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 Histoire

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néthou
JazzAuNeth
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:50

Cololi disait dans l'autre fil: "En face d'elle [Arendt] on ne lui répond que par l'émotion et le sentiment de vengeance. Aucune explication chez ses détracteurs ... à part une explication ultra-manichéenne, comme seules les religions savent en construire (ils expliquent ça en désignant le mal absolu)".
Je pense que c'est là ce que l'on refuse chez Hannah Arendt: le fait qu'elle ait été la première à oser dire et écrire qu'il y avait une forme de banalité dans l'horreur, même absolue. Que l'on peut s'accommoder de l'horreur, et que même un juif peut s'"accommoder" de l'horreur du génocide. Et que donc le "mal absolu" n'existe pas, ou plutôt qu'il est...partout.
C'est peut-être une vision foncièrement pessimiste, mais que de nombreux travaux corroborent d'une manière ou d'une autre.
Comme ceux-ci, plutôt dérangeants, mais qui aident à relativiser nombre de choses:

http://www.amazon.fr/petite-ville-nazie-William-Sheridan-Allen/dp/2264036508

http://www.telerama.fr/livres/soldats-combattre-tuer-mourir-proces-verbaux-de-recits-de-soldats-allemands,97581.php

http://www.lemonde.fr/livres/article/2013/05/02/les-convulsions-d-apres-guerre-sous-l-il-de-keith-lowe_3169198_3260.html
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:54

Picrotal a écrit:
Glocktahr a écrit:
Il est tout à fait possible qu'à ces époques les gens aient cru que si ils ne se battaient pas contre les juifs et les communistes ils risquaient leur vie. Pourquoi, ça m'intéresserait de le savoir.

Mais c'est précisément ce que je dis : ils y croyaient. Enfin, surtout pour les communistes. La question des Juifs, pour l'allemand de base, apparaissait assez secondaire, c'était surtout la marotte de tonton Aldie, on le laissait faire parce qu'on se souciait peu de savoir où on les emmenait, à Madagascar ou ailleurs. De ce côté-là, il y a eu mélange entre antisémitisme de circonstance et aveuglement volontaire.

Mais autrement, bien entendu qu'ils avaient peur des communistes, et qu'on faisait tout pour alimenter cette peur. Mais ils ont accédé à cette peur, et ils ont accédé aux solutions qu'on leur proposait, et ils ont accédé aux désirs totalitaires de ce régime qui n'avait rien à envier à la dictature communiste. Il y a une part de manipulation, de conditionnement, évidemment, et elle est énorme, mais elle est tombée sur des gens qui étaient disposés à recevoir ce conditionnement. Un ouvrage essentiel de Kershaw me semble sa réflexion, en partant du personnage d'Hitler, sur le charisme en politique. On confère du charisme aux gens parce qu'on a envie de leur en trouver. Hitler n'était pas Houdini : celui qui avait envie de le voir tel qu'il était, un petit agité brailleur et pétomane, ne tombait pas nécessairement sous son charme... !

Mais bon, évidemment, juger de tout cela avec cinquante ans de recul, c'est plus aisé que dans le feu de l'action... :p

Allez, pour détendre l'atmosphère, https://www.youtube.com/watch?v=x_mZp5DkJpc ... Wink

Spoiler:
 
Ma psy me dit qu'il y a effectivement des gens qui pour des raisons pathologiques ne peuvent avoir du plaisir qu'en infligeant de la souffrance à autrui et que leur internement à vie est indispensable au fonctionnement paisible d'une société. Mais l'antisémitisme et l'anticommunisme, outre qu'il devait répondre à des tendances naturelles d'agressivité et paranoïaques (qui aujourd'hui trouvent leur expression dans le visionnage de débats télévisés), devait prendre une forme rationnelle qui entrainait des passages à l'acte. Peut-être tout simplement que la violence était plus familière et acceptée à ces époques où on pouvait finir mort ou handicapé juste en manipulant un objet dangereux dans son travail (et dans ces condition il est peut être plus facile de condamner les gens qu'on estime responsables de notre sort). Je crois que c'est vraiment un phénomène difficile à juger d'où on est.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:56

@Nethou:
C'est très pessimiste, mais je crois qu'elle a tout à fait raison, car ça le mérite d'expliquer pourquoi pareilles horreurs ont pu arriver.
L'homme à tendance à voir le mal chez les autres ... c'est l'histoire du bouc émissaire. Au lieu de prendre ses responsabilités.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 17:21

Disons que le problème est particulièrement complexe.
Le mérite d'Hannah Arendt est d'avoir commencé à replacer tout ça dans un contexte plus général, sachant qu'elle a travaillé moins en historienne qu'en faisant oeuvre de sociologue voire de psycho-sociologue. Ce n'est pas la seule, bien sûr, mais il y a maintenant toute une historiographie moderne qui peut désormais se mettre en place pour replacer la Seconde Guerre Mondiale et ses horreurs, dont l'Holocauste au premier chef, dans une perspective historique avec un avant, un pendant et un après, qui dure encore.
Mais le sujet reste très sensible dans la mesure où il est toujours empreint du manichéïsme dont tu parlais avec pertinence, et qui caractérise l'histoire du peuple juif et l'accompagnera toujours. D'où l'absolue nécessité de singulariser le génocide des juifs et corrélativement de ne pas accepter qu'il a des causes, des explications (oui, même l'horreur absolue s'explique), des précédents et des suites, voire des logiques d'exclusion, de comportement et de langage que l'on retrouve encore et y compris chez des juifs-même.
C'est pour cela que je citais d'autres ouvrages qui montrent que la barbarie, ce n'est pas toujours chez les autres mais aussi avec soi-même et dans soi-même qu'il faut en chercher les causes. Ce qui termine la boucle pour en revenir à l'aspect philosophique des travaux d'Hannah Arendt, au sens où c'est l'humanité au sens premier du terme qui est ici en question.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 17:32

Alifie a écrit:

Quant à son antisémitisme, Arendt elle-même a cité, je crois, cette phase qui lui est attribuée : "Je rirai dans ma tombe d'avoir tué cinq millions de Juifs. Voilà qui me donne beaucoup de satisfaction et de plaisir".

Je l'ai lu il y a longtemps mais il ne me semble pas qu' Arendt cite cette phrase il est d'ailleurs assez improbable qu'il l'est prononcé a son procès, en revanche quand elle écris le rapport sur la banalité du mal, elle ne s'attarde pas sur son antisémitisme considérant que jsutement dans le cas d'Eichman l'idéologie était secondaire. C'est l'une critiques qui a pu être faites a sa thèse suite aux découverte sur la personne d'Eichmann qui ont mis en avant son antisémitisme et sa totale adhésion a l'idéologie nazi.


Concernant la thèse d'Hannah Arendt, elle n'est pas parfaites ni définitive elle doit être discutée, nuancée et retravaillée, cela dit je pense comme Cololi que ce qu'elle a mis a jour dans son livre sur Eichmann et l'explication la plus convaincante et a le mérite d'éviter les niaiseries manichéenne sur le mal absolu c'est bien gentil de dire qu'Hitler ou Eichman étaient des monstres, mais ça n'explique rien et çà n'effaceras pas non plus leurs actes. D'autant plus que Hitler n'en est pas arrivé là tout seul, et n'a pas fait marcher tout seul la machine de l'extermination nazi. C'est évidemment troublant de se dire ça mais la plupart des gens qui s'y sont retrouvé impliquer était trés certainement plus proche de vous et moi qu'on ne veut bien le croire.

ça me fait penser a la polémique parfaitement débile qui avait eut lieu lors de la sortie de La chute de Hirschbiegel, ou l'on avait reproché au réalisateur d'humanisé Hitler en le montrant dans son quotidien, mais c'est justement là que le film est fort en montrant qu'Hitler n'était pas simplement le singe hurleur hystérique crachant sa haine qu'on trop souvent l'habitude de voir au cinéma (et qui tient souvent plus de la mauvaise imitation de Chaplin, que d'une véritable tentative d'incarner Hitler), c'était un être humain et pas un extraterrestre. Un être humain qui n'était pas moins capable de sentiment qu'un autre qui a donner naissance a cet horreur qu'a été le régime nazi. Évidemment c'est dérangeant comme approche ça nous oblige a nous remettre en question et c'est là son mérite.
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 18:06

Parsifal a écrit:
Alifie a écrit:

Quant à son antisémitisme, Arendt elle-même a cité, je crois, cette phase qui lui est attribuée : "Je rirai dans ma tombe d'avoir tué cinq millions de Juifs. Voilà qui me donne beaucoup de satisfaction et de plaisir".

Hitler n'était pas simplement le singe hurleur hystérique crachant sa haine qu'on trop souvent l'habitude de voir au cinéma (et qui tient souvent plus de la mauvaise imitation de Chaplin, que d'une véritable tentative d'incarner Hitler), c'était un être humain et pas un extraterrestre. Un être humain qui n'était pas moins capable de sentiment qu'un autre qui a donner naissance a cet horreur qu'a été le régime nazi. Évidemment c'est dérangeant comme approche ça nous oblige a nous remettre en question et c'est là son mérite.

Oui, et cette façon de nommer par "inhumain" la part la plus sombre que peut porter l'homme en lui, revient plus régulièrement que l'on crois et doit etre révélateur de quelque chose.

Deux exemple me viennent tout de suite, Les propos de Zarkozi sur Mohammed Mera : "C'est un monstre".

Des propos que j'ai lu d'un blogueur critiquant les affamée qui ont dévalisé le Virgin edes champs en Insultant les vendeurs dans un irrespect total de l'autre :

"Vous vous êtes battus comme des chiens. Bravo, c’est bien. Mais vous n’êtes pas des chiens, les chiens n’agiraient pas ainsi. Mais vous n’êtes pas non plus des êtres humains, car un humain il me semble, n’agit pas non plus de la sorte.

Non. Pour vous être comportés ainsi, vous n’êtes simplement – et clairement – que des sales pourritures."


En fait on peut penser que c'est la haine qui pousse a parler ainsi, mais je crois que c'est extacement le contraire : c'est justement pour faire germer la haine en nous, la nourrir et la faire grandir, que nous avons d'abord le besoin de nous distancer de l'autre, et donc de le nommer autrement qu'"etre humain".
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 18:11

A défaut d'avoir lu Hannah Arendt (je l'ai pas lu, je l'ai pas vu, mais j'en ai entendu causer, comme Cavanna intitulait une des ses chroniques), il me semble que sa thèse sur la banalité du mal est aussi d'ordre philosophique *, ce qui la différencie de Raul Hillberg (dont elle s'est visiblement inspirée et qui avait publié avant elle L'Extermination des juifs d'Europe), un "fonctionnaliste" comme elle pour ce qui est de la question de l'origine de la Shoah, mais qui s'est toujours refusé, lui, à se prononcer sur la question du pourquoi.

Si Eichmann reste un cas intéressant, particulièrement dans cette optique, c'est qu'on peut toujours se questionner sur son adhésion inconditionnelle et son implication zélée dans la solution finale : s'il n'était pas un dignitaire du régime nazi, et encore moins un de ses idéologues, il a commencé sa carrière au sein de la SS à Dachau, dès son ouverture en 1933, et c'était donc un spécialiste de la question concentrationnaire au moment où il rejoint en 1939 la section IV (celle chargée des affaires juives) de la RSHA, superstructure regroupant les organes de sécurité du régime. Mais il a aussi participé avant-guerre à des négociations (infructueuses) en Palestine mandataire et en Egypte avec des membres de la Haganah, dans l'optique de l'émigration des juifs allemands vers la Palestine, a continué à entretenir ensuite des liens avec des mouvements sionistes, et le plan Madagascar est à ma connaissance son oeuvre. Son zèle à appliquer les consignes d'Himmler (ou de Kaltenbrunner ?) lorsque sera décidée l'extermination des juifs d'Europe est donc en apparence contradictoire avec ce qui précède, sauf à considérer qu'il adhère aveuglement à l'idéologie et à la consigne, et avec férocité (s'il outrepassa les ordres d'Himmler, c'est qu'il avait le sentiment de ne pas avoir pu mener à bien sa dernière oeuvre, l'extermination des juifs hongrois).

* EDIT : j'avais lu trop vite le post de néthou, désolé pour la redite
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 18:55

Parsifal a écrit:
Alifie a écrit:

Quant à son antisémitisme, Arendt elle-même a cité, je crois, cette phase qui lui est attribuée : "Je rirai dans ma tombe d'avoir tué cinq millions de Juifs. Voilà qui me donne beaucoup de satisfaction et de plaisir".

Je l'ai lu il y a longtemps mais il ne me semble pas qu' Arendt cite cette phrase il est d'ailleurs assez improbable qu'il l'est prononcé a son procès
Je reviens juste là-dessus parce que c'est un élément factuel et que ce sont surtout les faits qui m'intéressent. On n'a bien entendu aucune preuve qu'Eichmann ait prononcé cette phrase, et en particulier avec ce genre de chiffres. C'est Wilhelm Hoettl, officier du RSHA et "ami" d'Eichmann pendant la guerre qui prétendit lors de ses interrogatoires par les Américains en 1945 que celui-ci avait tenu ces propos en 1944. Mais quand on connaît le pedigree de Hoettl et ses liens avec l'accusation (d'où le fait qu'il n'ait bizarrement jamais été inquiété), je ne sais pas si on peut lui faire confiance.
A son "procès" en 1961, quand on l’interrogea sur cette prétendue déclaration, Eichmann la récusa et qualifia Hoettl de personnage peu recommandable. Il reconnut tout au plus s'être félicité à quelque occasion à la fin de la guerre de ce que des millions d'ennemis du Reich avaient été tués, et il pensait précisément aux soldats de l'Armée rouge.


La défense d'Eichmann est très intéressante en ce sens qu'elle est fondamentalement contradictoire et vouée à l'échec, car basée sur un mensonge. Il accepta toutes le grandes lignes de l'accusation et expliqua qu'il n'était qu'un "rouage de la machine", ce en quoi il avait raison. C'était un officier de second rang qui n'a jamais participé à l'élaboration de la politique nazie envers les juifs. Mais d'un autre côté, il s'est senti obligé de "grandir" son rôle en expliquant qu'il avait entrepris plein de choses pour tenter de sauver des juifs à grande échelle, ce qui aurait été impossible s'il n'avait été qu'un exécutant comme il le prétendait. L'accusation a largement profité de cette incohérence pour l'envoyer à la potence. Mais de toute façon, il était pris au piège depuis le départ et rien n'aurait pu le sauver.


D'une manière générale, c'est un dossier fascinant, mais au sujet duquel on navigue souvent entre poncifs et imprécisions. Personnellement, j'aurais pas mal de choses à dire, mais je n'ai pas forcément envie de le faire ici.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 19:03

Alifie a écrit:
et le plan Madagascar est à ma connaissance son oeuvre.
Pas du tout. Eichmann a participé à ce projet à l'échelon qui était le sien, c'est à dire en tant qu’exécutant.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 19:33

Parsifal a écrit:
ça me fait penser a la polémique parfaitement débile qui avait eut lieu lors de la sortie de La chute de Hirschbiegel, ou l'on avait reproché au réalisateur d'humanisé Hitler en le montrant dans son quotidien, mais c'est justement là que le film est fort en montrant qu'Hitler n'était pas simplement le singe hurleur hystérique crachant sa haine qu'on trop souvent l'habitude de voir au cinéma (et qui tient souvent plus de la mauvaise imitation de Chaplin, que d'une véritable tentative d'incarner Hitler), c'était un être humain et pas un extraterrestre. Un être humain qui n'était pas moins capable de sentiment qu'un autre qui a donner naissance a cet horreur qu'a été le régime nazi. Évidemment c'est dérangeant comme approche ça nous oblige a nous remettre en question et c'est là son mérite.

Tout à fait d'accord avec toi. Je n'ai pas du tout compris la polémique (relative, cela dit) qui a accompagné ce film. Quand j'ai lu la biographie d'Hitler de Toland, je me suis surpris, alors que j'étais dans les jeunes années de galère à Vienne, à éprouver une réelle empathie qui frôlait la sympathie pour lui. Il n'était pas encore le « théoricien » de la haine et le bourreau de l'Europe qu'il allait devenir, il ne se mêlait même pas encore (a-priori) de politique. Bref, c'était un zonard comme il y en avait tant à cette époque, qui faisait des tableaux pour survivre et dormait dans un foyer pour sans-abri. Si le même homme était mort du scorbut, ou fauché par une balle durant la Première Guerre Mondiale, les souvenirs qui accompagneraient sa mort serait emplis de commisération. Mais par la suite il est devenu l'homme que l'on sait. Une ordure intégrale, oui, mais toujours un homme.

Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il faut vraiment identifier. Il faut dire aux gens, que l'on soupçonne plus cons ou puérils qu'autrefois, qui est le gentil et qui est le méchant. Comme si les faits, les faits objectifs, militaires et sociaux, de l'Allemagne hitlérienne et de la Seconde Guerre Mondiale n'étaient pas suffisants pour que chacun puisse juger que monsieur Hitler, en-dehors d'une certaine audace au niveau de sa pilosité nasale, n'a plus grand-chose pour séduire, sauf si l'on est sensible à l'idéologie qu'il portait, ce qui ne concerne plus qu'une infime minorité d'allumés grotesques. Du coup, rappeler que Hitler était un être humain au même titre que vous et moi, enfin surtout vous, apparaît à certains comme une sorte d'apologie du nazisme. C'est dangereux. C'est la meilleure manière de faire en sorte qu'un type comme ça puisse un jour de nouveau accéder au pouvoir.

Assez représentatif de cet état d'esprit est la biographie sur laquelle planchait Norman Mailer avant de mourir, et qui restera inachevée. Je crois qu'un tome a été publié. J'ai pu constater que Mailer insiste énormément sur la possibilité (plus que minime) que Hitler soit né d'un inceste. De toute évidence, et contre l'avis des historiens les plus qualifiés, Mailer voulait absolument que cela soit le cas, qu'il ait été conçu via des liens incestueux. Cela convient évidemment mieux au personnage, si l'on veut le présenter comme un parangon d'anormalité humaine, mais est-ce de bonne foi ? Est-ce historiquement, et ontologiquement, honnête ? Et pourquoi ne pas carrément prétendre qu'il est né de l'accouplement entre un homme et une chèvre, pour mieux faire ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 19:52

adriaticoboy a écrit:
Alifie a écrit:
et le plan Madagascar est à ma connaissance son oeuvre.
Pas du tout. Eichmann a participé à ce projet à l'échelon qui était le sien, c'est à dire en tant qu’exécutant.
A ma connaissance, c'est pourtant lui qui a formalisé le plan Madagascar, qui reprenait un embryon de projet du gouvernement polonais avant-guerre et qui avait de toutes façons peu de chances d'être retenu, puisque Heydrich, son supérieur, préconisa en définitive la mise en place de la solution finale, l'émigration ne pouvant suffire à son avis à régler la question juive.
Quant à désigner Eichmann comme un exécutant, je veux bien, mais il avait, au poste qu'il occupait, des capacités d'initiative et de décision qui font qu'on peut difficilement le considérer comme un simple chef de gare de triage.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 21:47

Picrotal a écrit:

Assez représentatif de cet état d'esprit est la biographie sur laquelle planchait Norman Mailer avant de mourir, et qui restera inachevée. Je crois qu'un tome a été publié. J'ai pu constater que Mailer insiste énormément sur la possibilité (plus que minime) que Hitler soit né d'un inceste. De toute évidence, et contre l'avis des historiens les plus qualifiés, Mailer voulait absolument que cela soit le cas, qu'il ait été conçu via des liens incestueux. Cela convient évidemment mieux au personnage, si l'on veut le présenter comme un parangon d'anormalité humaine, mais est-ce de bonne foi ? Est-ce historiquement, et ontologiquement, honnête ? Et pourquoi ne pas carrément prétendre qu'il est né de l'accouplement entre un homme et une chèvre, pour mieux faire ?

Laughing

La biographie de Norman Mailer est un chef d’œuvre achever de mauvais gout complétement délirant. Non seulement Hitler est né d'un inceste (la scène est d'ailleurs décrite avec moult détail Rolling Eyes ) mais en plus de ça le narrateur du livre est un agent de Satan en personne, ce même Satan qui préside a la conception du petit Adolf (ce qui en fait donc quasiment un fils du démon) ceci dit le terme biographie n'est pas vraiment juste du coup puisque ça reste quand même un roman et qui se revendique comme tel après évidemment que ça parle d'Hitler rend la démarche assez malsaine (mais bon connaissant ce cher Norman c'était probablement voulu), et historiquement ça n'a strictement rien de sérieux.
Cela dit sur un plan strictement littéraire ce n'est pas une lecture inintéressante même au service d'une pareil aberration intellectuel la plume de Mailer reste d'une grande puissance d'évocation (bon c'est quand même assez indigeste au bout d'un moment mais quand même)
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 22:03

néthou a écrit:
Disons que le problème est particulièrement complexe.
Le mérite d'Hannah Arendt est d'avoir commencé à replacer tout ça dans un contexte plus général, sachant qu'elle a travaillé moins en historienne qu'en faisant oeuvre de sociologue voire de psycho-sociologue. Ce n'est pas la seule, bien sûr, mais il y a maintenant toute une historiographie moderne qui peut désormais se mettre en place pour replacer la Seconde Guerre Mondiale et ses horreurs, dont l'Holocauste au premier chef, dans une perspective historique avec un avant, un pendant et un après, qui dure encore.
Mais le sujet reste très sensible dans la mesure où il est toujours empreint du manichéïsme dont tu parlais avec pertinence, et qui caractérise l'histoire du peuple juif et l'accompagnera toujours. D'où l'absolue nécessité de singulariser le génocide des juifs et corrélativement de ne pas accepter qu'il a des causes, des explications (oui, même l'horreur absolue s'explique), des précédents et des suites, voire des logiques d'exclusion, de comportement et de langage que l'on retrouve encore et y compris chez des juifs-même.
C'est pour cela que je citais d'autres ouvrages qui montrent que la barbarie, ce n'est pas toujours chez les autres mais aussi avec soi-même et dans soi-même qu'il faut en chercher les causes. Ce qui termine la boucle pour en revenir à l'aspect philosophique des travaux d'Hannah Arendt, au sens où c'est l'humanité au sens premier du terme qui est ici en question.

Admirable. mains mains mains

C'est parce que le cerveau humain n'est pas fini, intégré, homogénéisé, harmonisé, que l'histoire nous sert les horreurs évoquées dans ce fil. C'est parce qu'il y a en nous un cerveau qui peut aimer Beethoven et un autre qui est semblable à celui du crocodile que la vie peut un jour précipiter un égrégore d'humains dans un cataclysme de non-conscience totale.
Seule la conscience peut mettre un peu d'huile dans les rouages du moteur cérébral.
Le jour où je suis rentré chez moi en voyant voler des dizaines d'abeilles dans la pièce, l'envie m'est immédiatement venue de les exterminer puisque je me sentais menacé de façon vitale. Avais-je réfléchi ? Non !
Mais c'est le même cerveau qui signe sur internet toutes les pétitions pour défendre les abeilles, menacées par les pesticides et autres saloperies des grands trusts agro-alimentaires.
Ce n'est pas le psychopathe Hitler ou la crapule Eichmann qui me font frémir le plus, en fin de compte, c'est que le diable ait filé les clefs d'une Ferrari à une humanité qui, globalement, n'a pas le permis de conduire.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 22:47

Alifie a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Alifie a écrit:
et le plan Madagascar est à ma connaissance son oeuvre.
Pas du tout. Eichmann a participé à ce projet à l'échelon qui était le sien, c'est à dire en tant qu’exécutant.
A ma connaissance, c'est pourtant lui qui a formalisé le plan Madagascar,
Oui, c'était sa tâche de s'occuper des détails de la mise en application d'un projet. Mais ça ne fait pas de lui l'initiateur et et le cerveau du projet, qui serait plutôt Rademacher.


Citation :
qui reprenait un embryon de projet du gouvernement polonais avant-guerre et qui avait de toutes façons peu de chances d'être retenu, puisque Heydrich, son supérieur, préconisa en définitive la mise en place de la solution finale, l'émigration ne pouvant suffire à son avis à régler la question juive.
Je ne comprends pas le sens de ta formulation. Tu fais passer la conséquence pour la cause, non ? Heydrich ne fit que constater fin 1940 l'impossibilité évidente du Plan Madagascar (et d'une émigration massive en générale) à cause de l'évolution géopolitique de la guerre. L'étape suivante, une "solution finale territoriale" [eine territoriale Endlösung, dixit le mémorandum daté du 21 août 42 présenté à Nuremberg], fut formalisée à la réunion de Wannsee le 20 janvier 42: l'évacuation et l'installation des juifs à l'est, dans les territoires occupés. Mais déjà la dimension fondamentalement brutale du projet pouvait se lire entre les lignes si on en croit le procès-verbal de la réunion découvert seulement après-guerre...


Citation :
Quant à désigner Eichmann comme un exécutant, je veux bien, mais il avait, au poste qu'il occupait, des capacités d'initiative et de décision qui font qu'on peut difficilement le considérer comme un simple chef de gare de triage.
Bien sûr que non, mais je le répète, il ne faisait que mettre en oeuvre les décisions fondamentales prises au-dessus de lui. Ce qu'il s'est passé, c'est qu'Eichmann occupait un poste où il a été amené à rencontrer tout un tas de personnes, ce qui fait qu'il a été particulièrement remarqué et qu'on s'est bien souvenu de lui, d'où l'impression démesurée de son importance par rapport à son rôle réel.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 23:40

adriaticoboy a écrit:
Alifie a écrit:
A ma connaissance, c'est pourtant lui qui a formalisé le plan Madagascar,
Oui, c'était sa tâche de s'occuper des détails de la mise en application d'un projet. Mais ça ne fait pas de lui l'initiateur et et le cerveau du projet, qui serait plutôt Rademacher.
Que Eichmann n'ait pu être ni l'initiateur ni le cerveau d'un tel projet ne fait j'imagine pas de doute, d'autant plus que s'il a bien co-rédigé le Reichssicherheitshauptamt Madagaskar Projekt à la demande de Heydrich, c'est que celui-ci, si je me souviens bien de mes lectures, ne voulait pas en laisser l'exclusivité à Ribbentrop (et n'y accordait probablement pas plus d'intérêt que celui-là).

adriaticoboy a écrit:
Alifie a écrit:
qui reprenait un embryon de projet du gouvernement polonais avant-guerre et qui avait de toutes façons peu de chances d'être retenu, puisque Heydrich, son supérieur, préconisa en définitive la mise en place de la solution finale, l'émigration ne pouvant suffire à son avis à régler la question juive.
Je ne comprends pas le sens de ta formulation. Tu fais passer la conséquence pour la cause, non ? Heydrich ne fit que constater fin 1940 l'impossibilité évidente du Plan Madagascar (et d'une émigration massive en générale) à cause de l'évolution géopolitique de la guerre.
Est-ce que ce n'est pas plus simplement que Hitler n'a jamais eu de véritable intérêt pour ce projet (il aurait évoqué aussi à la même époque un projet alternatif en Angola) et s'en est servi un temps comme leurre pour les alliés et ennemis du Reich ?

adriaticoboy a écrit:
Alifie a écrit:
L'étape suivante, une "solution finale territoriale" [eine territoriale Endlösung, dixit le mémorandum daté du 21 août 42 présenté à Nuremberg], fut formalisée à la réunion de Wannsee le 20 janvier 42: l'évacuation et l'installation des juifs à l'est, dans les territoires occupés. Mais déjà la dimension fondamentalement brutale du projet pouvait se lire entre les lignes si on en croit le procès-verbal de la réunion découvert seulement après-guerre...
conférence de Wannsee à laquelle Eichmann participa comme simple scribe, ce qui confirme qu'il n'avait aucune voix dans les décisions prises sur le sujet.

adriaticoboy a écrit:
Alifie a écrit:
Quant à désigner Eichmann comme un exécutant, je veux bien, mais il avait, au poste qu'il occupait, des capacités d'initiative et de décision qui font qu'on peut difficilement le considérer comme un simple chef de gare de triage.
Bien sûr que non, mais je le répète, il ne faisait que mettre en oeuvre les décisions fondamentales prises au-dessus de lui. Ce qu'il s'est passé, c'est qu'Eichmann occupait un poste où il a été amené à rencontrer tout un tas de personnes, ce qui fait qu'il a été particulièrement remarqué et qu'on s'est bien souvenu de lui, d'où l'impression démesurée de son importance par rapport à son rôle réel.
Du fait, comme tu le pointes, de sa visibilité, sa responsabilité a d'ailleurs été clairement évoquée lors procès de Nuremberg (par un ou des accusés ou témoins, désolé, je n'ai aucun ouvrage sous la main).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 31 Mai 2013 - 23:52

Zeno a écrit:
Seule la conscience peut mettre un peu d'huile dans les rouages du moteur cérébral.
Faut-il être surpris que la conscience soit une valeur qui touche de près Zeno ? siffle

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 0:09

Citation :
Du fait, comme tu le pointes, de sa visibilité, sa responsabilité a d'ailleurs été clairement évoquée lors procès de Nuremberg (par un ou des accusés ou témoins, désolé, je n'ai aucun ouvrage sous la main).
Je crois que c'est surtout le leader juif hongrois Rezso Kasztner, au rôle plus qu'ambigu, qui chargea Eichmann au maximum à Nuremberg (qui ne risquait pas se défendre puisqu'il était absent). Kasztner l'aurait fait pour protéger un autre accusé SS, le colonel Kurt Becher, avec qui il (Kasztner) s'était bien entendu... Son parcours trouble finit par être découvert et la justice israélienne commença à s'occuper de son cas dans les années 50, mais il fut assassiné en 1957 avant que le verdict final ne tombe... Une drôle d'affaire... On ne saura jamais ce qu'un face-à-face entre Kasztner et Eichmann aurait donné lors du procès de 1961.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 0:24

a) Hanna Arendt n'a réagi ni psychologue ni en sociologue mais en philosophe qu'elle était.

b) Eichmann au sortir de la guerre avait le grade de colonel (il n'avait donc pas même atteint le premier grade d’officier général)

c) Aucun plan et encore moins ordre écrit d'extermination physique des juifs émanant de Hitler (ou de Himmler ou Goebbels) n'a jamais été mis à jour.

Ca n'explique rien en soi mais ce sont des faits qu'aucune tentative honnête d'explication ne peut contourner.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 0:47

adriaticoboy a écrit:
Je crois que c'est surtout le leader juif hongrois Rezso Kasztner, au rôle plus qu'ambigu, qui chargea Eichmann au maximum à Nuremberg (qui ne risquait pas se défendre puisqu'il était absent). Kasztner l'aurait fait pour protéger un autre accusé SS, le colonel Kurt Becher, avec qui il (Kasztner) s'était bien entendu... Son parcours trouble finit par être découvert et la justice israélienne commença à s'occuper de son cas dans les années 50, mais il fut assassiné en 1957 avant que le verdict final ne tombe... Une drôle d'affaire... On ne saura jamais ce qu'un face-à-face entre Kasztner et Eichmann aurait donné lors du procès de 1961.
Merci de la précision, que j'aurais eu un peu de mal à retrouver.

malko a écrit:
Eichmann au sortir de la guerre avait le grade de colonel (il n'avait donc pas même atteint le premier grade d’officier général)
Au sens où vous l'entendez, adriatico, qui s'y est étendu, et toi-même j'imagine, ton assertion qu'il était un personnage de second plan (au plan hiérarchique en tout cas *), qui m'a surpris dans un premier temps, ne me choque en fin de compte pas particulièrement.

malko a écrit:
c) Aucun plan et encore moins ordre écrit d'extermination physique des juifs émanant de Hitler (ou de Himmler ou Goebbels) n'a jamais été mis à jour.
Et pour cause, puisque la question a été systématiquement cryptée à l'intérieur même du régime, que ce soit par défiance envers les réactions extérieures, volonté de ne pas inquiéter les victimes potentielles pour s'assurer de leur docilité et aussi appât du gain (de mémoire, on proposait un superbe appartement à Theresienstadt à qui abandonnait en contrepartie tous ses biens).

* Kurt Lischka, par exemple, dont on peut difficilement dire, il me semble, qu'il a été un personnage secondaire, avait le même grade qu'Eichmann
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 1:33

Difficile de te suivre. Si un responsable local comme Kurt Lischka n'est pas un personnage secondaire dans l'histoire du drame des juifs européens pendant la seconde guerre mondiale, alors, qui sont-ils ces personnages secondaires ? Les secrétaires féminines de tous ces messieurs ? A un moment donné, il faut quand même hiérarchiser un peu les responsabilités !


Cela dit, qu'on se comprenne bien, Lischka ou Eichmann ou Barbie ou qui sais-je d'autre étaient des cadres qui méritaient une juste peine, mais aller les présenter tels des personnages essentiels de la machinerie nazie comme ce fut le cas pour Eichmann à Jérusalem, ça n'a plus de sens. C'était des pièces interchangeables, n'importe quel autre officier de leur rang aurait fait le même boulot.
Himmler, Goebbels, Heydrich, par contre, c'étaient des têtes pensantes. Sans eux la situation aurait pu être très différente.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 1:46

Zeno a écrit:
Ce n'est pas le psychopathe Hitler ou la crapule Eichmann qui me font frémir le plus, en fin de compte, c'est que le diable ait filé les clefs d'une Ferrari à une humanité qui, globalement, n'a pas le permis de conduire.

Bah, le diable, le diable... C'est la bonne conscience de Dieu, le diable... siffle

Ta phrase me fait penser à cet aphorisme de Diderot, que je cite de mémoire : « Dieu est un curieux père qui se soucie davantage de ses pommes que de ses enfants ! »

Et au passage, kiss Zeno. Smile
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 1:51

@adriatico : alors c'est peut-être pièces interchangeables qui me gêne : un exécutant doté de la capacité d'initiative (celle de Lischka est probablement mieux établie que celle d'Eichmann) est-il un simple exécutant interchangeable avec un autre ? Qu'aucun des deux n'ait été ni une tête pensante ni un hiérarque du régime n'est évidemment pas contestable, que les initiatives qu'ils ont l'un et l'autre prises l'auraient nécessairement été par un officier de même rang à leur place, j'en doute personnellement, mais il me semble que c'est plutôt une nuance qui ne vaut peut-être pas la peine de s'y attarder plus que ça, en tout cas pour moi. Merci en tout cas de ton éclairage et de tes précisions.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 1 Juin 2013 - 2:07

Alifie a écrit:
que les initiatives qu'ils ont l'un et l'autre prises l'auraient nécessairement été par un officier de même rang à leur place, j'en doute personnellement, mais il me semble que c'est plutôt une nuance qui ne vaut peut-être pas la peine de s'y attarder plus que ça, en tout cas pour moi.
Oui, je suis d'accord, c'est un... point de détail. Mr.Red

Non, sérieusement, c'étaient des sales types, bien entendu, et savoir s'il y en avait des pires ou moins pires pour les remplacer le cas échéant a peu d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyJeu 6 Juin 2013 - 21:14

Tiré du fil " La Belgique ne répond plus!":

Glocktahr a écrit:
André a écrit:
sur lequel on peut lire les noms des bombardés de décembre '44, tous morts sous les bombes américaines qui pleuvaient au petit bonheur sur les populations frontalières de la Grande Allemagne - plus de deux cents morts en cette veille de Noël ou tout le monde, franco ou germano se connaissait, se fréquentait, commerçait et se mariait de génération en génération Amen.

J'avais lu que les raids de bombardiers contre les civils sur le front européen étaient uniquement le fait des anglais, l'état major américain (celui sur ce front, pas dans le pacifique) étant fermement opposé à cette stratégie qu'il jugeait totalement stérile et cruelle.

(Après des bombardements sur des objectifs industriels ou militaires ont pu déborder). Ma source me parait sûre à 100% (un journal sur l'aviation qui paraissait il y a 20 ans, fait par des passionnés d'histoire
Ça n'a jamais été aussi simple, même si ça correspond à une certaine réalité au départ. De toute façon, pas plus que les Américains, la RAF n'a jamais reconnu avoir cherché à viser particulièrement les populations civiles lors de ses bombardement stratégiques, même si certaines directives confidentielles du Bomber Command l'indiquaient à demi-mot.

Ce qui paraît évident, c'est que les Américains ont affiché des intentions plus "humanitaires" (relevant à la fois de la bonne conscience et de l'hypocrisie) quand les Britanniques ont agi dans ce domaine avec leur cynisme habituel.
Déjà n'oublions pas, contrairement à ce qu'on lit parfois et malgré le précédent peu glorieux de Rotterdam pour la Luftwaffe, que c'est bien la RAF qui a été la première à engager des bombardements stratégiques massifs et nocturnes avec ses raids sur de nombreuses villes industrielles de l'ouest allemand en mai-juin 1940 faisant de nombreuses victimes civiles. Les Allemands n'ont fait que "se venger" avec le "Blitz" à partir du mois suivant.
Quand les bombardiers de l'US Air Force entrent en jeu, début 1943, les Américains prétendent pouvoir assurer des bombardements de précision, de préférence de jour pour éviter les erreurs et épargner les civils. Dans les faits, surtout dans les mois terribles de 1944-1945, ils vont pourtant très rapidement s'aligner sur les méthodes britanniques et pratiquer des raids massifs tout aussi imprécis et meurtriers pur les civils allemands, italiens, français et belges...
Les Britanniques restent certes davantage associés aux bombardements nocturnes, symboliquement plus traumatisants, mais les raids américains (nocturnes aussi à partir de 44) ont fait autant de dégâts humains au final.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 2:20

Pour les raids de la RAF contre les civils, il me semblait avoir lu qu'au départ les allemands lors des bombardements sur l'Angleterre avaient plus ou moins accidentellement touchés des civils anglais, les anglais pour se venger ont mené des raids sur les villes allemandes, et voyant que les allemands pour se venger à leur tour ont lancé le blitz sur les villes, mobilisaient leur bombardiers pour cela, lâchant les usines et les aérodromes, les anglais ont délibérément bombardé les villes pour les provoquer afin qu'ils continuent (et ont donc sacrifié leurs civils), ce qui a fonctionné (et qui est présenté comme une lourde erreur d'Hitler qui était en train de gagner la bataille d'Angleterre et l'aurait finalement perdue à cause de ça). Après la bataille d'Angleterre les anglais ont continué, pensant que les civils allemands pourraient mettre la pression sur le régime pour qu'il demande l'armistice (ce à quoi les américains ne croyaient pas). Je ne suis pas certain que les avions américains aient été capables de tenir une formation la nuit (pas de radars embarqués), et leurs viseurs (Norden) n'étaient pas prévus pour fonctionner dans l'obscurité.

Si tu as des idées de lecture sur l'aviation de la seconde guerre mondiale je suis preneur (je comptais lire "les premiers et les derniers" d'Adolf Galland).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 2:45

André a écrit:
Les bombardements de Malmedy par l'armée américaine sont un fait bien connu: plus de 200 civils tués lors de raids successifs les 23, 24 et 25 décembre 44. Il n'y a qu'à googler Malmedy et lire. Plusieurs livres ont été écrits sur le sujet. Hors de la région ce fait historique n'est jamais évoqué, et pour cause: comment critiquer les libérateurs sans être taxé d'ingratitude crasse?

Pour beaucoup (c'est la thèse officielle) il s'agit d'erreurs des pilotes américains. Ce qui en fait douter plusieurs est qu'une telle 'erreur' se soit produite trois fois de suite. Lire cet article très fouillé sur les événements de décembre 44 : http://www2.ulg.ac.be/malmarhi/my44_07.htm

Quoi qu'il en soit, erreur ou décision militaire, le fait demeure.
D'accord. Ce qu'il faut voir aussi c'est que moi je parlais du bombardement "stratégique" impliquant plusieurs centaines de bombardiers à la fois avec une intention délibérée au plus haut niveau de toucher les civils, je ne parle pas de ce type d'évènements, même si il est certain que ça c'est produit.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 4:22

Je suppose que par 'bombardements stratégiques' tu fais aussi allusion au cas de Dresde ? L'auteur Jean-Louis Foncine, dans son autobiographie donne son témoignage. Prisonnier de guerre mais jouissant d'une certaine liberté de mouvement, il décrit le carnage tel qu'il l'a vécu 'à chaud' - sans jeu de mots: il était en plein dedans et n'a survécu que par miracle.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 5:06

André a écrit:
Je suppose que par 'bombardements stratégiques' tu fais aussi allusion au cas de Dresde ? L'auteur Jean-Louis Foncine, dans son autobiographie donne son témoignage. Prisonnier de guerre mais jouissant d'une certaine liberté de mouvement, il décrit le carnage tel qu'il l'a vécu 'à chaud' - sans jeu de mots: il était en plein dedans et n'a survécu que par miracle.
En fait si j'ai commencé à poster sur ce fil c'est qu'à la lecture de ton premier post on pouvait penser que tu voulais signifier que les américains avaient eu une politique totalement impitoyable. C'était ça que je voulais relativiser. Certes il y a eu des problèmes (et même bombarder une usine fait des morts et ça peut être des gens très bien), mais on ne peut pas affirmer que les USA aient mis en place en Europe une politique de terreur (alors qu'on pourrait plus le dire pour l'angleterre). Je viens de voir la page wikipedia sur le bombardement de Dresde, note que tout ce qui a rapport avec ça est controversé et ne peut être cité en exemple du pain quotidien de l'USAF sur le front européen.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 5:21

Je crois que je vais me retirer de la conversation. Disons que moi en tant qu'européen je ne me sens pas d'aller chercher des poux dans la tête des américains sur cette période.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 12:17

adriaticoboy a écrit:

Les Britanniques restent certes davantage associés aux bombardements nocturnes, symboliquement plus traumatisants, mais les raids américains (nocturnes aussi à partir de 44)

Au delà de la polémique sur la cruauté des américains, cette phrase m'a interpellé et j'aimerais savoir ce qui te fait dire ça.

Après relecture des passages consacrés aux bombardiers stratégiques dans mon bouquin de 400 pages sur l'aviation de la seconde guerre mondiale qui détaille toutes les versions des appareils déployés ayant eu une quelconque importance dans le conflit, il n'y a pas une seule mention d'un bombardier américain déployé sur le front européen capable de voler en formation la nuit.

Si quelqu'un me trouve un exemple de bombardier ou de bombardement stratégique de nuit en Europe par les américains pendant le conflit, je mange mon chapeau.

Quand je tape "bombardier de nuit américain" dans google, le seul truc en rapport avec la deuxième guerre mondiale est cet article : http://www.talmas.fr/article/articleview/192/1/18/ qui indique qu'au delà de quelques opérations anecdotiques et exceptionnelles par quelques bombardiers, la seule activité nocturne des bombardiers américains était le largage de tracts et le parachutage de matériel à la résistance.

Bon ce n'est pas un sujet de première importance, mais j'aimerais bien savoir où tu as lu ça.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 15:34

Mon grand-père m'a souvent parlé des nombreux bombardements alliés qui se sont déroulés la nuit... Au départ, ils faisaient en sorte de se protéger, à la fin, ils restaient dans leur lit, et attendaient que ça passe...

Il me semble également qu'il s'agissait des Américains...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 15:43

Elvira a écrit:
Mon grand-père m'a souvent parlé des nombreux bombardements alliés qui se sont déroulés la nuit... Au départ, ils faisaient en sorte de se protéger, à la fin, ils restaient dans leur lit, et attendaient que ça passe...

Il me semble également qu'il s'agissait des Américains...
Au sol, de nuit, difficile de distinguer les cocardes arborées par des avions à plusieurs milliers de mètres d'altitude. Des avions alliés je le crois sans problème. Des bombardiers américains, c'est impossible techniquement, aussi impossible qu'il y ait eu un porte avion à la bataille de Trafalgar.

edit : là pour le coup on discute vraiment d'un "point de détail de l'histoire" mais je me suis vraiment pris la tête pour savoir si il y avait eu des bombardiers américains embarquant des technologies leur permettant des raids de nuit, ça n'existe pas. Après il y a pu y avoir des petits avions qui ont fait péter quelques ponts ou des entrepots, mais de véritables raids en formation, non.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 16:14

http://www.history.com/this-day-in-history/eighth-air-force-bombs-berlin
"But in March, with the RAF exhausted, the U.S. Eighth Air Force finally pursued night bombing and made Berlin its primary target"

https://en.wikipedia.org/wiki/H2X_radar
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 16:59

alexandre. a écrit:
http://www.history.com/this-day-in-history/eighth-air-force-bombs-berlin
"But in March, with the RAF exhausted, the U.S. Eighth Air Force finally pursued night bombing and made Berlin its primary target"

https://en.wikipedia.org/wiki/H2X_radar
Bon je dois manger mon chapeau. 14 bombardiers américains ont participé à l'opération, 1 est arrivé au dessus de Berlin. Pour info il y a eu 18 000 B24 et 12 000 B17 produits. Mais je mange mon chapeau comme promis.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 21:44

Tu n'as pas à manger ton chapeau : Il est indiscuté que les raids de loin les plus mortifères sur la France (tel celui sur Caen) sont imputables à la RAF.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 22:19

Glocktahr a écrit:
Si tu as des idées de lecture sur l'aviation de la seconde guerre mondiale je suis preneur (je comptais lire "les premiers et les derniers" d'Adolf Galland).

Le bouquin de Galland est très bien. Tu peux lire aussi "Le grand cirque" de Pierre Clostermann, écrit à chaud pour l'essentiel, c'est tout à fait passionnant, et bien écrit, de surcroît.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyVen 7 Juin 2013 - 23:20

Glocktahr a écrit:
Pour les raids de la RAF contre les civils, il me semblait avoir lu qu'au départ les allemands lors des bombardements sur l'Angleterre avaient plus ou moins accidentellement touchés des civils anglais, les anglais pour se venger ont mené des raids sur les villes allemandes, et voyant que les allemands pour se venger à leur tour ont lancé le blitz sur les villes, mobilisaient leur bombardiers pour cela, lâchant les usines et les aérodromes, les anglais ont délibérément bombardé les villes pour les provoquer afin qu'ils continuent (et ont donc sacrifié leurs civils), ce qui a fonctionné (et qui est présenté comme une lourde erreur d'Hitler qui était en train de gagner la bataille d'Angleterre et l'aurait finalement perdue à cause de ça)
Oui, c'est un résumé qui correspond assez bien à ce que disent les experts sur le sujet. Le bombardement stratégique consiste à détruire le moral, le potentiel industriel et les infrastructures de l'ennemi (ce qui marche rarement de manière très efficace) mais aussi, et peut-être surtout, à pousser l'ennemi à consacrer de nombreuses ressources dans un combat secondaire au détriment de ses priorités stratégiques bien comprises. En ce sens Perfide Albion a magnifiquement piéger l'Allemagne.

Par contre je ne sais pas si l'on peut encore dire qu'il y a eu un risque réel que la bataille d'Angleterre tourne a l'avantage de l'Allemagne. La propagande de l'époque a beaucoup joué sur cette crainte, histoire de souder le peuple britannique, et la vison que l'on a eu de cette bataille après-guerre tient beaucoup à ça. Mais la plupart des spécialistes aujourd'hui semblent dire que les ressources de la RAF étaient bien supérieures à celle de la Luftwaffe et qu'en aucun cas cette dernière n'aurait pu obtenir un succès décisif à moyen ou long terme.


Citation :
Je ne suis pas certain que les avions américains aient été capables de tenir une formation la nuit (pas de radars embarqués), et leurs viseurs (Norden) n'étaient pas prévus pour fonctionner dans l'obscurité.
Tu as l'air largement plus calé que moi sur les questions techniques, mais comme l'indique le l'article wikipédia dont Alexandre a mis le lien, il me semblait bien que les bombardiers américains avaient fini par être équipé de la même technologie que les Anglais en matière de radar.

Sinon je suis tout à fait prêt à t'accorder que la majorité des sorties nocturnes de l'USAAF sur le front européen ont consisté en des opérations tactiques secondaires, des missions de soutien, du tractage etc. Il n'empêche qu'il y a eu quand même aussi des raids nocturnes en formation, décrits comme stratégiques, mais pas forcément sur des grandes villes, j'en conviens:

Citation :
TUESDAY, 15 AUGUST 1944

STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
In the Fifteenth AF's first mass night raid, 252 B-17s and B-24s after a
predawn takeoff pound beaches in the Cannes-Toulon, France area in immediate
advance of Operation DRAGOON; 28 other fighter-escorted B-17s bomb highway
bridges over the Rhone River; B-17s sent against coastal gun positions abort
the mission owing to poor visibility; and 166 P-51s escort Mediterranean
Tactical Air Force (MATAF) C-47s carrying airborne invasion troops.

[...]

MONDAY, 13 NOVEMBER 1944

STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
During the night of 12/13 Nov 14 B-17s and B-24s hit the oil refinery at
Blechhammer, Germany; 5 others hit alternate targets and targets of opportunity
at scattered locations including Gleiwitz, Germany, Karvina, Poland and
Ruzomberok and Vac, Czechoslovakia. Day operations are limited to
reconnaissance missions.

[...]

SATURDAY, 25 NOVEMBER 1944

STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
During the night of 24/25 Nov, 40+ B-17s and B-24s bomb the Linz benzol
plant, Klagenfurt, and Innsbruck, Austria, and Munich W W marshalling yards in
Germany, and 2 unidentified targets of opportunity; during the day P-38s fly
photo and weather reconnaissance missions.
source: http://www.milhist.net/usaaf/mto44b.html




Citation :
Si tu as des idées de lecture sur l'aviation de la seconde guerre mondiale je suis preneur
Comme je le disais, ce n'est vraiment pas mon domaine de prédilection. Le seul truc sérieux que j'ai lu sur la question, c'est Le bombardement stratégique de Patrick Facon (1996), ouvrage (presque trop) pointu, qui retrace l'évolution et l'utilisation de cette arme, de la première guerre mondiale jusqu'à la guerre du Golfe.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 8 Juin 2013 - 0:10

Stolzing a écrit:
Glocktahr a écrit:
Si tu as des idées de lecture sur l'aviation de la seconde guerre mondiale je suis preneur (je comptais lire "les premiers et les derniers" d'Adolf Galland).

Le bouquin de Galland est très bien. Tu peux lire aussi "Le grand cirque" de Pierre Clostermann, écrit à chaud pour l'essentiel, c'est tout à fait passionnant, et bien écrit, de surcroît.
Ok alors je vais commander les deux (j'ai été surpris de voir qu'il fallait passer par l'occasion pour trouver ces livres, de même pour "Le Styx" de Buchheim, qui décrit la vie de l'auteur à bord d'un sous-marin, j'aurais cru que ce genre de récit passionnait les foules, il faut croire que non).

Sinon Adriatico désolé d'avoir été un peu agressif.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 8 Juin 2013 - 1:13

Glocktahr a écrit:

Sinon Adriatico désolé d'avoir été un peu agressif.
Ah, il n'y a pas de problème, je n'ai ressenti aucune agressivité dans tes messages. Et si à l'origine je voulais juste préciser que les bombardements américains étaient loin d'avoir épargné les civils, je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel, à savoir que la stratégie britannique était assurément la plus terrible.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 8 Juin 2013 - 5:42

adriaticoboy a écrit:
Glocktahr a écrit:

Sinon Adriatico désolé d'avoir été un peu agressif.
Ah, il n'y a pas de problème, je n'ai ressenti aucune agressivité dans tes messages. Et si à l'origine je voulais juste préciser que les bombardements américains étaient loin d'avoir épargné les civils, je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel, à savoir que la stratégie britannique était assurément la plus terrible.

À presque septante ans de distance des faits, il convient de se rappeler ceci:

- les événements sont déjà anciens, et après le fait chacun a son opinion.
- à l'époque, chaque gouvernement se souciait d'abord et avant tout de l'intégrité de son territoire. Dans cette perspective, les Anglais avaient infiniment plus à craindre que les Américains, ce qui peut expliquer leur stratégie plus agressive.

Cette période de l'Histoire m'intéresse particulièrement, et je remarque que le point de vue change selon la perspective historique-nationale de l'intervenant. L'Histoire n'est ni fixe ni univoque: au contraire c'est une matière éminemment compressible, sujette à des distortions temporelles et sociétales.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptySam 8 Juin 2013 - 6:53

André a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Glocktahr a écrit:

Sinon Adriatico désolé d'avoir été un peu agressif.
Ah, il n'y a pas de problème, je n'ai ressenti aucune agressivité dans tes messages. Et si à l'origine je voulais juste préciser que les bombardements américains étaient loin d'avoir épargné les civils, je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel, à savoir que la stratégie britannique était assurément la plus terrible.

À presque septante ans de distance des faits, il convient de se rappeler ceci:

- les événements sont déjà anciens, et après le fait chacun a son opinion.
- à l'époque, chaque gouvernement se souciait d'abord et avant tout de l'intégrité de son territoire. Dans cette perspective, les Anglais avaient infiniment plus à craindre que les Américains, ce qui peut expliquer leur stratégie plus agressive.

Cette période de l'Histoire m'intéresse particulièrement, et je remarque que le point de vue change selon la perspective historique-nationale de l'intervenant. L'Histoire n'est ni fixe ni univoque: au contraire c'est une matière éminemment compressible, sujette à des distortions temporelles et sociétales.
Tout à fait. Et ça m'a frappé en faisant des recherches sur internet, une même chose va être considérée par certains comme "un détail de l'histoire" alors que pour d'autres elle justifierait de se lancer dans une croisade terroriste. Quitte parfois à manipuler les faits dans un sens ou dans l'autre (les querelles sur les chiffres du bombardement sur Dresde sont parlantes).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyLun 8 Juil 2013 - 20:49

DavidLeMarrec a écrit:

Les historiens jugent ? scratch Peut-être ceux dont j'ai jeté les livres parce qu'ils me rompaient la patience à coups de "vilains machistes du Moyen-Age". Mr. Green

Ta vision me semble globalement très téléologique, tout de même, même si elle est globalement cohérente.

Le mot "juger" n'est pas heureux j'en conviens.

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Depuis la division de l'empire de Charlemagne, France et Allemagne (leurs équivalents de l'époque) ... (évidemment l'Angleterre aussi) ... se font la guerre pour dominer le continent et le monde.

C'est quand même pas si simple, et Charlemagne a étendu sa domination via des troubles, et a toujours connu des troubles ; en Saxe notamment. Et les troubles de l'époque, ça s'exprimait - notamment - en guerre (et pas avec des armée nationales comme aujourd'hui) et autres massacres. Les guerres économiques des XIXème & XXéme (encore que la colonisation ...) et surtout celles d'aujourd'hui, sont tout de même signe d'une civilisation mieux établie.

Mais ce que tu appelles "guerre économique" est un cache sexe. C'est une guerre pour dominer le monde, ni plus ni moins. Tout ça habillé de nationalisme, pour entraîner les foules ...
Avec le temps, la dimension de cette opposition France/Allemagne a grandi ... avec les nouveaux moyens de communications (donc des empires plus vastes), des armes de plus en plus destructrices ... mais c'est toujours la même opposition : qui va dominer le continent et le monde ?
Combien de fois cette zone du Rhin a été contestée ? Toujours depuis Charlemagne (au moins ... car avant Charlemagne, l'opposition Neustrie/Austrasie existait) ... jusqu'en 1945.
En fait c'est la fameuse Lotharingie, prise en sandwitch qui a fait l'objet de toutes les convoitises. Il y avait une partie italienne dans cette Lotharingie ... et si la zone du Rhin a été convoitée certainement pour ses terres agricoles, l'Italie c'était parce qu'il fallait posséder Rome pour être l'empereur. Et donc cette zone tampon a connu surtout la guerre.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyLun 8 Juil 2013 - 20:58

Cololi a écrit:

Mais ce que tu appelles "guerre économique" est un cache sexe. C'est une guerre pour dominer le monde, ni plus ni moins.

Je parlais spécifiquement de guerres économiques pour faire aparté de choses comme les guerres mondiales ; même si l'économie n'est bien sûr jamais loin derrière, mais ce n'est pas d'elles dont je voulais parler.

Sinon, oui dominer le monde, bien sûr ; ça n'a pas fondamentalement changé, depuis Charlemagne et bien avant, seul les perspectives ont changé au fond.
Mais les méthodes modernes semble constituer un sacré progrès, la guerre n'a jamais autant été moralisée ; en occident, elle n'est plus considéré comme quelque chose de normal, joyeux et cyclique, c'est je crois un progrès de civilisation majeur.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyMar 16 Juil 2013 - 14:14

Gallimard dans sa collection "NRF Biographies" édite une nouvelle biographie de Napoléon Ier intitulée Bonaparte. L'auteur est Patrice Gueniffey. Le premier tome centré sur la période 1769-1802 sera publié en octobre. Quelle en est l'utilité? A ma connaissance, c'est la biographie de Jean Tulard chez Fayard qui fait autorité.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyMar 16 Juil 2013 - 14:28

Peut-être qu'un historien veut apporter un angle différent, voir une vision variante, des éléments nouveaux ; ou encore un didactisme autre. Et peut-être que Gallimard veut une bio. dans son catalogue et profiter de son lancement puis rente.

L'histoire n'est pas une science exacte.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyMar 16 Juil 2013 - 14:30

Je me demande ce qui n'a pas encore été écrit sur Napoléon, d'où cette question de l'utilité que je me pose. Après, évidemment, la subjectivité de ce Monsieur a sans doute dû rentrer en ligne de compte lorsqu'il a écrit cette nouvelle biographie.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyDim 28 Juil 2013 - 18:32

Histoire - Page 12 519e-1Irh0L._

J'ai lu une bonne partie de ce livre.
Ce livre est le 1° des 13 volumes d'une Histoire de France récemment sortie chez Belin. Celui-ci, le 1° donc, fait 690 pages.
Alors déjà ... à qui il est destiné ? A la fois à l'étudiant de L1/L2/L3 en histoire (et les étudiants de master non médiévistes) mais aussi aux amateurs éclairés en histoire (et c'est là que ça devient intéressant).
N'étant pas moi même médiéviste, ni même historien d'une autre période, je suis bien entendu incapable de juger de la valeur scientifique de l'ouvrage.
Ce que je sais en revanche c'est que les auteurs sont des chercheurs plutôt jeunes, doués pour raconter de façon agréable, structurée et éclairante.
Le processus de "création" de la France est bien montrée. Il y a également des chapitres pour le côté "société".
Des textes sources traduits sont régulièrement proposés. Pas mal de photos également. L'historiographie est également régulièrement évoquée.

Donc oui je conseille fortement ce livre à tous les passionnés d'histoire, car soyons francs (sans jeu de mots), le haut Moyen-Âge est très mal connut par Mr TTLM, donc il est encore plus indispensable que les autres volumes !

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 18:12

Histoire - Page 12 Dvd-l-origine-du-christianisme

Il s'agit d'un coffret de 4 DVDs, environ 10h de durée totale, diffusée sur Arte. Film ? Interview ? Documentaire ? Difficile à dire, c'est un objet journalistique non identifié ... mais pour le meilleur. Ici les journalistes sont absents de l'image, et du son ... seuls les chercheurs spécialistes du christianisme du 1° siècle ont la parole. Et globalement il ne s'agit pas vraiment de vulgarisation, car il est question d'exégèse et de théologie.

Alors autant le dire de suite ce travail qui a demandé des années (le mot est faible) à ces 2 journalistes est vraiment passionnant. Pour 3 raisons :
- d'abord il permet d'éclairer notre situation actuelle. Car éclairer comme ces spécialistes le font ces textes fondateurs c'est expliquer le présent. En cela c'est passionnant.
- ensuite pour l'exégèse elle-même : le niveau de lecture qu'ils ont des textes est un prodige. Ils nous montre "comment lire". Travail d'autant plus impressionnant qu'il est nécessaire vu que les épitres de Paul et les Actes de Luc sont les seules sources disponibles pour comprendre cette pensée chrétienne en naissance.
- montrer la complexité absolument gigantesque des textes de l'époque ... de leurs manipulations ... de la constitution du canon ...

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 20:47

Je confirme: cette série documentaire est une fête de l'intelligence.
(Et c'est un mécréant patenté qui le dit ...)
Par les temps qui courent, ça devient rare, cette chose-là.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 12 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 21:08

Extrêmement stimulant en effet... mais attention, il s'agit d'un point de vue tout à fait partisan, qui fait pour le moins débat chez les (vrais) historiens.

Il n'empêche que j'en recommande vivement le visionnage, parce que ça donne du champ, et comme le signale Cololi, ça permet de se poser de belles questions sur la façon de lire les textes... Mais la présentation sous forme d'enquête ne doit jamais occulter que beaucoup des « réponses » apportées sont tout au plus des hypothèses.
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