Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-40%
Le deal à ne pas rater :
-40% sur les baskets Nike Court Royale (du 38,5 au 49,5)
32.97 € 54.99 €
Voir le deal

 

 Histoire

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 6, 7, 8 ... 13 ... 19  Suivant
AuteurMessage
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 91385
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 17:15

Ophanin a écrit:
Sur l'histoire de France, effectivement. Il a fait Jeanne d'Arc et un autre, et je ne me souviens plus des autres sujets qu'il voulait mettre en musique. Il me semble qu'il y avait quelque chose en rapport avec la Révolution.
L'autre, c'est Roland à Roncevaux (il ne manque plus que Fervaal hehe ).

Citation :
Du peu de que j'en ai lu, ses partitions ne m'ont pas paru bien passionnantes. Tant que personne ne les jouera, ce sera difficile e se faire une idée ! (à bon entendeur... Mr.Red )
Tu ne crois pas si bien dire, je travaille depuis quelque temps un air tiré de Jeanne... Smile Rien de révolutionnaire, mais c'est bien sympa dès qu'on aime un peu ce genre.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Pison Futé
patate power
Pison Futé

Nombre de messages : 27496
Age : 30
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 19:56

Etonnant que personne ne parle de Giovanna d'Arco. Pourtant, niveau fiabilité historique, il n'y a pas mieux. Mr.Red

Tiens, le procès de Jeanne D'Arc par Duby, quelqu'un connait ?
Revenir en haut Aller en bas
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 20:55

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pison Futé
patate power
Pison Futé

Nombre de messages : 27496
Age : 30
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 21:01

Très bien, c'est un des nombreux que je vais lire dès que je vais pouvoir. Mr. Green Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Otello
Mélomane chevronné
Otello

Nombre de messages : 7175
Age : 55
Date d'inscription : 20/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 21:14

jonjon a écrit:
Sur le sujet, on peut aussi commencer par consulter l'article Jeanne d'Arc de l'Universalis, il n'y a pas de honte, c'est signé Le Goff. Tiens, en parlant de lui, à l'époque des bouquins sur la pucelle, il avait été assez sévère :

« Jeanne d'Arc est le personnage du Moyen Âge sur lequel nous sommes le mieux renseignés. Et pourtant c'est elle qui a suscité le plus de légendes et d'idées fausses ! Au XVe siècle, quand une personne de grande popularité disparaissait dans des circonstances exceptionnelles, on avait tendance à ne pas croire à sa mort. Il arrivait que des individus en quête de destin tentent de se faire passer pour le défunt. Cela a été le cas de Claude des Armoises après la mort de la Pucelle. Mais que l'on continue de nourrir ce genre de doute est scandaleux. On peut s'étonner qu'une chaîne comme Arte ait récemment fait écho à ces fantaisies (1). Colette Beaune, qui a consacré le meilleur livre qui soit à Jeanne d'Arc (voir ci-dessous), explique ce qu'il en est. Nous sommes sûrs que Jeanne d'Arc a été brûlée par les Anglais à Rouen. Nous savons que, contrairement à la légende, elle était une paysanne aisée et non une bergère. Ce que nous ne connaîtrons jamais, c'est la nature des voix qu'elle a cru entendre. »
ben ça ne veut pas dire qu'il a raison pour autant! Il y a trop d'enjeux politiques et religieux dans la remise en cause de la thèse officielle sur Jeanne d'Arc.
Revenir en haut Aller en bas
Pison Futé
patate power
Pison Futé

Nombre de messages : 27496
Age : 30
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 21:15

J'ai même entendu dire que c'était une gourgandine (mot lu dans les misérables Mr.Red ).
Revenir en haut Aller en bas
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:49

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ericc
Mélomaniaque
Ericc

Nombre de messages : 697
Date d'inscription : 17/08/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 7:22

Otello a écrit:
ben ça ne veut pas dire qu'il a raison pour autant! Il y a trop d'enjeux politiques et religieux dans la remise en cause de la thèse officielle sur Jeanne d'Arc.[/quote]

Otello a écrit:
désolé je préfère la rigueur en la matière que le grand n'importe quoi érigé en idéal comme ça semble être ton cas cher ami! Histoire - Page 7 129558

Dommage que dans le domaine historique tu sois moins sensible à la rigueur au point de succomber aux théories révisionnistes d'un ancien agent du renseignement reconverti dans immobilier ou d'un jourlaiste de l'Est républicain.

Pour mémoire, Beaune, Michaud-Fréjaville, Bouzy et Contamine avaient cosigné une tribune de protestation dans le Figaro sur la manipulation dont leurs propos avaient fait l'objet lors du documentaire fiction d'Arte consacré aux thèses révisionnistes de Gay et Senzig.
Revenir en haut Aller en bas
T-A-M de Glédel
Mélomaniaque
T-A-M de Glédel

Nombre de messages : 1512
Age : 33
Localisation : Vincennes
Date d'inscription : 11/08/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 10:01

Elvira a écrit:
J'ai même entendu dire que c'était une gourgandine (mot lu dans les misérables Mr.Red ).

Dans les géôles rouennaises, certains l'ont sans doute vu sous son visage de gaupe (vu sur facebook, tout comme gourmandine)!!
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 17:50

Ericc a écrit:
Pour mémoire, Beaune, Michaud-Fréjaville, Bouzy et Contamine avaient cosigné une tribune de protestation dans le Figaro sur la manipulation dont leurs propos avaient fait l'objet lors du documentaire fiction d'Arte consacré aux thèses révisionnistes de Gay et Senzig.

Le livre de Beaune, dont j'ai parlé au-dessus, commence par une remise au point sur ce documentaire auquel on lui a demandé de participer. Elle ne mâche pas ses mots sur ces journalistes. Smile

---

Otello : en histoire il n'y a pas de "thèse officielle". On passe son temps à prouver et à remettre en cause, puis un autre passe derrière et apporte une autre vision.

Je ne vois pas quels sont les enjeux dont tu parles. Peux-tu préciser ? La mort de Jeanne d'Arc dérange qui ?
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Otello
Mélomane chevronné
Otello

Nombre de messages : 7175
Age : 55
Date d'inscription : 20/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 18:02

Ophanin a écrit:
Otello : en histoire il n'y a pas de "thèse officielle". On passe son temps à prouver et à remettre en cause, puis un autre passe derrière et apporte une autre vision.

Je ne vois pas quels sont les enjeux dont tu parles. Peux-tu préciser ? La mort de Jeanne d'Arc dérange qui ?
pas de thèse officielle en histoire dans l'absolu ça je suis d'accord sauf sur Jeanne d'Arc! ce n'est pas sa mort qui dérange! c'est l'idée même qu'elle pourrait ne pas être morte sur le bûcher qui dérange.
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 18:04

D'accord, ça tu l'as déjà dit. Mais ça dérange qui ? et pourquoi ? Quels sont les enjeux ?
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Otello
Mélomane chevronné
Otello

Nombre de messages : 7175
Age : 55
Date d'inscription : 20/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 18:38

Ophanin a écrit:
D'accord, ça tu l'as déjà dit. Mais ça dérange qui ? et pourquoi ? Quels sont les enjeux ?
admettre comme thèse officielle 1) que Jeanne d'Arc était en fait un des nombreux enfants bâtards d'Isabeau de Bavière et par conséquent la demi-soeur du Roi, 2) qu'elle n'a jamais entendu de voix célestes (car au nom de quoi Dieu serait-il particulièrement de nationalité française ? surtout pour régler un conflit qui selon le droit canon trouvait autant de légitimité du côté anglais que du côté français), 3) que n'ayant jamais été bergère, elle a reçu toute l'éducation d'une jeune fille de son rang et même au delà puisqu'elle a appris à chevaucher, à manier l'épée, à faire la guerre 4) que le procès a été truqué 5) que les conditions de l'exécution à Rouen ont été tellement changées par rapport aux exécutions habituelles que même le bourreau a toujours certifié qu'il n'avait jamais pu voir le visage de celle qu'on mettait sur le bûcher 6) que Jeanne d'Arc réapparait plus tard à la Cour de France et qu'elle est reconnue par le Roi lui-même ..... et plein d'autres points importants.... tout cela dérangerait, choquerait la pensée et l'imagerie populaire du mythe, l'Eglise et même l'Etat qui en a fait une de ses grandes figures historiques emblématiques et ce serait revenir sur ce qu'on a envie de voir comme la fusion du matériel et du spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 18:50

Ok, merci Smile Je t'engage à lire la somme de Colette Beaune sur Jeanne d'Arc, tu verras que ces théories sont sévèrement ébranlées (peut être l'as-tu déjà lu ?), et puis, le sujet t'intéresse visiblement.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Otello
Mélomane chevronné
Otello

Nombre de messages : 7175
Age : 55
Date d'inscription : 20/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 18:57

Ophanin a écrit:
Ok, merci Smile Je t'engage à lire la somme de Colette Beaune sur Jeanne d'Arc, tu verras que ces théories sont sévèrement ébranlées (peut être l'as-tu déjà lu ?), et puis, le sujet t'intéresse visiblement.
oui je l'ai déjà lue et je trouve ça passionnant mais j'ai tendance à considérer que ce sont ces théories à elle qui sont très sévèrement ébranlées. Histoire - Page 7 Icon_wink
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 20:25

Impossible de trouver une biographie de Mussolini... Quelqu'un aurait un ouvrage à me recommander ? Sad
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 20:43

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 20:48

jonjon a écrit:
Picrotal a écrit:
Impossible de trouver une biographie de Mussolini... Quelqu'un aurait un ouvrage à me recommander ? Sad

Bah, quand même, Milza Shocked !


Ben je n'y connais rien en historiens, c'est bien pour cela que je demande... Confused

Merci !
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 21:06

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 21:12

jonjon a écrit:
Et tu es un heureux homme de ne jamais avoir eu à te taper le Berstein et Milza au cours de tes études Neutral .

Mais Milza est LE spécialiste français du fascisme.

Mes études n'appartenaient pas à ce domaine, donc en effet la lecture d'historiens ne s'imposait pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Guillaume
lapineau huguenot
Guillaume

Nombre de messages : 17530
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 21:20

Ah c'est sûr que le Berstein et Milza, c'est assez indigeste. Je dois déja en avoir lu 20%. Histoire - Page 7 Icon_mrgreen
Revenir en haut Aller en bas
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 21:25

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 21:30

jonjon a écrit:
Heureusement, les historiens ne peuvent plus trop produire ce genre de trucs maintenant, ils sont concurrencés par Wikipédia cheers .

Par un site bourré d'erreurs, en somme... Franchement, ce n'est pas terrible... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 21:50

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 22:10

Le manuel de Berstein sur la France des années trente est très réussi et beaucoup plus dépuillé. Par chapitre, c'est une courte intro, des dates associées à des évènements puis une synthèse. On ne peut pas faire plus direct.

Guillaume : j'espère que tu as des bases solides pour t'attaquer comme ça à un manuel de licence. Licence durant laquelle on te donne des cours de méthodologie pour appréhender et assimiler toutes ces informations. D'un autre côté, autant commencer tout de suite avec de vrais livres d'histoire plutôt que de s'infliger les manuels de propagande de l'Éducation Nationale. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 22:17

Ophanin a écrit:
plutôt que de s'infliger les manuels de propagande de l'Éducation Nationale. Neutral

Tu veux rire ? Guillaume adore ça, la propagande ! Very Happy

Louis XIV le grand monarque, Napoléon le héros flamboyant, De Gaulle le président idéal... hehe

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 22:25

Pour avoir fait réviser les programmes d'histoire de troisième, de première et de terminal de ma fratrie, je peux te confirmer que tu n'es vraiment (mais alors vraiment) pas loin du tout de la réalité.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 22:31

Ophanin a écrit:
Pour avoir fait réviser les programmes d'histoire de troisième, de première et de terminal de ma fratrie, je peux te confirmer que tu n'es vraiment (mais alors vraiment) pas loin du tout de la réalité.

Ah je m'en doute hélas, mais « l'ironie pas méchante » c'était par rapport à Guillaume, pas par rapport à la « propagande » des manuels d'histoire... Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Guillaume
lapineau huguenot
Guillaume

Nombre de messages : 17530
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyLun 6 Sep 2010 - 18:15

Ophanin a écrit:


Guillaume : j'espère que tu as des bases solides pour t'attaquer comme ça à un manuel de licence. Licence durant laquelle on te donne des cours de méthodologie pour appréhender et assimiler toutes ces informations. D'un autre côté, autant commencer tout de suite avec de vrais livres d'histoire plutôt que de s'infliger les manuels de propagande de l'Éducation Nationale. Neutral

Ca n'est pas particulièrement difficile à lire ni à comprendre, mais c'est vraiment un gros pavé avec des dizaines d'informations par ligne. Et je ne le lis pas par ordre chronologique, mais uniquement en fonction de mes besoins et de mes envies.

L'Histoire a toujours été ma matière préférée, avec les SES.
Revenir en haut Aller en bas
aurele
Mélomane chevronné
aurele

Nombre de messages : 23423
Age : 30
Date d'inscription : 12/10/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyLun 6 Sep 2010 - 22:52

Au concours de l'ENS Ulm, nous avons une question d'oral spécifique même si on est pas spécialiste d'Histoire. Sur les 4 heures de la semaine, nous aurons 2 heures consacrées à cette question. C'est surtout pour les khûbes et pour les meilleurs kharrés. Voici son intitulé : "Le monde de 1939 à 1991". C'est un sujet très vaste. On a commencé vendredi par l'histoire de la Guerre mais pas de manière scolaire avec une chronologie. On fait une étude thématique et on a commencé par voir quelle est la situation des démocraties pendant la guerre. Le premier point que l'on a abordé, c'est de voir si les libertés démocratiques sont conservées. On étudie la situation aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, ce qui est logique puisque la France a vité été battue et l'armistice qui est une mascarade a été rapidement signé. Il y a eu le pétainisme.
Malgré quelques aménagements, on a vu que l'exercice du pouvoir se maintient tant au niveau de l'exécutif que du législatif même si l'exécutif domine. Les figures de Roosevelt et Churchill sont fondamentales. La plupart des libertés démocratiques ont été conservées malgré la BUF au Royaume-Uni (British Union of fascist créée par Mosley mais qui a été rapidement démantelée). Aux Etats-Unis, il y a eu plus de problèmes : surveillance des Américains d'origine allemande par le KGB, xénophobie envers la communauté Japonaise installés dans des camps de regroupement au Nouveau Mexique et dans le Nevada + l'instauration du Smith Act en 1940 d'abord dirigé contre les communistes puis contre les nazis qui ne respectait pas les libertés fondamentales. Tout cela est cependant à relativiser. Globalement, les libertés démocratiques sont respectées tant au Royaume-Uni qu'aux Etats-Unis et il y a une vie politique active.
Je ne ferai pas cela à chaque fois rassurez vous mais cela peut susciter des discussions, on ne sait jamais.
Revenir en haut Aller en bas
Montfort
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 4155
Age : 72
Localisation : Paris 16
Date d'inscription : 11/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMar 7 Sep 2010 - 9:25


Après avoir calé sur "The Pacific", j'ai zappé sur France 5 - C dans l'air - il y avait un débat tarte à la crème sur l'enseignement de l'histoire, vous savez : tout fout le camp, les "têtes blondes" ne savent plus qui est Jeanne d'Arc, on a retiré Charles Martel du programme pour faire plaisir aux islamistes et autres fariboles de la même eau.
Il y a eu notamment un sujet sur Louis XIV qui donnait la parole à un conservateur du Château qui expliquait Versailles par la "mégalomanie" du souverain et ensuite on a eu droit à Jean-François Kahn qui nous a expliqué qu'il était responsable de tous les maux qui accablent la France contemporaine - on ne saurait être plus caricatural - de la part de Jean-François Kahn, ce n'est pas très étonnant - je suis plus surpris qu'un conservateur du Château ne soit pas capable d'expliquer le sens politique essentiel qu'avait pour le souverain de "domestiquer" la noblesse en l'enfermant à Versailles - l'existence du Château ne se comprend pas sans la Fronde.

Montfort
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMar 7 Sep 2010 - 10:43

Montfort a écrit:
Il y a eu notamment un sujet sur Louis XIV qui donnait la parole à un conservateur du Château qui expliquait Versailles par la "mégalomanie" du souverain [...] je suis plus surpris qu'un conservateur du Château ne soit pas capable d'expliquer le sens politique essentiel qu'avait pour le souverain de "domestiquer" la noblesse en l'enfermant à Versailles - l'existence du Château ne se comprend pas sans la Fronde.

Ça va assez dans le sens de ce que fait l'administration du Domaine et du Château de Versailles. Ça reconstruit des choses anachronique, ça déplace des statues, ça construit des grilles qui n'ont jamais existées... Tout ça pour en mettre plein la vue. Du coup ça néglige les choses essentielles comme les toitures et l'entretient des pavés, par exemple. Par contre, pour ce qui est de faire payer les gens, là aucun problème, ça y va.

En outre, la noblesse n'était pas enfermée à Versailles. Les gens venaient par intérêt mais pouvait tout de même repartir. Et il faut voir les conditions dans lesquelles ils étaient logé !

Citation :
et ensuite on a eu droit à Jean-François Kahn qui nous a expliqué qu'il était responsable de tous les maux qui accablent la France contemporaine - on ne saurait être plus caricatural - de la part de Jean-François Kahn, ce n'est pas très étonnant -

Et dire qu'il a été professeur d'histoire. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Ericc
Mélomaniaque
Ericc

Nombre de messages : 697
Date d'inscription : 17/08/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 7:55

Ophanin a écrit:
Montfort a écrit:
Il y a eu notamment un sujet sur Louis XIV qui donnait la parole à un conservateur du Château qui expliquait Versailles par la "mégalomanie" du souverain [...] je suis plus surpris qu'un conservateur du Château ne soit pas capable d'expliquer le sens politique essentiel qu'avait pour le souverain de "domestiquer" la noblesse en l'enfermant à Versailles - l'existence du Château ne se comprend pas sans la Fronde.

Ça va assez dans le sens de ce que fait l'administration du Domaine et du Château de Versailles. Ça reconstruit des choses anachronique, ça déplace des statues, ça construit des grilles qui n'ont jamais existées... Tout ça pour en mettre plein la vue. Du coup ça néglige les choses essentielles comme les toitures et l'entretient des pavés, par exemple. Par contre, pour ce qui est de faire payer les gens, là aucun problème, ça y va.

Je suis moins sévère que toi. Je connais les polémiques bien sûr.Je les comprend en partie, j'en trouve certaines très excessives. Que Versailles puisse évoluer et vivre ne me choque pas. Ca a pu aboutir à des loupés comme les 3 Fontaines, le principal étant qu'on en tire les conclusions. Certaines choses comme le bassin de Neptume sont indéfendables. La restitution de la grille à partir des dessins de Leblond ne me gêne pas. Si la politique se conservation doit se limiter à restaurer et présenter le château Louis Philippe en l'état et le mettre sous naphtaline, à refuser tout réameublement sous prétexte que ce ne sont pas les bons meubles, je ne trouve pas cela ideal non plus...

Ophanin a écrit:
En outre, la noblesse n'était pas enfermée à Versailles. Les gens venaient par intérêt mais pouvait tout de même repartir. Et il faut voir les conditions dans lesquelles ils étaient logé !

L'historiographie récente a beaucoup évolué quant à cette notion de domestication qui a longtemps prévalu car effectivement elle fausse les réalités du projet politique qu'est Versailles. Un peu comme le fait de ne vouloir expliquer Versailles qu'au travers des leçons de la Fronde. Sur les conditions de logement, je trouve que l'une des choses les plus droles, c'est quand on sait que St Simon, archérype du courtisan parasite, et drogué de la Cour a vécu comme un rat pendant des années dans une petite pièce prêtée par Pontchartrain, jusqu'à ce que sa femme obtienne une charge dans la Maison de la nouvelle Dauphine, ce qui lui valut l'attribution d'un petit appartement...

Citation :
et ensuite on a eu droit à Jean-François Kahn qui nous a expliqué qu'il était responsable de tous les maux qui accablent la France contemporaine - on ne saurait être plus caricatural - de la part de Jean-François Kahn, ce n'est pas très étonnant -

Et dire qu'il a été professeur d'histoire. Rolling Eyes [/quote]

Cette intervention était tout simplement grotesque. En termes d'anachronisme on ne pouvait pas faire pire. La bien pensance du XXie siècle venue calquée ses valeurs sur le Grand siècle, il n'y a rien de pire en Histoire .
Revenir en haut Aller en bas
Montfort
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 4155
Age : 72
Localisation : Paris 16
Date d'inscription : 11/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 8:33


J'avais mis domestiquer entre guillemets - le projet était bien de faire en sorte que les princes ne puissent plus agir à l'encontre des volontés royales - dire ça est d'une grande banalité - c'est un des fondements de la monarchie absolue - j'ignore si cette dimension est enseignée en secondaire.

Montfort
Revenir en haut Aller en bas
Pison Futé
patate power
Pison Futé

Nombre de messages : 27496
Age : 30
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 12:37

Montfort a écrit:

J'avais mis domestiquer entre guillemets - le projet était bien de faire en sorte que les princes ne puissent plus agir à l'encontre des volontés royales - dire ça est d'une grande banalité - c'est un des fondements de la monarchie absolue - j'ignore si cette dimension est enseignée en secondaire.

Montfort

Il me semble bien qu'en collège, on nous l'avait dit. Par contre, le lycée, je crois que le Grand Siècle n'est pas au programme.
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 13:33

Ericc a écrit:
Je suis moins sévère que toi. Je connais les polémiques bien sûr.Je les comprend en partie, j'en trouve certaines très excessives. Que Versailles puisse évoluer et vivre ne me choque pas. Ca a pu aboutir à des loupés comme les 3 Fontaines, le principal étant qu'on en tire les conclusions. Certaines choses comme le bassin de Neptume sont indéfendables.

On peut citer aussi la "buvette du Dauphin" dans le parc... Chacun sait qu'il prenait un panini fromage et un grand coca avant de partir à la chasse.

Et cet horrible petit-train qui enfonce les pavés toute la journée. Et ces affreuse voiturettes destinées aux handicapés qui sont maintenant dévolus à tous les touristes un peu feignant.

Citation :
La restitution de la grille à partir des dessins de Leblond ne me gêne pas.


Elle me dérange dans son excès et dans le fait qu'elle empêche les visiteurs de passer sans payer. Le parc voit de plus en plus de parcelles devenir payantes. Et j'ajoute que le petit bâtiment en bois et en métal, construit contre la grille (à gauche quand on arrive de la place d'arme), est tout simplement abominable.

Citation :
Si la politique se conservation doit se limiter à restaurer et présenter le château Louis Philippe en l'état et le mettre sous naphtaline, à refuser tout réameublement sous prétexte que ce ne sont pas les bons meubles, je ne trouve pas cela ideal non plus...

Le problème c'est plutôt qu'on déconstruise tout ce qu'a fait Louis-Philippe parce que ça ne colle pas avec l'idée que s'en fait l'administration. La statue équestre de Louis XIV avait été retiré et finalement sous la pression des Versaillais on l'a remise... devant le parking.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Ericc
Mélomaniaque
Ericc

Nombre de messages : 697
Date d'inscription : 17/08/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 19:19

Tu sais, ma 1ere visite à Versailles date de 1976 et il y avait déjà le petit train et les buvettes dans le parc...
les voitures "handicapés", Louis XIV en avait fait faire une pour lui : doit on pousser l'authenticité jusqi'à en faire des répliques ? Smile

Oui, je comprend que la grille puisse te choquer. Je me souviens de ma réaction et de celle de bon nombre de Parisiens en 1989 lorsque l'on avait découvert pour le bicentenaire de la Révolution le Dôme des Invalides et le Pont Alexandre III redoré. Ca crachait d'autant plus grave qu'on en avait perdu l'habitude. Ben oui quand c'est redoré c'est redoré. On avait eu la même impression quand la grille d'entrée de Versailles avait été redorée il y a une dizaine d'année : too much. En juillet, les traces d'oxydation y sont déjà trop visibles. Pour moi, c'est juste 2 ou 3 mauvaises années à passer, et plus personne ne sera choqué.
Je me souviens aussi de ma réaction il y a 3 ans lorsque les premiers essais de peinture jaune des huisseries ont démarré : choc et rejet. Je dois bien en être à plus de 50 visites du lieu, et lors de celle de juillet, je n'avais jamais trouvé la façade sur le parc, restaurée enfin, aussi magnifique ! Vraiment.

Les guichets actuels ne sont que provisoires en attendant leur installation dans l'aile des ministres.

Mais mon intervention visait la politique de restauration et de restitution de façon plus générale.
En tous cas, on diverge totalement sur un point , c'est sur le Versailles XIXe et plus on fera disparaître le Versailles de Louis Philippe, plus j'en serais satisfait. Comme je le disais je connais Versailles depuis presque 35 ans, j'ai assez vu ce lieu sinistre, vide de mobilier, où l'on accédait à peine au quart de ce qui peut être vu aujourd'hu,i pour ne pas apprécier la façon dont on lui a redonné vie, progressivement, en choisissant de ne pas le figer en monument en voie de disparition mais en essayant de lui redonner un sens permettant de le faire comprendre. Je suis désolé, mais pour moi, la galerie des batailles et les toiles du XIXe siècle n'ont rien à faire là.
C'est un chantier gigantesque. Des erreurs ont été commises, c'est évident. Je suis le premier à raler dans les petits appartements de Louis XVI, d'y voir 1 ou 2 commodes qui font pourtant parti du mobilier royal de l'époque ( mais pas de versailles ) et qui n'ont rien à y faire. Je suis le 1er à raler sur le billard installé installé dans la salle de billard du même Louis XVI. Mais par rapport à ce que l'on voit aujourd'hui, je trouve que la plupart des choix sont plutôt positifs.

Là où je ne suis pas non plus c'est quand tu parles de choix de l'"administration", comme si on avait affaire à une administration de fonctionnaires au sens le plus négatif du termes prenant les décisions, là je trouve que tu vas trop loin.


Revenir en haut Aller en bas
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 19:30

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ericc
Mélomaniaque
Ericc

Nombre de messages : 697
Date d'inscription : 17/08/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 20:28

Ils n'y étaient pas à l'origine ?
Revenir en haut Aller en bas
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 20:32

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyMer 8 Sep 2010 - 23:02

Ericc, moi, en 1976, je n'étais pas né. Ce n'est pas un argument que de dire son âge. Smile

L'administration du Domaine et du Château je la qualifie du terme le plus négatif qu'il soit au vu de ses directeurs... Albanel, Aillagon... Des gens hautement qualifiés en matière de conservation du patrimoine !

Je ne vois pas pourquoi il faudrait nier la période Louis-Philippe. Il a fait des réaménagements qui font partie de l'histoire du château. Ce serait ridicule de tout retirer. Ça n'a pas de sens.

Qu'on rende l'éclat à ce lieu magnifique, d'accord. Mais qu'on en fasse ce qu'on aurait aimé qu'il soit, non, ça ne va pas.

En ce qui concerne le train : en 76 il circulait déjà non-stop toute la journée, des Grandes Eaux au Grand Trianon ? Ça me choque de voir cet appareil affreux sous la Galerie des Glaces. Confused

----

Le N et le E sur le Palais Garnier je crois que c'est une initiative de Philippe Séguin. Effectivement, à l'inauguration, en 1873, ils ne risquaient pas d'y être.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 2:39

jonjon a écrit:
Non, l'opéra n'ayant été achevé qu'après la fin du Second Empire, ils n'avaient jamais été mis dans les médaillons. La politique d'authenticité ça va bien, mais quand on fait des trucs qui reviennent à nier certains événements historiques disons majeurs dans l'histoire de France, moi, j'ai tendance à me sentir agacé.

De toute façon, ce bunker machin est d'une telle laideur que le démolir tout de bon serait un acte de salut public. Malheureusement plus ce pâté vieillit plus on va le considérer et le restaurer. hehe
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 2:51

Pour vous mettre tous d'accord... Murakami à Versailles en ce moment. Je trouve qu'on est bien dans l'esprit.
Plus que dans tout autre Palais royal, exposer l'art fut une des fonctions indissociables du lieu.

Histoire - Page 7 Takashi-Murakami-@-Chateau-de-Versailles-03-536x540

Histoire - Page 7 Murakami-versailles

Histoire - Page 7 Abaond10
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 10:02

Vraiment impressionnant !
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 91385
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 10:44

Effectivement, ça s'intègre merveilleusement. Surprised Ca change des iconoclasmes à deux sous. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Ophanin
Fer galant
Ophanin

Nombre de messages : 4576
Age : 33
Date d'inscription : 13/12/2008

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 12:28

C'est pas mal. cat (Le vase avec des fleurs fait vraiment joué pour enfant, par contre)

Le palais Garnier est très beau, d'abord. Et même que c'est vrai.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31742
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 12:46

Ophanin a écrit:
Le palais Garnier est très beau, d'abord. Et même que c'est vrai.

Encore un qui n'a pas vu Bordeaux Neutral

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Montfort
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 4155
Age : 72
Localisation : Paris 16
Date d'inscription : 11/05/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 12:46

Elvira a écrit:
Montfort a écrit:

J'avais mis domestiquer entre guillemets - le projet était bien de faire en sorte que les princes ne puissent plus agir à l'encontre des volontés royales - dire ça est d'une grande banalité - c'est un des fondements de la monarchie absolue - j'ignore si cette dimension est enseignée en secondaire.

Montfort

Il me semble bien qu'en collège, on nous l'avait dit. Par contre, le lycée, je crois que le Grand Siècle n'est pas au programme.

Un peu dommage : non pas qu'il faille faire se prosterner les lycéens devant la figure de Louis XIV, mais c'est un moment important de la construction de la France - je ne suis pas certain que cela puisse être bien enseigné au collège.
Une autre question importante a été évoquée, mais pas traitée lors de cette émission : l'insertion dans le programme de l'histoire de civilisations non occidentales - le principe ne me semble pas discutable : l'histoire du monde ne se résume pas à l'histoire de l'occident - mais comment faire ?
Il y a un la fois une question d'horaire, mais surtout de choix - est-il possible de traiter ces questions autrement que de manière allusive, sauf à ne plus traiter le coeur du programme ?

Montfort
Revenir en haut Aller en bas
ciao
Mélomane averti


Nombre de messages : 468
Date d'inscription : 27/08/2010

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 18:06

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 20:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12617
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 EmptyJeu 9 Sep 2010 - 18:41

En même temps, le lycée demeure un enseignement généraliste, ce qui implique de survoler certaines choses. Le moyen-âge n'est certainement pas la période historique du monde à étudier à fond en priorité quand est au bahut.

On n'a qu'à supprimer les cours de philo, qui ne servent à rien, et mettre plus d'heures d'histoire. Ou de Lettres...
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Contenu sponsorisé




Histoire - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 7 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Histoire
Revenir en haut 
Page 7 sur 19Aller à la page : Précédent  1 ... 6, 7, 8 ... 13 ... 19  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Divers :: Hors sujet-
Sauter vers: