Autour de la musique classique

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 Histoire

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Picrotal
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 19:02

Montfort a écrit:
comment des individus banaux

Sans vouloir chipoter, on dit des individus « banals », pas « banaux ».
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 19:03

Picrotal a écrit:
Montfort a écrit:
comment des individus banaux

Sans vouloir chipoter, on dit des individus « banals », pas « banaux ».
Sans vouloir chipoter, c'est moche mais on a le droit.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 19:07

DavidLeMarrec a écrit:
Picrotal a écrit:
Montfort a écrit:
comment des individus banaux

Sans vouloir chipoter, on dit des individus « banals », pas « banaux ».
Sans vouloir chipoter, c'est moche mais on a le droit.
http://cnrtl.fr/definition/banal

Ben non : la forme plurielle « banaux » s'applique au mot « banal » lorsque celui-ci répond à la définition suivante : « Qui appartient au ban, circonscription du suzerain » (dixit le Robert que je tiens en ce moment sur mes genoux).

L'adjectif « banal » au sens « commun » ou « de tous les jours » s'orthographie dans sa forme plurielle « banals ». (dixit toujours le Robert, qui ronronne à présent).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 19:21

Cette distinction n'est pas retenue par le TLF, qui considère que "notre" banal qu'est une extension de sens du précédent. Bref, ça peut apparemment se discuter. Smile Mais je conviens tout à fait que "banaux", c'est moche.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 19:26

Ça tombe bien qu'on soit dans un sujet "histoire". Banal au pluriel si on parle du type de seigneurie, ça donne banaux. Une seigneurie banale, c'est un territoire où le seigneur exerce les pouvoirs du ban. Pour différencier de la seigneurie foncière, qui désigne le territoire dont le seigneur est propriétaire. Très souvent, voire systématiquement, les seigneuries se cumulent. (il me semble que seuls les Français opèrent cette distinction, d'ailleurs)

Banaux, c'est effectivement très moche. hehe
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 19:35

je propose de déplacer dans "complexité du français" Wink
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyMar 21 Déc 2010 - 23:39

J'aimerais beaucoup me procurer un ouvrage sur l'Europe centrale ou l'Europe Médiane (Mitteleuropa) mais je ne trouve rien de convaincant de prime abord.

A savoir que je cherche un livre précis et documenté portant plus sur les différents enjeux géopolitiques (mouvements de frontières, etc.) que sur l'histoire en elle-même de ces pays, vers quoi puis-je me tourner ?

(je demande ça à tout hasard, pas sûr qu'il y ait des spécialistes de cette question ici Confused )

Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyMar 21 Déc 2010 - 23:44

Histoire récente ou de longue durée ? Pour les durées pas trop longues, il y a bien sûr la Documentation Française.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyMer 22 Déc 2010 - 10:45

Oui, j'ai vu ce dossier de la documentation française. Faudra que je trouve ça en BU.

C'est bien un livre longue durée que je cherche, couvrant à peu près tout le XXe (ou s'il faut plusieurs livres qui couvriraient au final le XXe).
Surprised
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 7 Jan 2011 - 12:34

Jorge a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Le père Beneš par exemple, je ne sais pas ce qu'en disent les Tchèques aujourd'hui, mais au niveau louvoiement et potentiel de trahison, il se plaçait là.
Et puis ces "traîtres" de Français, ils ont au moins défendu leur pays, eux (100000 tués en mai-juin 1940, quand même). La résistance armée du peuple tchèque n'aura, elle, pas trop marqué les esprits... Histoire - Page 9 954109
Même les Belges se sont davantage battus ! Histoire - Page 9 796625

Dans l'imaginaire tchèque Benes reste largement comme la grande figure de la République mais ce n'est à pas lui que se réfèrent les tchèques. Ils gardent plutôt la mémoire de Masaryk, qui a droit à toutes sortes de commémorations.

Par contre, je serai intéressé par des références bibliographiques sur ces sujets, si tu en as. J'ai abondamment étudié les accords de Munich mais je manque de pistes pour étudier certains autres aspects de l'époque.
Sur l'Europe centrale, avant et pendant la guerre ? Je ne sais pas s'il y a un spécialiste ici mais de nous deux c'est sûrement toi le plus calé. Moi j'en suis resté aux généralités des relations internationales (Duroselle, Girault, Hobsbawm) agrémentées de quelques lectures plus ou moins recommandables (Rebatet par exemple a écrit des articles très savoureux à l'époque sur la situation de la Roumanie, de la Hongrie... Mais bon, il faut ne pas avoir froid aux yeux pour lire ça.)
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Jorge
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 7 Jan 2011 - 12:48

Ok, on m'a conseillé François Fejtö et son Histoire des démocraties populaires. J'irais donc voir par là.

C'est fou comme c'est mal documenté. Rien que les accords de Munich, pour avoir le vrai détail, il faut se lever de bonne heure et jongler avec des sources approximatives.

Merci pour ton aide, en tout cas. J'ai seulement peur d'approcher la prose de Rebatet Mr. Green
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 18:51

Je viens de commander un ouvrage qui n'a rien à voir avec mon programme de khâgne, que ce soit pour l'écrit ou l'oral. Il s'agit de Henry VIII par George Minois dans la collection "Biographies historiques" chez Fayard. C'est une figure de souverain qui m'intéresse énormément.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 19:04

aurele a écrit:
Je viens de commander un ouvrage qui n'a rien à voir avec mon programme de khâgne, que ce soit pour l'écrit ou l'oral. Il s'agit de Henry VIII par George Minois dans la collection "Biographies historiques" chez Fayard. C'est une figure de souverain qui m'intéresse énormément.
Je serais intéressé par ton avis sur cet ouvrage. Derpuis quelque temps, je suis à la recherche d'une bonne bio de ce souverain. Merci d'avance...
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aurele
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 19:06

Cocotier a écrit:
Je serais intéressé par ton avis sur cet ouvrage. Derpuis quelque temps, je suis à la recherche d'une bonne bio de ce souverain. Merci d'avance...

Je ne pourrai probablement pas la lire avant un moment, elle fait plus de 500 pages d'ailleurs mais il y a sûrement des pages consacrées notamment à la bibliographie. Quand j'aurai lu, je ne manquerai de donner un avis, bien que je ne sois pas spécialement compétent pour dire si tel ou tel ouvrage historique est de bonne facture.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 21:12

Embryon de débat "L'Angleterre, première puissance mondiale entre 1763 et 1914 ?" en fil playlist, où je m'interroger sur le manque de compositeurs anglais durant la période :

Ophanin a écrit:
Guillaume a écrit:
A peu près rien, il y a donc quelque chose, non ? Je ne peux croire que la première puissance mondiale entre 1763 et 1914 n'ait pas eu de compositeurs. Shocked
Vous oubliez vite le Second Empire, jeune homme. tutut

Siegmund a écrit:
Guillaume a écrit:
Je ne peux croire que la première puissance mondiale entre 1763 et 1914 n'ait pas eu de compositeurs. Shocked

Je crois que tu fais détour et raccourcis plutôt impressionnant Mr. Green

Après le Traité de Paris, on peut quand même dire que l'Angleterre domine : un empire colonial gigantesque, une révolution industrielle qui débute dès les années 1770, la première marine du monde... Même si la France a rattrapé son retard et s'est modernisée sous le Second Empire, je ne pense pas qu'elle ait pour autant ébranlé l'hégémonie économique de l'Angleterre. Et en 1914, l'Angleterre n'est plus la première puissance industrielle (elle est troisième derrière les Etats-Unis et l'Allemagne et n'assure plus que 14% de la production mondiale), mais elle conserve tout de même le leadership grâce à son empire (le plus vaste de l'histoire), ses capitaux, sa marine...etc.

En fait je ne vois pas où j'ai fait des détours et des raccourcis. Mais j'attend qu'Ophanin et Siegmund viennent me contredire. rambo
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 21:53

Si tu prends pour critère la taille des colonies, permets-moi de te dire que c'est un peu court. Tu parles de "retard" (donc jugement), tu mélanges économique et militaire... C'est tout de suite contestable.

Je n'ai pas très envie de me lancer dans un débat approfondi sur une période aussi vaste mais déjà, je peux te dire que tu devrais t'intéresser un peu plus au Second Empire avant d'affirmer que l'Empire britannique domine. Il y a des domaines dans lesquels il est équivalent voire dominé et qu'il est facile de démontrer : l'économie (les traités de libre échanges dus à Napoléon III, le développement intense des chemins de fer, l'essor des classes moyennes, les facteurs d'instruments), l'armée (la main mise de la France sur le Mexique, les victoires de la première période), l'urbanisation (reconstruction de Paris et Lyon quasiment intégrale), etc... Et je ne parle pas du domaine culturel. bounce
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 22:04

Sous le consulat et le premier empire ; on ne peut pas non plus dire que l’Angleterre a toujours bien dominé !
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 22:08

C'est l'évidence même, militairement parlant.

De même économiquement dans les années 1860-70 face à la Prusse.

Un Empire colonial ne fait pas tout. L'économie n'est pas non-plus le seul critère à envisager.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 22:40

Ophanin a écrit:
Si tu prends pour critère la taille des colonies, permets-moi de te dire que c'est un peu court.

La taille et leur richesse : les Indes, c'est quand même un sacré morceau. Plusieurs centaines de millions d'habitants déjà au XIXe... Du thé, du coton, de la soie, des ressources naturelles à n'en plus finir...

Citation :
Tu parles de "retard" (donc jugement), tu mélanges économique et militaire... C'est tout de suite contestable.

Je n'ai peut-être pas été clair : la France se trouve à mon avis derrière l'Angleterre sur le plan de la puissance industrielle, financière, navale et coloniale. "Retard" est effectivement ambigu.
Citation :

Il y a des domaines dans lesquels il est équivalent voire dominé et qu'il est facile de démontrer : l'économie (les traités de libre échanges dus à Napoléon III, le développement intense des chemins de fer, l'essor des classes moyennes, les facteurs d'instruments)

Quelques chiffres quand même :

Réseau ferré : 24 500 km en Angleterre / 20 000 km en France (pour un pays plus grand) en 1870
Le rattrapage par la France a cependant été spectaculaire, mais on peut s'étonner que la longueur du réseau demeure inférieure pour un pays de 550 000 km² à celle d'un pays de 350 000 km² (en 1870 du moins).

Pour la production :

Histoire - Page 9 Graph_rel_share_world_manuf_1750_1900_02

Histoire - Page 9 Graph_rel_lvl_indz_1750_1900_01
source : Paul Bairoch

Mais il y a quand même un décollage sous le Second Empire, je suis d'accord. Mais la Grande Bretagne est encore hégémonique, au moins jusqu'en 1880.

Citation :
, l'armée (la main mise de la France sur le Mexique, les victoires de la première période)

Certes, mais la G-B a joué l'isolationnisme après la Guerre de Crimée, on peut donc montrer que la diplomatie française a été plus active dans cette période sans pour autant oublier le fait que la G-B ait fait de l'Empire sa priorité. Victoria est couronnée impératrice des Indes en 1876 je rappelle, càd que la G-B domine entièrement le sous-continent.

Les initiatives françaises n'ont d'ailleurs pas toujours été heureuses : le Mexique, ça n'a pas duré et ça s'est - très - mal terminé. Pendant ce temps-là, les Anglais complétaient leur mainmise sur les Indes.

Citation :
l'urbanisation (reconstruction de Paris et Lyon quasiment intégrale), etc...

Oui oui, c'est très beau le Paris haussmannien, mais les Anglais ont quand même des belles villes eux aussi : Bath, Edimbourg... Londres était en effet beaucoup moins belle que Paris, mais ça dépend aussi des quartiers et de ce qu'on considère, le Greater London étant infiniment plus... grand que le Paris intra-muros. Il y avait des banlieues parisiennes qui n'avaient rien à envier aux quartiers populaires londoniens de Dickens.

Et si tu veux parler des taux d'urbanisation, l'Angleterre avait la même répartition ruraux/urbains en 1850 que nous en 1930.

Citation :
Et je ne parle pas du domaine culturel. bounce

C'est sûr : Meyerbeer, Gounod, Offenbach bounce

Mais tu ne parle pas de la domination financière, des investissements colossaux de la G-B, du commerce, de la maîtrise des mers (absolument incontestable - cf Naval Defence Act de 1889 : obligation qu'elle s'est fixée d'avoir une flotte 2 fois supérieure à celle des deux autres grandes puissances navales réunies)...

Citation :

C'est l'évidence même, militairement parlant.

Une évidence telle qu'on a perdu en Egypte, à Trafalgar, en Espagne et à Waterloo... Si dans l'absolu, l'armée napoléonienne était la meilleure, il faut reconnaître que l'habileté diplomatique (former plusieurs coalitions), la prudence (qui a fait défaut à N.), la capacité économique (face au blocus, l'Angleterre résiste bien), l'hégémonie navale étaient du côté des Anglais.

Citation :
De même économiquement dans les années 1860-70 face à la Prusse.

Non, les statistiques montrent que le décollage économique de l'Allemagne est postérieur à l'unification, ce n'est que dans les années 1880 que les Etats-Unis puis l'Allemagne rattrapent la G-B industriellement.

Citation :
Un Empire colonial ne fait pas tout. L'économie n'est pas non-plus le seul critère à envisager.

La puissance repose sur l'économie, l'influence diplomatique, le commerce, la finance, la capacité militaire, je dirais. Or, dans tous ces domaines, la Grande Bretagne est première, jusqu'en 1880 au moins. Après, elle est toujours globalement première mais talonnée par les Etats-Unis et l'Allemagne. La France est en 1913 la quatrième puissance économique mondiale.

C'est bien beau d'avoir les meilleurs facteurs d'instruments ou les plus beaux alignements d'immeubles en pierre de taille, mais ça ne nous a pas empéchés de perdre en 1870, ni ne nous a permis de rattraper économiquement la G-B.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:16

Il me semble que les données économiques donnent entièrement raison à Guillaume. J'avais lu quelque part le pourcentage de la production mondiale réalisé par le Royaume-Uni pour différentes productions, et c'était impressionnant (genre entre 1800 et 1850 plus de la moitié de la production textile mondiale, bon ensuite ça baissait mais en restant en tête). L'Allemagne commençait à rattraper le Royaume-Uni dans l'industrie, mais il me semble qu'on ne peut pas contredire la prépondérance économique globale du Royaume-Uni entre 1750 et 1900. Concernant la prépondérance militaire, c'est autre chose, cela dit n'oublions pas que Napoléon n'a pas réussi à l'abattre, bien au contraire. Diplomatiquement aussi, ils étaient très forts. Par exemple ils ont traité avec la Russie pour définir une zone d'influence en Asie, concernant des populations autrement plus nombreuses que le Mexique (Iran, Inde, Asie centrale, zone des Détroits...)

Mais bon, Guillaume a très bien explique tout ça plus haut.

Bref, je trouve que c'est une vraie question : pourquoi la première puissance économique mondiale, et de loin (en terme de production), a-t-elle produit si peu de compositeurs d'envergure historique ? Pourtant ce n'est pas vrai dans les autres arts, en tout cas pas en littérature où on a une floppée de grands auteurs.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:22

Citation :

Bref, je trouve que c'est une vraie question : pourquoi la première puissance économique mondiale, et de loin (en terme de production), a-t-elle produit si peu de compositeurs d'envergure historique ? Pourtant ce n'est pas vrai dans les autres arts, en tout cas pas en littérature où on a une floppée de grands auteurs.

C'était justement ma question de départ, et je ne me l'explique toujours pas. Peut-être que les compositeurs étrangers étaient-ils favorisés ? Ou que la tradition musicale était plus faible, contrairement à l'Allemagne ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:25

Je te réponds sur le fil adéquat, si tu veux bien ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:25

Bien sûr, on revient dans la musique là, ça a toute sa place en Général.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 0:41

Je te réponds juste là-dessus :

Guillaume a écrit:
La puissance repose sur l'économie, l'influence diplomatique, le commerce, la finance, la capacité militaire, je dirais. Or, dans tous ces domaines, la Grande Bretagne est première, jusqu'en 1880 au moins. Après, elle est toujours globalement première mais talonnée par les Etats-Unis et l'Allemagne. La France est en 1913 la quatrième puissance économique mondiale.

C'est bien beau d'avoir les meilleurs facteurs d'instruments ou les plus beaux alignements d'immeubles en pierre de taille, mais ça ne nous a pas empéchés de perdre en 1870, ni ne nous a permis de rattraper économiquement la G-B.

Non, la "puissance" ne repose pas que sur l'économie. C'est quoi la "puissance" ? Citer des dates et des traités ce n'est pas faire de l'histoire, ça ne rend pas compte des réalités historiques. Par exemple, si on parle de droit du travail, l'Allemagne bat à plate couture l'Angleterre et la France réunis. Si on parle du secteur culturel, là, c'est la France et l'Allemagne (je parle toujours des années 1850-80). D'autre part, la production de thé n'est pas un élément de comparaison avec un pays comme la France où en consommait beaucoup moins qu'en Angleterre.

Les faits peuvent paraître objectifs, mais rien n'empêche de les sélectionner pour donner sa vision de l'histoire. Là, en l'occurrence tu te bases sur l'Empire colonial. Comprends-tu ce que je veux dire ?

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 3:01

Citation :
C'est quoi la "puissance" ?
Le mot seul n'a aucune signification, il faut l'associer à un adjectif : puissance économique, puissance militaire, etc.

Quand on dit que les États-Unis sont aujourd'hui la première puissance mondiale, c'est évidemment dans le sens économique ou militaire. Là, Guillaume posait une question intéressante et même s'il n'était pas précis dans l'emploi du mot « puissance », je ne vois pas l'intérêt d'aller lui chercheur des poux sur la tête alors que dans le contexte de la question il suffisait d'admettre que le mot « puissance » s'entendait au sens économique puisqu'alors le Royaume-Uni était effectivement la première puissance, et qu'on sait bien qu'une économie forte de type industrielle, comme celle du Royaume-Uni à l'époque, favorise la bourgeoisie, laquelle bourgeoisie était à l'époque un important « consommateur » de culture et notamment de musique (et non plus l'aristocratie comme au siècle précédent).

Ce serait plutôt absurde de se dire : tiens, bizarre que la première puissance militaire n'ait pas donné de grands compositeurs. Là, sur le coup, non : je ne trouverais pas ça bizarre, à moins que même la musique de fanfare manque à l'appel... Pareil si on se demandait pourquoi la première puissance du droit du travail n'a pas engendré de grands compositeurs. Ou la première puissance charitative. Dans le contexte de la question, c'était sûrement de puissance économique qu'il s'agissait.

Et puis peu importe, personne ne peut nier que le Royaume-Uni était un état puissant, quelle que soit la signification de ce terme, et qu'il est curieux qu'un tel pays soit resté en retrait concernant la musique. La question de définir de quelle puissance on parle est donc hors-sujet. Guillaume ne cherchait pas à imposer sa vision de l'histoire ou à la baser sur le colonialisme ou je ne sais pas quoi puisque ce n'était pas son propos. La question, c'est qu'une grande puissance (pas besoin d'en dire plus) a été quasi absente de l'histoire de la musique durant deux siècles.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 8:20

Ophanin a écrit:


Non, la "puissance" ne repose pas que sur l'économie.

Si, en grande partie, la puissance c'est la capacité à peser sur la scène internationale et à avoir de l'influence. Or, quels sont les outils de l'influence ? L'argent, l'armée, le soft power.

Citation :
C'est quoi la "puissance" ? Citer des dates et des traités ce n'est pas faire de l'histoire, ça ne rend pas compte des réalités historiques. Par exemple, si on parle de droit du travail, l'Allemagne bat à plate couture l'Angleterre et la France réunis.

Ca ne fait pas partie de la notion de puissance. Une grande puissance peut-être très en retard sur le plan social, comme la Chine et les émergents de nos jours (qui nierait que ce sont des puissances pour autant ?)

Citation :

Si on parle du secteur culturel, là, c'est la France et l'Allemagne (je parle toujours des années 1850-80).

Ca dépend, il y a quand même de grands romanciers, peintres... anglais de cette époque.

Citation :
D'autre part, la production de thé n'est pas un élément de comparaison avec un pays comme la France où en consommait beaucoup moins qu'en Angleterre.

Ca reste une production industrielle où l'Angleterre a été première... tout comme le coton, l'acier, le charbon pendant longtemps.

Citation :
Les faits peuvent paraître objectifs, mais rien n'empêche de les sélectionner pour donner sa vision de l'histoire. Là, en l'occurrence tu te bases sur l'Empire colonial. Comprends-tu ce que je veux dire ?

Pas uniquement sur l'Empire colonial, relis ce que j'ai écrit. Mais il est indubitable que l'Empire colonial doit faire partie des critères pour jauger la puissance anglaise et française de ces années. Or, que constate-on ? L'Angleterre détient 1/5 de la planète, dont les Indes. La France possède certes l'AOF et l'AEF, mais ce ne sont pas des colonies aussi riches et peuplées que les Indes.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 8:34

La je suis d'accord avec Guillaume : depuis le 18°, le critère économique est le critère de puissance d'un état. Quand à l'armée ... c'est le facteur (le seul presque) pour peser diplomatiquement. On le voit car l'Allemagne clairement au dessus de nous et des anglais actuellement en terme de puissance économique, n'a pas d'armée ... et rien que pour ça la voix de la France et des Royaumes-Unis est bien plus importante ... à l'ONU par exemple (et pas seulement à cause des sièges permanent au conseil de sécurité).

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 9:39

Que l’Angleterre ait été durant cette période, globalement et la plupart du temps la grande puissance ne fait guère de doutes.

Il ne faut pas élaguer le consulat et le premier empire, où la France fut un temps chez elle en Europe (pour faire gros) ; au grand dam des anglais.

Mais on évacue un peu vite le domaine des idées. Hors, dans la période citée, c'est la France qui fait office de phare ; la période des lumière puis la révolution a un retentissement extrême sur les régimes politiques et les mœurs. Et malgré un succès concret politique et international de la chose ; ce fut tout de même un facteur à long terme extrêmement important. Pour moi, la capacité à propager une idéologie globale est un signe de puissance bien plus valable que l'économie qui finalement ne fait que se baser sur un système politique idéologue.
Alors bon, on me répondra que l'Angleterre fut bien plus progressif avant nous, que nous Français révolutionnaires butés ...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 11:57

Visiblement, je n'ai pas été assez clair en disant : "L'économie n'est pas non-plus le seul critère à envisager.". A aucun moment je nie la supériorité économique globale de l'Empire britanique au XIXè. Je remet en cause le critère économique comme seul élément de comparaison. Ce n'est pas la même chose. Smile

Dans ce genre de comparaison, chacun va sortir son critère ultime et à la fin personne n'aura raison. C'est bien pour ça que quand on parle de la puissance d'un Etat par rapport à un autre, on prend soin de préciser de quel domaine on parle et sur quelle période. Dans la puissance économique dont on parle ici, doit-on inclure le niveau de vie de la population globale ? Le niveau d'industrialisation est-il un critère pertinent ? Les innovations technologiques sont-elles à prendre en compte ? Le libre-échange est-il une avancée ? Que faire du commerce culturel ? Beaucoup de questions et de points sont contestables dans ce genre de démonstration. (par ex : citer les calculs d'un historien dépassé comme Paul Bairoch. Ou encore mentionner la taille du réseau ferré quand on ne le compare pas aux besoins réels.)

On pourrait se livrer à une guerre de chiffre mais ça n'a aucun intérêt et ça ne rendra pas compte de l'importance réelle d'un Etat puisqu'on pourra lui opposer des domaines comme les idées, l'avancée sociale, la musique, le rayonnement culturel à travers le monde, etc...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 12:33

Cololi a écrit:
La je suis d'accord avec Guillaume : depuis le 18°, le critère économique est le critère de puissance d'un état. Quand à l'armée ... c'est le facteur (le seul presque) pour peser diplomatiquement. On le voit car l'Allemagne clairement au dessus de nous et des anglais actuellement en terme de puissance économique, n'a pas d'armée ... et rien que pour ça la voix de la France et des Royaumes-Unis est bien plus importante ... à l'ONU par exemple (et pas seulement à cause des sièges permanent au conseil de sécurité).
L'affirmation se discute dans l'absolu.
Dans les années 30, le Quai d'Orsay n'a pas su s'affranchir de l'influence du Foreign Office. Pendant ce temps, l'Espagne se déchirait dans une guerre civile quasiment sous nos yeux et à nos portes, sans que nous levions le petit doigt pour empêcher l'Allemagne de s'y faire la main et dans le même temps de puissamment se réarmer avec les intentions que l'on sait. Pourtant, la puissance militaire française était sans comparaison avec celle de l'Angleterre, même reposant surtout sur le nombre et le souvenir déjà lointain mais toujours satisfait de Verdun et de la Victoire.
De même, en 45 les Nations Unies adoptent le français comme langue standard des relations internationales alors-même que la France est exsangue économiquement et ne représente rien d'un point de vue militaire face aux USA (avec les anglais) et aux Russes.
Certes actuellement cette situation ne prévaut plus, même si je ne te suis pas sur l'importance respective de la voix du Royaume-Uni et de l'Allemagne; à mon sens, les anglais diplomatiquement sont inféodés aux USA depuis 60 ans, et l'Allemagne garde une importance géo-politique face à la Russie et aux ex-Démocraties Populaires, amplifiée par la réunification, et affermie par la volonté de convergence diplomatique avec la France initiée par De Gaulle et Adenauer (même si celle-ci est régulièrement mise à mal sur des points précis).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 12:37

Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 12:41

Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.

250 000 militaires en Allemagne, tout de même ... Après le budget est certainement plus raisonnable qu'en France ; pas de porte avion (à ma connaissance) !
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 12:44

Face à la Chine, l'Allemagne a certainement l'un des discours les plus durs. Mais là on s'éloigne du sujet et ces discussions politiques et diplomatiques actuelles sont interdites ici. coucou
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 12:52

Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.
Ah oui ?

Les relations avec la Russie sont clairement dominées par l'Allemagne en ce qui concerne l'Europe. Merkel a souvent tenté de peser dans les décisions russes, ce que sont incapables de faire les autres pays d'Europe. Toute l'Europe centrale est en partie sous influence allemande, c'est le choix que ces pays font pour contrer les russes tant bien que mal. Et puis l'influence de l'Allemagne à l'intérieur de l'UE est franchement loin d'être marginale. L'euro et la BCE c'est quand même leurs jouets.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 14:08

alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.
Ah oui ?

Les relations avec la Russie sont clairement dominées par l'Allemagne en ce qui concerne l'Europe. Merkel a souvent tenté de peser dans les décisions russes, ce que sont incapables de faire les autres pays d'Europe. Toute l'Europe centrale est en partie sous influence allemande, c'est le choix que ces pays font pour contrer les russes tant bien que mal. Et puis l'influence de l'Allemagne à l'intérieur de l'UE est franchement loin d'être marginale. L'euro et la BCE c'est quand même leurs jouets.

Ca c'est vrai, mais justement parce qu'il ne s'agit que d'économie.

Dés qu'il s'agit de diplomatie, c'est à dire de décider de la paix, de la guerre ... ils ne sont plus là (j'entend par là beaucoup moins présent que leur poid économique).
Et pour répondre à Siegmund : oui mais le nombre de soldats importe désormais assez peu. C'est la sophistication des armes qui compte, et bien sur le fait de posséder l'arme nucléaire.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 14:16

alexandre. a écrit:
Et puis l'influence de l'Allemagne à l'intérieur de l'UE est franchement loin d'être marginale. L'euro et la BCE c'est quand même leurs jouets.
Ce sont peut-être leurs jouets, mais ils ont été assez prêteurs hehe , et ils risquent ne pas les retrouver tout à fait dans l'état qu'ils les ont laissés. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 14:58

[quote="Cololi"]
alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.
Ah oui ?

Les relations avec la Russie sont clairement dominées par l'Allemagne en ce qui concerne l'Europe. Merkel a souvent tenté de peser dans les décisions russes, ce que sont incapables de faire les autres pays d'Europe. Toute l'Europe centrale est en partie sous influence allemande, c'est le choix que ces pays font pour contrer les russes tant bien que mal. Et puis l'influence de l'Allemagne à l'intérieur de l'UE est franchement loin d'être marginale. L'euro et la BCE c'est quand même leurs jouets.

Ca c'est vrai, mais justement parce qu'il ne s'agit que d'économie.

Dés qu'il s'agit de diplomatie, c'est à dire de décider de la paix, de la guerre ... ils ne sont plus là (j'entend par là beaucoup moins présent que leur poid économique).quote]
La diplomatie ce n'est pas que décider de la paix et de la guerre. Sécuriser ses approvisionnements énergétiques et de matières premières stratégiques, ça aussi ça relève de la diplomatie.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 14:27

aurele a écrit:
Je lis toujours de temps en temps ce livre car on peut s'interrompre quand on veut :

Histoire - Page 9 9782253138730-G

Je lis de manière linéaire même si on peut prendre n'importe quel chapitre. J'ai lu dernièrement le chapitre sur Claude de France. Elle n'était semble-t-il que bonne à avoir des enfants. En effet, Louise de Savoie, la mère de François Ier veillait à l'écarter des affaires. Il faut dire qu'elle n'avait pas la force de caractère de sa mère, Anne de Bretagne. C'était paraît il cependant une reine tout à fait bonne dans le sens où elle savait se tenir à sa place, où elle était charitable, douce. Elle était facilement manipulable cependant et la personnalité de sa belle-soeur et de sa belle-mère l'ont complètement écrasé. C'est une reine pour laquelle on peut avoir une certaine pitié. Les grossesses successives l'ont fatigué.

J'ai terminé récemment ce livre. J'ai les tomes suivants. En tout cas, j'ai la deuxième partie sur les Reines de France au temps des Valois. J'ai sinon les deux premiers tomes sur les Reines de France au temps des Bourbons. L'auteure est une professeure de lettres à la base mais on voit qu'elle a fait un beau travail de documentation, c'est bien écrit (heureusement d'ailleurs pour une professeure de lettres), cela se lit comme un roman sans en être un, c'est une bonne approche pour avoir à nouveau des connaissances sur cette période bien que ce soit centré sur les figures féminines. La figure d'Anne de Bretagne et celle de Catherine de Médicis sont les plus marquantes. Diane de Poitiers est l'une des grandes figures qui traverse le livre, j'avais vu l'émission "Secrets d'histoire" qui lui était consacrée. Je trouve cela bien de se centrer sur les femmes qui ont joué un rôle considérable dans l'Histoire de France pour certaines d'entre elles, qu'elles soient mères, soeurs, filles, reines ou maîtresses du roi. Pour approfondir, il y a une bibliographie. Il y a des arbres généalogiques, des illustrations, une chronologie, un index, tout ce qui est nécessaire pour s'y retrouver.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 16:01

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.

250 000 militaires en Allemagne, tout de même ... Après le budget est certainement plus raisonnable qu'en France ; pas de porte avion (à ma connaissance) !

Ni d'arme nucléaire - la relation de l'Allemagne avec son armée est compliquée : l'opinion est largement pacifiste, ce dont on peut à certains égards se réjouir - mais ça peut etre aussi un problème - la position prise par le gouvernement Merkel sur la Libye : pas d'intervention militaire, uniquement des pressions économiques ou diplomatique : on voit ce que ça donne en Syrie ... Rétrospectivement, un certain nombre de voix se sont élevées pour regretter de ne pas avoir participé à l'opération.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 19:15

Montfort a écrit:
Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.

250 000 militaires en Allemagne, tout de même ... Après le budget est certainement plus raisonnable qu'en France ; pas de porte avion (à ma connaissance) !

Ni d'arme nucléaire - la relation de l'Allemagne avec son armée est compliquée : l'opinion est largement pacifiste, ce dont on peut à certains égards se réjouir - mais ça peut etre aussi un problème - la position prise par le gouvernement Merkel sur la Libye : pas d'intervention militaire, uniquement des pressions économiques ou diplomatique : on voit ce que ça donne en Syrie ... Rétrospectivement, un certain nombre de voix se sont élevées pour regretter de ne pas avoir participé à l'opération.

Montfort
Oui, c'est vraiment dommage que les Allemands n'aient pas pu tester leur matos et leurs procédures comme les Français et les British dans ce magnifique exercice militaire grandeur nature qu'est la Libye. En plus ça aurait été l'occasion de renouer avec une belle tradition allemande, la Légion Condor, Guernica, tout ça...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 20:18

Le propos de Montfort appelle certes discussion, mais tu es très fort pour y lire qu'il souhaite que les Allemands fassent des bombardements nucléaires sur des civils tripolitains... scratch

De toute façon, tout ça, c'est plus de la politique que de l'histoire, donc il serait sympa de respecter le souhait de Xavier sur la restriction en vigueur. Wink
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 20:29

Je n'essayais nullement de traduire l'opinion personnelle de Montfort, puisque son message n'en dit (presque) rien. Je rebondissais juste sur cette information:
Citation :
Rétrospectivement, un certain nombre de voix se sont élevées pour regretter de ne pas avoir participé à l'opération.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 20:59

Je ne vois pas non plus d'où tu sors ta conclusion... hehe

Quoi qu'il en soit, excuse-moi pour la mauvaise attribution. Confused
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 23:04

adriaticoboy a écrit:
Montfort a écrit:
Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Mais l'Allemagne c'est comme le Japon : 2 puissances économiques importantes mais sans armées. Résultat : jamais on entend parler d'elles quand il s'agit de diplomatie.

250 000 militaires en Allemagne, tout de même ... Après le budget est certainement plus raisonnable qu'en France ; pas de porte avion (à ma connaissance) !

Ni d'arme nucléaire - la relation de l'Allemagne avec son armée est compliquée : l'opinion est largement pacifiste, ce dont on peut à certains égards se réjouir - mais ça peut etre aussi un problème - la position prise par le gouvernement Merkel sur la Libye : pas d'intervention militaire, uniquement des pressions économiques ou diplomatique : on voit ce que ça donne en Syrie ... Rétrospectivement, un certain nombre de voix se sont élevées pour regretter de ne pas avoir participé à l'opération.

Montfort
Oui, c'est vraiment dommage que les Allemands n'aient pas pu tester leur matos et leurs procédures comme les Français et les British dans ce magnifique exercice militaire grandeur nature qu'est la Libye. En plus ça aurait été l'occasion de renouer avec une belle tradition allemande, la Légion Condor, Guernica, tout ça...
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Il y a des commentaires sur lesquels qu'il est préférable d'ignorer...

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyDim 11 Sep 2011 - 0:15

Très bien, on va donc arrêter là cette discussion et ignorer qu'elle ait eu lieu. Smile
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyDim 11 Sep 2011 - 11:00

Xavier a écrit:
Très bien, on va donc arrêter là cette discussion et ignorer qu'elle ait eu lieu. Smile

Oui, tu as raison : je vais compléter mon propos par M. P.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 13:23

La presse rend compte des "révélations posthumes" contenues dans les entretiens de Jackie Kennedy avec Arthur Schlesinger réalisés peu de temps après la disparition de son mari.
Quand on lit les extraits divulgués dans la presse, on reste dubitatif sur l’intérêt historique de cette publication : ainsi sur Luther King elle se borne à reprendre des jugements qui à l'époque étaient largement inspirés par les milieux ségrégationnistes - quand elle qualifie Indira Ghandi de "femme horrible, de vraie gourde", ne s'agit-il pas de l'expression d'une forme de jalousie face à une authentique femme d'état, statut inaccessible à la conventionnelle First Lady ??

Certains commentateurs ont une vue plus équilibrée de ce que révèlent ces confidences : ainsi The Daily Beast :
http://www.thedailybeast.com/articles/2011/09/13/jackie-kennedy-onassis-dark-side.html
Dans cette article, Jackie O y est décrite notamment comme "petty" - mesquine et comme ayant une conception conservatrice du role de la femme dans un couple.
Bien entendu, pas une allusion à la vie sexuelle débridée de J.F.K. ....

Alors, qui est la vraie gourde ??

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 7 Avr 2012 - 0:47

Alifie a écrit:
Picrotal a écrit:
Tiens je pensais Danton plus tardif que ça, en fait, je n'avais pas vu qu'il était sorti en 83. Toutefois, je ne dis pas que l'anecdote est fausse, mais en effet j'aimerais bien que l'auteur de la page Wiki cite ses sources, parce que ça me fait un peu bizarre tout de même. Après je ne connais pas les débats d'historiens sur le traitement de la Terreur...
Pour être très schématique, l'historiographie "officielle" de la République sur la Terreur la considérait comme une petite déviation inséparable de la Révolution et dûe aux turbulences de l'époque (l'agression des monarchies coalisées contre la République, qui a justifié la Terreur, à partir des massacres de septembre 1992 à Paris), voire comme un mal nécessaire du point de vue communiste, ceci dit sans aucune volonté de polémique politique. En 1983, on était, il me semble, encore largement dans cette lecture républicaine traditionnelle, contestée par l'historien François Furet dès la fin des années 60, mais remise en avant à l'époque de l'arrivée au pouvoir de la gauche, qui la portait comme un étendard, au même titre que la Commune avec l'hommage annuel au Mur des Fédérés.

Mais encore une fois, même si cette période de l'Histoire me passionne, je n'en suis pas un spécialiste, donc je veux bien être contredit.
Je ne suis pas un "spécialiste" non plus, mais je connais assez bien cette période qui m'intéresse très fortement aussi. Globalement tout ce que tu dis est correct. Le truc intéressant cependant, dans les années 1980, c'est que bien que les marxistes/robespierristes continuent à dominer les positions académiques, le travail de sape des "révisionnistes" libéraux depuis Furet et relayés ensuite par les Nouveaux philosophes leur ouvre progressivement puis complètement les médias, donc la pensée dominante. Ainsi, arrivé au Bicentenaire, et au moment même où les fissures sont plus que jamais apparentes dans le bloc de l'Est, le robespierriste en chef Michel Vovelle peut bien encore être nommé à la tête de la commission nationale de recherche historique pour le bicentenaire de la Révolution, dans les faits les dirigeants socialistes au pouvoir ont déjà opté pour une commémoration minimaliste voire libérale de la Révolution. Ce sera les droits de l'homme, Jean-Paul Goude, et basta. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 7 Avr 2012 - 1:53

Merci pour ces précisions. Wink

En 1989, on n'en était plus effectivement à l'apostrophe de Quilès en 1981 : "Il va falloir que des têtes tombent" (Saint-Just ?) et le credo pseudo-marxiste du PS était définitivement passé à la trappe avec la réélection de "Tonton" en 1988. En 1983 par contre, c'était l'interrogation de Picrotal, rien d'étonnant de mon point de vue à ce que Lang et plusieurs ministres du gouvernement Mauroy aient claqué la porte de la projection du "Danton" de Wajda, qui écornait sérieusement les représentations convenues de la Révolution : les sans-culottes sont décrits comme une vile populace, les robespierristes sont tous plus odieux les uns que les autres, Planchon joue un Fouquier-Tinville abominable et Desmoulins y est décrit comme un pleutre pathétique ... toutes choses qui donnent au film, au point où je m'en suis arrêté de mes lectures sur le sujet, un accent de vérité sûrement assez insupportable pour les tenants de la mythologie révolutionnaire.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 9 EmptySam 7 Avr 2012 - 10:51

Alifie a écrit:
En 1983 par contre, c'était l'interrogation de Picrotal, rien d'étonnant de mon point de vue à ce que Lang et plusieurs ministres du gouvernement Mauroy aient claqué la porte de la projection du "Danton" de Wajda, qui écornait sérieusement les représentations convenues de la Révolution
Le truc qui me gêne dans cette anecdote, c'est que Lang aurait été au nombre des choqués. Les ministres communistes, voire quelques socialistes durs, je veux bien, mais Lang ça colle vraiment pas au personnage ! Ou alors c'était une colère commandée.

D'ailleurs il faudrait que je revois ce Danton de Wajda, car j'ai le souvenir d'un film souvent caricatural qui, sans doute malgré lui, causait finalement plus de tort à Danton qu'à Robespierre !
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