire que Xavier ne se serait pas trompé d'un demi-ton, mais qu'il a juste zappé la seule "fausse note" de l'accord, à savoir le mi en bas... Bon on n'a plus les moyens d'être sûr de ça à 100%, mais ça se tient non ?

Oui, j'ai peut-être tendance à entendre l'accord de Prométhée là où il n'est pas, si c'est ça que tu veux dire.

Petite question d'écriture débutant.
On a pas encore vu les accords de sixte et quarte mais j'ai envie d'en mettre un dans mon chant donné, est ce que quelqu'un pourrait me dire ce que je suis censé doubler ? (j'aurais dit la basse comme ça parce que ça m'arrange, mais bon...)

Oui, double la basse: la quarte et sixte est souvent considérée comme une double appogiature d'un accord du cinquième degré, c'est tout indiqué de faire ça.