Histoire

Colère "officielle" peut-être. Je pense que la (mauvaise) surprise des ministres ayant assisté à la projection tenait au fait que le film était adapté d'une pièce (polonaise) clairement robespierriste, qu'avait joué Depardieu à Paris. Le choc a donc dû être d'autant plus rude qu'il y a peu de chance qu'ils aient été informés de l'inflexion donnée au scénario.

Quant à l'aspect caricutaral du film, il est plutôt du coté des trognes patibulaires de certains membres du Comité de Salut public ou du portrait accablant de Camille Desmoulins. Et il y aussi quelques invraisemblances, qui servent le propos de Wajda. Le plus réussi dans le film est probablement le procès devant le Tribunal révolutionnaire, où la performance d'acteur de Depardieu est assez extraordinaire.

Je me suis offert les 5 cds regroupant l'intégrale des quarante-cinq émissions qu'ont consacré Claude Villers et Henri Amouroux à la vie des français sous l'occupation, sur France Inter en 1979. Un peu plus de quarante heures d'écoute, des chapitres qui prennent le temps, entrecoupés d'archives sonores passionnantes et des succès de la chanson d'alors, mois par mois. Je n'ai écouté que les quatre premiers chapitres et je commence déjà à me dire que ça va passer beaucoup trop vite. Un vrai régal.

C'est libre de droit :

En une minute on est transporté, la prochaine fois que j'irai voir un opéra à Paris j'irai voir ça au bourget.

ttod a écrit:

Et je me désole que la France n'ait jamais été punie de Vichy.

ttod a écrit:

Non, je parlais d'un procés Nuremberg en France... une vrai commotion !
Mais c'est trop tard. Et ici bas, on n'a plus peur de rien !
Mais stop!!
On va se faire tacler et je serais encore dans le lot !!!!

Heu, tu peux m'expliquer en quoi "la France" aurait mérité d'être "punie" pour Vichy ? Elle n'a pas déjà assez souffert comme ça ?

je ne crois pas que ce soit très fair-play, j'ai un peu poussé dans ce sens, et en ce qui me concerne, la réponse est satisfaisante

adriaticoboy a écrit:

Heu, tu peux m'expliquer en quoi "la France" aurait mérité d'être "punie" pour Vichy ? Elle n'a pas déjà assez souffert comme ça ?

D'un fascisme à l'autre elle s'est débrouillée

sud273 a écrit:

je ne crois pas que ce soit très fair-play, j'ai un peu poussé dans ce sens, et en ce qui me concerne, la réponse est satisfaisante

Votre petit échange sur le terme "décomplexé" ne l'obligeait pas à sortir ce genre d’incongruité.

sud273 a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Heu, tu peux m'expliquer en quoi "la France" aurait mérité d'être "punie" pour Vichy ? Elle n'a pas déjà assez souffert comme ça ?

D'un fascisme à l'autre elle s'est débrouillée

Qui s'est débrouillé, vraiment ?

si je m'étais lâché j'aurais fait nettement pire. Ne le mettons pas en difficulté STP (on sait ce qui peut se passer ici)

adriaticoboy a écrit:

D'un fascisme à l'autre elle s'est débrouillée

Qui s'est débrouillé, vraiment ?[/quote]
beaucoup de gens, tu le sais bien, et malheureusement souvent des médiocres, les meilleurs étant exposés comme exemple

[quote="sud273"]

adriaticoboy a écrit:

D'un fascisme à l'autre elle s'est débrouillée
Qui s'est débrouillé, vraiment ?

beaucoup de gens, tu le sais bien, et malheureusement souvent des médiocres, les meilleurs étant exposés comme exemple

Je suis d'accord. Mais donc, pour ces profiteurs, aussi nombreux furent-ils, toute la nation française aurait mérité une nouvelle humiliation à la Libération ?

De Gaule a du se battre bec et ongle pour que la France ne soit pas considérée comme pays ennemie. Au vues des anglais, des américains et et des russes, elle ne valait pas mieux que l'Italie!!Que la Hongrie, que la Yougoslavie, !!!, que l'immonde Roumanie, que la sale Pologne. etc...
Comme tous les pays fraîchement conquis par Hitler, ils ont collaboré, cautionné et adoré le régime nazi.
Les pays d'Europe centrale n'ont jamais été inquiété d'un jugement ; ils sont passés de Charibb en Scylla (sic) et tout de suite dans l'escarcèle de Staline.
La France a un cas à part.
Elle a été déclarée victime innocente !

adriaticoboy a écrit:

sud273 a écrit:

je ne crois pas que ce soit très fair-play, j'ai un peu poussé dans ce sens, et en ce qui me concerne, la réponse est satisfaisante

Votre petit échange sur le terme "décomplexé" ne l'obligeait pas à sortir ce genre d’incongruité.

De qui parles-tu, là ?

comment décider?
On a à l'époque fait le choix, arbitrairement, et les plus profiteurs ont survécu.
Le fait qu'on ait refusé de trancher mérite au moins le doute.
l'humiliation? elle était là depuis 36, mais une grande partie des peuples la partage, et aujourd'hui encore.

De toute façon je sais que bien que nos opinions divergent, nous nous retrouvons sur le fond. j'ai un peu allumé Ttod sur le fond, je m'en excuse encore une fois. Ce qui est dans le présent immédiat me gêne plus que les avis par rapport au passé. Je ne supporte pas le terme "décomplexé" qui excuse tout, racisme, homophobie, antisémitisme etc. Je préfère les croissants aux pains au chocolat

ttod a écrit:

De Gaule a du se battre bec et ongle pour que la France ne soit pas considérée comme pays ennemie. Au vues des anglais, des américains et et des russes, elle ne valait pas mieux que l'Italie!!Que la Hongrie, que la Yougoslavie, !!!, que l'immonde Roumanie, que la sale Pologne. etc...
Comme tous les pays fraîchement conquis par Hitler, ils ont collaboré, cautionné et adoré le régime nazi.
Les pays d'Europe centrale n'ont jamais été inquiété d'un jugement ; ils sont passés de Charibb en Scylla (sic) et tout de suite dans l'escarcèle de Staline.
La France a un cas à part.
Elle a été déclarée victime innocente !

Oui, c'est bien beau tout ça, mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu as dit qu'un pays entier mérite d'être puni.

Et la "sale Pologne", franchement... Je ne sais pas de quel point de vue tu te mets quand tu écrits ça, mais c'est très limite...

ttod a écrit:

adriaticoboy a écrit:

sud273 a écrit:

je ne crois pas que ce soit très fair-play, j'ai un peu poussé dans ce sens, et en ce qui me concerne, la réponse est satisfaisante

Votre petit échange sur le terme "décomplexé" ne l'obligeait pas à sortir ce genre d’incongruité.

De qui parles-tu, là ?

Je parlais de toi, mais ne t'emballe pas, ce n'était pas dit méchamment.
Une incongruité, c'est un truc inattendu et surprenant. Du moins pour moi, ici.

je tiens à dire à la modération que nous discutons paisiblement...
Ah la Pologne? y-a-t-il quelque chose à dire sur la Pologne de Paderewski? de Weinberg?
Pour ce que j'en connais je n'ai rien à dire sur la Pologne d'aujourd'hui, pas plus que la Roumanie, la Turquie ou d'autres états soutenus par les USA en dépit du bon sens

Attention à ne pas dévier du sujet, je suis modérateur et je tiens à ce que ce soit clair: on ne parlera pas ici de la "droite décomplexée".

ah? modérateur? je n'ai rien dit... Vire mes messages

Mais non, c'est bon, il suffit de s'arrêter là sur ce point.
Par contre on peut continuer à parler de la France pendant et après la seconde guerre mondiale.

ah? ça m'arrangerait en effet, j'ai un problème avec Emile Goué, sur lequel je ne trouve ni réponse ni avis?

la Pologne, tout comme la France, a resisté quelques semaines puis a capitulé puis a collaboré et avec quelle assentiment !.....mais il y avait déjà un bon terreau, surtout en France.
Toute la question justement et le terreau d'avant guerre.
En france, on sort tout juste du Front Populaire de 36 et les bourgeois ont peur. C'est la guerre d'Espagne et les réfugiers affluent en nombres (l'immigrés). L'Italie nous les envoie depuis 1933. La France tourne d'une réforme populaire à un régime droite hyper dure !!! (comme aprés toute révolution)
Elle n'aurait pas vu venir Hitler? Tout le monde , des russes, aux anglais, aux américains le voyaient venir.... on l'attendais et puis c'est tout !!
On n'a bougé que pour l'invasion de la Tchekoslovaquie, pays déjà ami(hors les juifs peut-ètre)...

ach pardon
je retombe tout brûlant sur des cendres tièdes... la faute au bas-débit.. toujours en retard d'une guerre....
Alors c'était de la musique ?

Bon, tu ne réponds toujours pas à ma question initiale. Qui n'est d'ailleurs pas très historique à proprement parler, j'en conviens.

(Tout ce que tu dis par ailleurs, c'est bien joli, mais en ce qui me concerne ça fait presque 20 ans que je suis passionné par la Seconde guerre mondiale, et j'ai dû lire des centaines d'ouvrages sur le sujet, donc bon...
Sur la Pologne, par exemple, j'espère que tu te rends compte de la façon ultra caricaturale dont tu présentes les choses.
Et la France n'a pas réagi au dépeçage de la Tchécoslovaquie. 1938, Munich, tout ça... Par contre on s'est décidé à mourir pour Dantzig en 1939 ...)

la questio "primordiale" est "pourquoi la France punie ?

Oui

c'est vrai j'ai oublié Katine(sic) , la Pologne entre le marteau (Allemagne) et l'enclume (Urss)... cependant elle n'a pas ménagé ses juifs !!!

Par curiosité, cette discussion a commencé sur quel fil ?

Si la France n'a pas été punie à l'issue de la Seconde Guerre, ttod, c'est qu'elle a participé à sa libération, dès le moment où la majorité des colonies de l'Empire français a rejoint le camp de la France Libre au côté de De Gaulle. Roosevelt aurait bien aimé écarter de De Gaulle (en qui il voyait de plus un apprenti dictateur) et placer la France sous tutelle américaine à la Libération, mais c'était sans compter sur l'opiniâtreté de Mon Général.

Il en aurait été de même avec la Pologne, dont le gouvernement en exil s'est installé en France puis à Londres et dont les bataillons ont combattu aux côtés de ceux des Alliés sur de nombreux fronts ... si elle n'avait pas été envahie et une nouvelle fois dépecée (vieille tradition russe) par l'Union Soviétique.

Quant à l'extermination des juifs de Pologne (la plus forte parmi tous les pays occupés par les nazis, 97 % de la communauté juive, contre 25 % en France), elle s'est certes appuyée sur l'antisémitisme profond de la société polonaise, mais elle est le fait de l'occupant nazi, d'abord parce qu'y ont sévi les Einsatzgruppen et ensuite parce que la Pologne a été au coeur de la machine d'extermination nazie (les camps d'extermination de Chelmno, Belzec, Maïdanek, Sobibor, Treblinka, Auschwitz-Birkenau y sont tous situés). Peu de juifs polonais pouvaient de ce fait y échapper, d'autant plus qu'ils avaient été préalablement regroupés par les nazis dans les ghettos.

Qui plus est, pour ce qui est de la "sale Pologne", les nazis considérant les slaves comme à peine moins inférieurs que les juifs ou les tziganes, il faut ajouter aux 3 millions de victimes polonaises juives du nazisme en Pologne les 3 millions de victimes parmi la population catholique. Et il y a aussi plusieurs milliers de Justes parmi les Nations en Pologne.

ça a commencé chez John Adams.

Je viens de lire le fil : pour mémoire, puisque sud t'a entraîné sur un terrain glissant à partir de ton observation sur la musique "décomplexée" d'Adams, The Death of Klinghoffer n'a pas été particulièrement bien accueilli à sa création par la communauté juive américaine (et je crois que c'est un euphémisme).

MAIS JE NE VOIS TOUJOURS PAS LE RAPPORT AVEC MON MESSAGE !
C'est fou la force malfaisante de ce pauvre mot (assez laid de surcroît)
j'aurai mieux fait de me mordre la langue!

je ne sais pas : peut-être que John Adams et un certain JFC sont tous les deux chauves et qu'ils en font un complexe ?

Brillant!

non, ça c'est la version Fabien Barthez

Horatio a écrit:

Montfort a écrit:

(...) il ne cache rien des atrocités commises par les esclavagistes - mais ce n'est pas non plus un holocauste : les esclaves sont des outils de production: on pourrait dire qu'ils sont martyrisés dans le but de les terroriser, mais il serait économiquement absurde de les détruire en masse !

La méthode de l'esclavage nécessitait, non de tuer les esclaves (ce qui n'aurait effectivement aucun sens), mais de les détruire mentalement, afin de leur faire intégrer leur prétendue infériorité par une série de moyens assez inhumains (violence gratuite, climat de peur constante, conditions de vie déplorables). Il n'est donc pas forcément exagéré de parler d'holocauste pour désigner cette entreprise de "déshumanisation" systématique.

Alifie a écrit:

Une fois acheminé à destination, le "bois d'ébène" était précieux. La plus forte mortalité parmi les captifs réduits en esclavage ne se situait d'ailleurs pas pendant les traversées, malgré les conditions inhumaines de celles-ci, mais sur le sol africain, entre la capture et l'embarquement.

Oui - si l'on parle d'holocauste sur la base du nombre de victimes. Mais les esclavagistes entreprenaient déjà de briser les futurs esclaves lors des traversées ; non sur le plan physique mais sur le plan moral. A leur arrivée, ils n'étaient pas morts, mais avaient perdu toute dignité et toute volonté propre, à cause des traitements qu'on leur faisait subir. Il paraît même que l'on brûlait régulièrement le bois de la cale des navires négriers, tant celui-ci était souillé. La cargaison était certes "précieuse", mais dans un sens purement matériel.

Horatio a écrit:

Horatio a écrit:

Montfort a écrit:

(...) il ne cache rien des atrocités commises par les esclavagistes - mais ce n'est pas non plus un holocauste : les esclaves sont des outils de production: on pourrait dire qu'ils sont martyrisés dans le but de les terroriser, mais il serait économiquement absurde de les détruire en masse !

La méthode de l'esclavage nécessitait, non de tuer les esclaves (ce qui n'aurait effectivement aucun sens), mais de les détruire mentalement, afin de leur faire intégrer leur prétendue infériorité par une série de moyens assez inhumains (violence gratuite, climat de peur constante, conditions de vie déplorables). Il n'est donc pas forcément exagéré de parler d'holocauste pour désigner cette entreprise de "déshumanisation" systématique.

Alifie a écrit:

Une fois acheminé à destination, le "bois d'ébène" était précieux. La plus forte mortalité parmi les captifs réduits en esclavage ne se situait d'ailleurs pas pendant les traversées, malgré les conditions inhumaines de celles-ci, mais sur le sol africain, entre la capture et l'embarquement.

Oui - si l'on parle d'holocauste sur la base du nombre de victimes. Mais les esclavagistes entreprenaient déjà de briser les futurs esclaves lors des traversées ; non sur le plan physique mais sur le plan moral. A leur arrivée, ils n'étaient pas morts, mais avaient perdu toute dignité et toute volonté propre, à cause des traitements qu'on leur faisait subir. Il paraît même que l'on brûlait régulièrement le bois de la cale des navires négriers, tant celui-ci était souillé. La cargaison était certes "précieuse", mais dans un sens purement matériel.

Une des choses les plus sombre dans l'esclavagisme est que cela a duré des centaines d'années. On est pas là face a une folie passagère d'un état traversé par une dictature fasciste.. hors de toute valeur morale, puisque fondé sur la peur, al délation et la stigmatisation d'une population. Non. LE fait d'avoir mis a l'état de propriété privé des vies hommes, dont l'unique valeur etait la force de travail, était parfaitement toléré et admis, partagé par toute une partie du monde. Il y a eu des texte de lois comme le code noir écrivant la parfaite légitimité de couper les membre de votre homme-objet si celui ci tente de se libérer, de fuir, de refuser de travailler. Cette force de travail a d'ailleurs été en partie une raisons de la guerre de scessession au états unis. Si le nord a condamné l'esclavage s'est en en partie car la révolution industriel permettait a ses état là, par la vente de mahcine, de gagner beaucoup d'argent et que le sud, dont le système economique était basé sur une main d'oeuvre gratuit, renouvelé par le sang des enfants de "mauvaise naissance", ne pouvait admettre.

Bref c'est finalement ça je trouve le plus choquant dans l'eslcavagisme, la durée dans le temps et sur des générations de cette marchandisation de la vie.

Horatio a écrit:

Horatio a écrit:

Montfort a écrit:

(...) il ne cache rien des atrocités commises par les esclavagistes - mais ce n'est pas non plus un holocauste : les esclaves sont des outils de production: on pourrait dire qu'ils sont martyrisés dans le but de les terroriser, mais il serait économiquement absurde de les détruire en masse !

La méthode de l'esclavage nécessitait, non de tuer les esclaves (ce qui n'aurait effectivement aucun sens), mais de les détruire mentalement, afin de leur faire intégrer leur prétendue infériorité par une série de moyens assez inhumains (violence gratuite, climat de peur constante, conditions de vie déplorables). Il n'est donc pas forcément exagéré de parler d'holocauste pour désigner cette entreprise de "déshumanisation" systématique.

Alifie a écrit:

Une fois acheminé à destination, le "bois d'ébène" était précieux. La plus forte mortalité parmi les captifs réduits en esclavage ne se situait d'ailleurs pas pendant les traversées, malgré les conditions inhumaines de celles-ci, mais sur le sol africain, entre la capture et l'embarquement.

Oui - si l'on parle d'holocauste sur la base du nombre de victimes. Mais les esclavagistes entreprenaient déjà de briser les futurs esclaves lors des traversées ; non sur le plan physique mais sur le plan moral. A leur arrivée, ils n'étaient pas morts, mais avaient perdu toute dignité et toute volonté propre, à cause des traitements qu'on leur faisait subir. Il paraît même que l'on brûlait régulièrement le bois de la cale des navires négriers, tant celui-ci était souillé. La cargaison était certes "précieuse", mais dans un sens purement matériel.

Oui bien sûr, tout à fait d'accord évidemment avec ce que tu soulignes, mais comme le pointait 808 sur le fil d'origine, holocauste (le terme est plutôt associé à la Shoah) ou génocide, qui supposent un projet systématique d'extermination, est peut-être impropre dans ce cas.

Pour prendre des exemples récents, le Ruanda ou Timor Oriental sont bien des entreprises génocidaires et l'extermination des Amérindiens par les colons espagnols puis anglo-saxons en est une, même si c'est l'incapacité des colonisateurs à utiliser de façon satisfaisante les amérindiens comme esclaves qui a conduit à l'importation massive d'esclaves africains.

Je serais plus tenté d'employer le terme de génocide ou de terreur génocidaire en évoquant un sujet rouvert (prudemment) récemment, la conquête de l'Algérie de 1830 à 1860 (extermination d'un tiers de sa population autochtone de l'époque).

S'agissant de la traite négrière, elle perdure encore aujourd'hui en Afrique orientale au moins, et c'est loin d'être un phénomène marginal, puisque c'est un des causes de la partition du Soudan.

hammerklavier a écrit:

Horatio a écrit:

Horatio a écrit:

Montfort a écrit:

(...) il ne cache rien des atrocités commises par les esclavagistes - mais ce n'est pas non plus un holocauste : les esclaves sont des outils de production: on pourrait dire qu'ils sont martyrisés dans le but de les terroriser, mais il serait économiquement absurde de les détruire en masse !

La méthode de l'esclavage nécessitait, non de tuer les esclaves (ce qui n'aurait effectivement aucun sens), mais de les détruire mentalement, afin de leur faire intégrer leur prétendue infériorité par une série de moyens assez inhumains (violence gratuite, climat de peur constante, conditions de vie déplorables). Il n'est donc pas forcément exagéré de parler d'holocauste pour désigner cette entreprise de "déshumanisation" systématique.

Alifie a écrit:

Une fois acheminé à destination, le "bois d'ébène" était précieux. La plus forte mortalité parmi les captifs réduits en esclavage ne se situait d'ailleurs pas pendant les traversées, malgré les conditions inhumaines de celles-ci, mais sur le sol africain, entre la capture et l'embarquement.

Oui - si l'on parle d'holocauste sur la base du nombre de victimes. Mais les esclavagistes entreprenaient déjà de briser les futurs esclaves lors des traversées ; non sur le plan physique mais sur le plan moral. A leur arrivée, ils n'étaient pas morts, mais avaient perdu toute dignité et toute volonté propre, à cause des traitements qu'on leur faisait subir. Il paraît même que l'on brûlait régulièrement le bois de la cale des navires négriers, tant celui-ci était souillé. La cargaison était certes "précieuse", mais dans un sens purement matériel.

Une des choses les plus sombre dans l'esclavagisme est que cela a duré des centaines d'années. On est pas là face a une folie passagère d'un état traversé par une dictature fasciste.. hors de toute valeur morale, puisque fondé sur la peur, al délation et la stigmatisation d'une population. Non. LE fait d'avoir mis a l'état de propriété privé des vies hommes, dont l'unique valeur etait la force de travail, était parfaitement toléré et admis, partagé par toute une partie du monde. Il y a eu des texte de lois comme le code noir écrivant la parfaite légitimité de couper les membre de votre homme-objet si celui ci tente de se libérer, de fuir, de refuser de travailler. Cette force de travail a d'ailleurs été en partie une raisons de la guerre de scessession au états unis. Si le nord a condamné l'esclavage s'est en en partie car la révolution industriel permettait a ses état là, par la vente de mahcine, de gagner beaucoup d'argent et que le sud, dont le système economique était basé sur une main d'oeuvre gratuit, renouvelé par le sang des enfants de "mauvaise naissance", ne pouvait admettre.

Bref c'est finalement ça je trouve le plus choquant dans l'eslcavagisme, la durée dans le temps et sur des générations de cette marchandisation de la vie.

Pour parler comme un économiste :
La traite (substantif du verbe "traire") des noirs, c'est gagner le plus d'argent possible.
L'holocauste, c'est faire disparaître à moindre coût.
Les deux me choquent.
La marchandisation de l'onéreux "bois d'ébène" (et Dieu sait que ce n'était pas donné) donne une valeur pécuniaire à l'être humain d'où un traitement digne de la bête de somme. Il faut le nourrir assez pour qu'il soit optimum, le faire reproduire, ne pas l'estropier sinon on perd de l'argent et de la force de travail. Et quand il est trop usé, je suppose qu'il n'a pas le temps de compter ses annuités.
La mécanisation du meurtre de masse avec cette équation de comment faire disparaître le maximum d'individu dans un minimum de temps, de coût et d'espace. En créant un poison efficace (les premiers essais de gaz d'échappement sur les mongoliens n'étaient pas concluants. D'autres gaz faisaient danser sous la douche). On utilisera les plus valides, tant qu'ils le sont, à débarrasser les dépouilles, avant qu'ils les rejoignent. Le recyclage de toutes leurs possessions les plus intimes (les porteurs de prothèses : lunettes et de fausses dents frémiront )...
On ne brûlera qu'un corps nu et dépouillé de tout... Un Corps Adamique... Mais qu'il est encombrant ce corps !
Et c'est là où passe toute la dépense. Que d'énergie dépensée !!
Qu'ils sont encombrants tous ces morts !!!
Ce n'était pas une entreprise pérenne .

Alifie a écrit:

Par curiosité, cette discussion a commencé sur quel fil ?

Si la France n'a pas été punie à l'issue de la Seconde Guerre, ttod, c'est qu'elle a participé à sa libération, dès le moment où la majorité des colonies de l'Empire français a rejoint le camp de la France Libre au côté de De Gaulle. Roosevelt aurait bien aimé écarter de De Gaulle (en qui il voyait de plus un apprenti dictateur) et placer la France sous tutelle américaine à la Libération, mais c'était sans compter sur l'opiniâtreté de Mon Général.

Il en aurait été de même avec la Pologne, dont le gouvernement en exil s'est installé en France puis à Londres et dont les bataillons ont combattu aux côtés de ceux des Alliés sur de nombreux fronts ... si elle n'avait pas été envahie et une nouvelle fois dépecée (vieille tradition russe) par l'Union Soviétique.

Quant à l'extermination des juifs de Pologne (la plus forte parmi tous les pays occupés par les nazis, 97 % de la communauté juive, contre 25 % en France), elle s'est certes appuyée sur l'antisémitisme profond de la société polonaise, mais elle est le fait de l'occupant nazi, d'abord parce qu'y ont sévi les Einsatzgruppen et ensuite parce que la Pologne a été au coeur de la machine d'extermination nazie (les camps d'extermination de Chelmno, Belzec, Maïdanek, Sobibor, Treblinka, Auschwitz-Birkenau y sont tous situés). Peu de juifs polonais pouvaient de ce fait y échapper, d'autant plus qu'ils avaient été préalablement regroupés par les nazis dans les ghettos.

Qui plus est, pour ce qui est de la "sale Pologne", les nazis considérant les slaves comme à peine moins inférieurs que les juifs ou les tziganes, il faut ajouter aux 3 millions de victimes polonaises juives du nazisme en Pologne les 3 millions de victimes parmi la population catholique. Et il y a aussi plusieurs milliers de Justes parmi les Nations en Pologne.

+ 1 - si l'antisémitisme d'une large partie de l'opinion polonaise est avéré, l'extermination des juifs est bien le fait des allemands, et je ne crois pas qu'il ait existé un gouvernement polonais collaborant avec les nazis.
Il ne faudrait pas confondre les polonais et, par exemple les roumains, qui ont mené spontanément une politique anti-juive qui n'avait rien à envier à celle des nazis et qui participèrent à l'agression contre l'URSS.
Ceci dit, quel est le point de départ de cette discussion ??

Montfort

Ce qui fait la singularité des génocide c'est aussi leur caractère assez unique dans l'histoire, alors que l'esclavagisme et la colonisation c'est vieux comme le monde et assez universel.
Tout les continent on eu leur grand empires et leurs moment de gloire (c'est à dire d'horreur) dans l'histoire. Ce serait faire preuve d'un singulière ethnocentrisme genre "bon sauvage" que de croire qu'il n'y a pas eu de grand conquérant ailleurs et que l'histoire ne s'est pas écrite, comme à son habitude, dans le sang, sur les autres point du globe.

Edit : et je dit cela sans chercher a dédouaner personne, ou a excuser aucun état, surtout pour ce qui a put se passer récemment (Algérie), ou même encore actuellement.

L'esclavage africain fut longtemps pratiqué par les peuples arabes (bien plus longtemps que les occidentaux). Il est donc clair qu'on est loin d'être les seuls.

Et par les africains eux même, c'était d'ailleurs les fournisseurs du commerce triangulaire.

pacifique a écrit:

Et par les africains eux même, c'était d'ailleurs les fournisseurs du commerce triangulaire.

La pratique de l'esclavage a traversé l'histoire, et elle perdure encore dans certains pays.
Je ne sais pas si il existe une étude historique qui engloberait le sujet dans sa totalité ??

Montfort

Les Traites négrières d'Olivier Pétré-Grenouilleau, qui a fait date (outre pour le procès ridicule qui lui avait été intenté) pour sa prise en compte de toutes les traites, y compris internes. En revanche, ça ne parle que de la Traite des Noirs, pas des autres formes d'esclavage - mais à ce compte-là, ce ne serait plutôt une encyclopédie qui serait nécessaire.

Le même Pétré-Grenouilleau a dirigé un Dictionnaire des esclavages, publié il y a 3 ans de ça chez Larousse. Je n'ai jamais mis le nez dedans mais les comptes-rendus étaient très positifs. En plus c'est apparemment un ouvrage sans équivalent en langue française.

adriaticoboy a écrit:

Le même Pétré-Grenouilleau a dirigé un Dictionnaire des esclavages, publié il y a 3 ans de ça chez Larousse. Je n'ai jamais mis le nez dedans mais les comptes-rendus étaient très positifs. En plus c'est apparemment un ouvrage sans équivalent en langue française.

En effet, je crois que ça l'est - incidemment cet ouvrage avait donné lieu à une polémique avec certaines associations anti esclavagistes qui avaient considéré qu'on ne pouvait pas mettre sur le même pied le commerce triangulaire et les traites arabes, car cela constituait à leurs yeux une "atténuation" de la responsabilité des instigateurs du commerce triangulaire...
J'ai le livre de Pétré que j'ai lu partiellement, et qui est un travail passionnant - pour autant, ça ne couvre qu'une partie du sujet, qui devrait sans doute démarrer aux empires sumériens et s'achever sur la situation actuelle des domestiques en Arabie Saoudite, en passant par la Grèce de Périclès et le goulag...

Montfort

Le problème est précisément celui-là : cela concerne peu ou prou toutes les sociétés humaines. Ca fait un peu vaste si on veut faire du travail sérieux.

Tu ne voudrais pas non plus une Histoire complète de l'Univers en 90 pages, par hasard ?

Sauf que pour l'esclavage en Grèce ancienne, il y a eu de nombreux ouvrages là-dessus... Je crois qu'il est plus intéressant de cibler un contexte particulier plutôt que d'essayer - vainement - de rendre compte l'immensité du sujet.