Histoire

Le livre de Le Goff est passionnant mais je ne le qualifierais peut être pas de ludique, c'est clair et ce n'est pas jargonnant avec une plume de qualité mais ça reste quand même universitaire

J'avais lu sur le net que Jerphagnon était docteur en philo à la base mais avait eu une formation en histoire aussi (école des Hautes Etudes il me semble). C'est un historien des idées antiques pour moi. Et il est vraiment historien plus que philosophe car il s'attache surtout à contextualiser (c'est à dire la démarche de l'historien), et non celle du philosophe qui ont plus tendance à faire des liens sans cesse entre des époques très éloignées.

Le Le Goff que Parsifal a cité est très recommandable. C'est une synthèse qui fait encore référence, et Le Goff a vraiment une plume. Chez Le Goff tu peux vraiment essayer "Héros et merveilles du Moyen Âge", vraiment très accessible et très bien écrit.
Bon évite "La naissance du purgatoire", qui certes je trouve totalement génial, mais c'est dense, très réflexif.

Le petite ouvrage "L'univers , les dieux, les hommes - Récits grecs des origines" de Jean-Pierre Vernant est vraiment écrit pour être lu par tout le monde ... et pourtant c'est bien écrit, érudit et réflexif.

En ce moment je lis "1328-1453, Le Temps de la Guerre de Cent Ans" de Boris Bove, et franchement je pense que c'est à mettre entre les mains d'un public assez important. Je le trouve très bien foutu.

Tu as lu Georges Duby Cololi?
je voudrais savoir comment ça se situe sur le plan littéraire?


Sinon bon c'est bien sur très dater (et très longs) mais ça fait déjà quelques temps que je suis plonger avec régal dans Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain d'Edward Gibbons et pour le coup c'est très recommandable littérairement parlant et très vivant.

Citation :

Le petite ouvrage "L'univers , les dieux, les hommes - Récits grecs des origines" de Jean-Pierre Vernant est vraiment écrit pour être lu par tout le monde ... et pourtant c'est bien écrit, érudit et réflexif.

Et on oublie qu'à l'instar de Jerphagnon, Vernant était également un philosophe (du moins, un professeur agrégé de philosophie). Il ne faut pas oublier non plus que l'Antiquité, par nature, permet ce genre de passerelles.

Parsifal a écrit:

Tu as lu Georges Duby Cololi?
je voudrais savoir comment ça se situe sur le plan littéraire?

Je ne suis pas Cololi, mais de mon souvenir, le Dimanche de Bouvines et Guillaume le Maréchal avaient été d'agréables et enrichissantes lectures de prépas. Ca reste néanmoins d'une facture universitaire.

Puisqu'on en est aux historiens à belle plume, je citerai volontiers Gabriel Martinez-Gros (big cassedédi à celui qui a fait la question de médiévale de cette année) et d'une manière générale, les autres historiens du monde musulman médiéval. A cet égard, le manuel d'Atlande est presque un livre de chevet.

Parsifal a écrit:

Tu as lu Georges Duby Cololi?
je voudrais savoir comment ça se situe sur le plan littéraire?


Sinon bon c'est bien sur très dater (et très longs) mais ça fait déjà quelques temps que je suis plonger avec régal dans Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain d'Edward Gibbons et pour le coup c'est très recommandable littérairement parlant et très vivant.

Non je n'ai pas lu Duby (malgré son immense notoriété), car j'ai peu le temps de m'éloigner des lectures recommandées. Duby date un tout petit peu, donc il n'est pas forcément dans les biblio pour les étudiants. Mais il faut dire aussi que c'est aussi parce que ce sont les manuels de bases qui sont privilégiés, pas les bouquins plus spécialisés.

Ah la chute de l'Empire ... il n'y a pas que Gibbons que ça a enflammé ... beaucoup plus récemment j'ai vu un bouquin dans les rayons, d'un soit disant historien sérieux (sic) expliquant (dès le titre) que Rome a chuté car elle est passée du libéralisme au socialisme . Il y en a qui osent tout ...
A côté, je pense que Gibbons doit dire moins de conneries !

Pison Futé a écrit:

Parsifal a écrit:

Tu as lu Georges Duby Cololi?
je voudrais savoir comment ça se situe sur le plan littéraire?

Je ne suis pas Cololi, mais de mon souvenir, le Dimanche de Bouvines et Guillaume le Maréchal avaient été d'agréables et enrichissantes lectures de prépas. Ca reste néanmoins d'une facture universitaire.

Puisqu'on en est aux historiens à belle plume, je citerai volontiers Gabriel Martinez-Gros (big cassedédi à celui qui a fait la question de médiévale de cette année) et d'une manière générale, les autres historiens du monde musulman médiéval. A cet égard, le manuel d'Atlande est presque un livre de chevet.

Puisque tu parles de Martinez-Gros ... il y a son génial "Brève histoire des empires"

Cololi a écrit:

Ah la chute de l'Empire ... il n'y a pas que Gibbons que ça a enflammé ... beaucoup plus récemment j'ai vu un bouquin dans les rayons, d'un soit disant historien sérieux (sic) expliquant (dès le titre) que Rome a chuté car elle est passée du libéralisme au socialisme . Il y en a qui osent tout ...
A côté, je pense que Gibbons doit dire moins de conneries !

Je pense que ça n'est pas devenu un classique mythique pour rien, je veux dire ça reste brillant maintenant forcément Gibbons écris avec les biais idéologique de son époque, et avec une méthodologie qui j'imagine n'est quand même plus la même aujourd'hui, aprés c'est une lecture de longue haleine je n'ai pas encore finis.

Pison Futé a écrit:

Parsifal a écrit:

Tu as lu Georges Duby Cololi?
je voudrais savoir comment ça se situe sur le plan littéraire?

Je ne suis pas Cololi, mais de mon souvenir, le Dimanche de Bouvines et Guillaume le Maréchal avaient été d'agréables et enrichissantes lectures de prépas. Ca reste néanmoins d'une facture universitaire.

Merci! Mon père a Les Dimanches de Bouvines je lui emprunterais a l'occasion.

Cololi a écrit:

J'avais lu sur le net que Jerphagnon était docteur en philo à la base mais avait eu une formation en histoire aussi (école des Hautes Etudes il me semble). C'est un historien des idées antiques pour moi. Et il est vraiment historien plus que philosophe car il s'attache surtout à contextualiser (c'est à dire la démarche de l'historien), et non celle du philosophe qui ont plus tendance à faire des liens sans cesse entre des époques très éloignées.

Le Le Goff que Parsifal a cité est très recommandable. C'est une synthèse qui fait encore référence, et Le Goff a vraiment une plume. Chez Le Goff tu peux vraiment essayer "Héros et merveilles du Moyen Âge", vraiment très accessible et très bien écrit.
Bon évite "La naissance du purgatoire", qui certes je trouve totalement génial, mais c'est dense, très réflexif.

Le petite ouvrage "L'univers , les dieux, les hommes - Récits grecs des origines" de Jean-Pierre Vernant est vraiment écrit pour être lu par tout le monde ... et pourtant c'est bien écrit, érudit et réflexif.

En ce moment je lis "1328-1453, Le Temps de la Guerre de Cent Ans" de Boris Bove, et franchement je pense que c'est à mettre entre les mains d'un public assez important. Je le trouve très bien foutu.

J'ai envie de dire que de toutes manières à ce niveau là d'enseignement, on peut facilement passer d'une discipline à une autre, et comme tu le dis en tant que spécialiste de la pensée antique, il est obligé de faire la passerelle avec l'Histoire, les deux disciplines étant intimement liées.

Je recherchais justement un livre complet et synthétique sur la guerre de cent ans, c'est un foutoir sans nom. Celui-ci à l'air bien, mais c'est pas donné !!!

Mandros a écrit:

J'ai envie de dire que de toutes manières à ce niveau là d'enseignement, on peut facilement passer d'une discipline à une autre, et comme tu le dis en tant que spécialiste de la pensée antique, il est obligé de faire la passerelle avec l'Histoire, les deux disciplines étant intimement liées.

C'est sûr ! C'est ça qui fait tout l'intérêt de ces demi-dieux !

Citation :

Je recherchais justement un livre complet et synthétique sur la guerre de cent ans, c'est un foutoir sans nom. Celui-ci à l'air bien, mais c'est pas donné !!!

J'ai une bonne nouvelle pour toi : il y a une version économique
(il faut prendre le petit format, c'est encore 25€, mais bien moins cher que le grand format ... et que l'édition de luxe).
Il y a 3 formats, prend le moins cher.

J'ai lu un livre de Jacques Le Goff ... impossible de me souvenir du titre C'était sur les clichés et les mythes concernant le Moyen-Âge. Destiné à un grand public, à mon avis : je l'ai lu et j'ai tout compris. Après, ça ne traite pas exclusivement de la Guerre de cent ans.

Son Long Moyen-Âge ?
http://www.fayard.fr/un-long-moyen-age-9782818501450

Oui ! C'est ça ! C'était bien, pour un profane ...

Oui, extra comme livre. J'ai adoré le parcourir. Vraiment recommandable.

Je ne suis pas historien moi-même, mais je suis vraiment passionné par la matière; au point que j'ai pris un maximum d'UV de matières historiques en fac de Droit (histoire des institutions notamment)... L'art de joindre l'utile à l'agréable !

Dans la catégorie des livres écrits par des Universitaires de renom et accessibles à des non-spécialistes, je citerais volontier Le Goff et Georges Duby (oui, je suis très orienté Moyen-Age). Il y en a d'autres bien sûr, mais ce sont les deux noms qui me reviennent le plus facilement en mémoire. Un style alrte, des informations savamment distillées, bref, vraiment un plaisir à lire pour découvrir ou approfondir.

Moi-même, je ne suis pas historien, loin de là. Mais ces derniers temps, j'ai décidé de pallier mon inculture insensée dans ce "domaine" et surtout céder à une envie que j'avais depuis un moment sans avoir le temps de m'y pencher...
D'après ce que j'ai vu, il y a des personnes passionnées par l'histoire et/ou l'étudiant, le bon endroit pour pour vous demander ça alors !
Je pense commencer mon exploration par la Grèce antique (mythes, société, culture etc...), des conseils à me donner sur des livres accessibles à des néophytes tout en n'étant pas trop vulgarisateurs ? J'ai vu qu'il y avait "L'univers, les dieux, les hommes" de Vernant conseillé quelques messages plus haut, bon premier choix ?

MHNUYM a écrit:

Moi-même, je ne suis pas historien, loin de là. Mais ces derniers temps, j'ai décidé de pallier mon inculture insensée dans ce "domaine" et surtout céder à une envie que j'avais depuis un moment sans avoir le temps de m'y pencher...
D'après ce que j'ai vu, il y a des personnes passionnées par l'histoire et/ou l'étudiant, le bon endroit pour pour vous demander ça alors !
Je pense commencer mon exploration par la Grèce antique (mythes, société, culture etc...), des conseils à me donner sur des livres accessibles à des néophytes tout en n'étant pas trop vulgarisateurs ? J'ai vu qu'il y avait "L'univers, les dieux, les hommes" de Vernant conseillé quelques messages plus haut, bon premier choix ?

Ce livre de Vernant (qui vraiment me semble à mettre en toutes les mains - ce qui ne veut pas dire que ce qu'il y écrit n'est pas profond ... loin de là) parle de la conception grecque de la création du monde, de la place des hommes dans ce monde (pour les Grecs bien sûr). C'est court, et c'est disponible en poche (donc pour une poignée de cacahuètes).

Si tu veux avoir un aperçu très synthétique le la Grèce antique, de la période minoenne à la période hellénistique, accessible et contenant des cartes, illustrations ... tout en étant très sérieux (c'est un manuel d'introduction pour les étudiants qui ne connaissent pas encore la Grèce antique) il y a :

C. Amouretti, F. Ruzé, Le monde grec antique, "HU Histoire", Hachette supérieur, dern. rééd. 2003

Au moins ça te donne un aperçu des différentes périodes (minoenne, mycénienne, âges obscurs, archaïque, classique, hellénistique). Car ce sont des périodes très différentes, et certaines peuvent attirer et d'autres moins. Ce n'est pas très épais.

Si au fil de la lecture tu es frustré sur un sujet sur lequel tu as envie d'en savoir plus (ce qui sera forcément le cas si la Grèce t'intéresse), on te conseillera d'autres choses.

Oui, Vernant, c'est excellent, intéressant et tout à fait accessible. Une belle entrée dans la religion grecque et la réflexion de Vernant, à la fois dépassée et incontournable.

La question m'intéresse aussi. Je note pour Vernant.

Ce n'est pas une historienne de formation, mais Jacqueline de Romilly a écrit des livres passionnants sur la Grèce antique. J'ai lu Alcibiade ou les dangers de l'ambition, La Tragédie grecque et Précis de littérature grecque. Même si tu ne t'intéresses pas à la littérature en particulier, ces ouvrages sont de bonnes introductions à la pensée grecque. Bon, Alcibiade, ça fait longtemps que je l'ai lu (années lycées), je ne sais pas ce que j'en penserais à présent; mais les deux autres sont des livres de chevet.

Attention tout de même, le Vernant est une introduction à la religion grecque.

Pour embrasser un peu tous les sujets, il y a celui dont j'ai parlé plus haut :



Pour plus de détail sur la période classique, il y a :

(pour le V° siècle)


et
(pour le IV° siècle)



(pour la période archaïque, et l'hellénistique ... plus tard, sur demande ^^)

Cololi a écrit:

Pour embrasser un peu tous les sujets, il y a celui dont j'ai parlé plus haut :

Enfin quand je vois ça :

L'éditeur sur le site d'Amazon a écrit:

PUBLIC : 1er et 2e cycles universitaires en histoire, histoire de l'art et archéologie et grand public averti.

ça aurait plutôt tendance à me refroidir

Non, non, c'est très simple, avec de petits paragraphes très denses, une mise en page colorée…

« Grand public averti », c'est surtout parce que c'est très factuel, ça ne se lit pas comme un roman avec plein de belles histoires : de l'info et uniquement de l'info. Une sorte d'équivalent universitaire au Guide Romain Antique, si tu veux…

Mais c'est vraiment accessible à tous, syntaxe facile, pas de concepts préalables…

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, c'est très simple, avec de petits paragraphes très denses, une mise en page colorée…

« Grand public averti », c'est surtout parce que c'est très factuel, ça ne se lit pas comme un roman avec plein de belles histoires : de l'info et uniquement de l'info. Une sorte d'équivalent universitaire au Guide Romain Antique, si tu veux…

Mais c'est vraiment accessible à tous, syntaxe facile, pas de concepts préalables…

C'est ça. C'est pour ça que je l'ai conseillé.

(les 2 autres synthèses que j'ai mentionné ... c'est déjà l'étape au dessus ... mais elles sont accessibles aussi après la lecture d'une synthèse justement comme la 1°)

Bon, et bien merci pour vos réponses !
Je vais me diriger vers Le monde grec antique pour commencer.

Propos sur la période historique 1930-1950, ses répercussions postérieures et actuelles.

J'ai eu une grande impression de l'émission "Les Carnets de Comaguer", sur Radio Galère, du 13/11/2013, qui invite l'historienne Annie Lacroix-Riz. Celle-ci répond depuis un téléphone, donc la sonorité est mauvaise. Ses démonstrations sont longues et peuvent paraître anodines au départ mais ce qui finit par en ressortir est pour le moins étonnant, voir sidérant, bien-qu'on soit plongé au milieu d'archives officielles, recoupées...

http://www.radiogalere.org/node/4854

Oui, enfin, quand on regarde rapidement qui est cette brave dame, il n'est pas étonnant qu'elle soit sidérante : communiste hardcore, adepte de théories du complot diverses, tout ça n'a pas l'air bien sérieux...

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Communiques-de-presse/p-19360-Decouverte-en-France-d-une-nouvelle-tombe-princiere-du-Ve-siecle-avant-notre-ere.htm



(il y a même une photo où on voit un vase grec )

Stolzing a écrit:

Oui, enfin, quand on regarde rapidement qui est cette brave dame, il n'est pas étonnant qu'elle soit sidérante : communiste hardcore, adepte de théories du complot diverses, tout ça n'a pas l'air bien sérieux...

Ah, j'apprécie la courtoisie. Et en effet il faut être sérieux, alors je vais essayer d'être précis :

Annie LACROIX-RIZ (née RIZ, épouse LACROIX), professeur émérite d'histoire contemporaine à l’université Paris VII-Denis Diderot
Ancienne élève de l’école normale supérieure (Sèvres, Bld Jourdan) 1967-1971 (année supplémentaire 1970-1971); études d'Histoire à l'ENS et à l'Université Paris I
Agrégée d'Histoire en 1970
Docteur-ès-Lettres en 1981 sous la direction du Professeur Jean BOUVIER
Chargée de cours aux Universités de Paris I et Paris VII (1970-1972)
Professeur de l'enseignement secondaire de 1972 à 1984 (Lycée Renoir, Asnières)
Chargée de cours d'agrégation à l'ENSJF 1983-1984
Professeur d'histoire contemporaine à l'université de Toulouse II-Le Mirail de janvier 1985 à septembre 1997; à l'université Paris VII-Denis Diderot depuis octobre 1997; émérite (1er septembre 2010)
Chercheuse

Pour la formation en tous cas, elle a presque plus d'années d'étude que les formations aditionnées de tous les journalistes du journal Le Monde - qui sont sérieux, eux... mais j'exagère un petit peu... .

Concrètement, je conseille de comparer les livres de cet universitaire avec ceux d'autres historiens traitant la même période, notamment pour la place qu'occupe les sources directement invoquées. Car ce ne sont pas les ouvrages, hélas fréquents, où il est question d'un second auteur qui a lu un troisième, lequel a entendu dire d'un quatrième une synthèse très intéressante et fidèlement restituée...

Pourtant je ne vois aucune autre solution que la référence précise et large à des documents d'archives pour permettre au lecteur de se faire quelque semblant d'opinion. C'est aussi ce qui différencie un travail de recherche historique et Tintin au Congo.

À tout hasard, je rappelle que lire Marx n'est pas une maladie mentale. Mais quand bien même, jusqu'où intervient l'opinion politique quand il s'agit de pointer et mettre en relation un rapport de police, des documents officiels français, des documents du gouvernement allemand, les archives relatives aux fonds monétaires, des contrats industriels de l'époque, des lettres écrites à un collaborateur de la main d'un personnage important? Si l'opinion tourne la tête, il suffit de s'en prendre aux raisonnements et le procès d'intention est superflux; or je n'entend que ces derniers.

Sans compter que s'il fallait n'avoir aucune opinion pour écrire, on n'aurait plus rien à lire.

Théorie du complot enfin :

Je me demande quel degré de docilité ou de naïveté, vis à vis des pouvoirs, est requis pour ne pas être psychiatrisé en tant qu'adepte de la théorie du complot? Par exemple j'aimerais bien qu'on m'explique : est-ce-que le président Allende est tombé de son balcon malencontreusement et que Pinochet se trouvait par hasard derrière lui et prit sa place, ou s'agissait-il d'un complot? Si j'apprend que tels industriels-banquiers se réunissent régulièrement pour palabre, dois-je déjà consulter un médecin?

Si je raisonne sur ce que j'ai entendu jusqu'ici, "c'est la théorie du complot" me paraît l'argument de ceux qui n'ont pas d'argument. Car dans la pratique qui s'en offre à mes yeux, il suffit d'énoncer cette phrase pour qu'on oublie faits, conséquences, réfutations, et cesse de discuter là.

Dans le Catalogue des Adeptes de "la théorie du complot", on trouverait des gens peu sérieux, penseurs du dimanche comme Karl Marx bien-sûr, pour la Lutte des Classes, Michel Foucault avec "Surveiller-punir", Pierre Bourdieu, Noam Chomsky, Jean-Jacques Rousseau ... et puis des dirigeants africains, sud-américains, étazuniens comme Thomas Jefferson, Abraham Lincoln, tout, jusqu'au "J'accuse" d'Emile Zola est théorie du complot.

Je vois Annie Lacroix-riz dans la lignée d'Henri Guillemin, sans ce charme particulier évidemment mais avec un recours à énormément de documents originaux, qui semblent abonder dans son esprit quand elle s'explique, archives dont une partie n'est disponible que depuis peu. Quelqu'un "qui a passé sa vie à fouiller dans les boîtes à ordures" (Pompidou sur Henri Guillemin) rend à mon avis l'Homme plus propre; cette pensée est je l'avoue un peu hardcore.

En effet, n'allons pas trop vite en besogne pour réfuter sa thèse du complot Illuminati synarchique !

Spoiler:

Dadamax a écrit:

À tout hasard, je rappelle que lire Marx n'est pas une maladie mentale.

Certes.
Ça fait même longtemps que personne ne conteste (sauf à être d'une mauvaise foi décrédibilisante) son importance majeure dans le domaine historique, de l'économie politique voire du champ plus large des sciences sociales. Je crois que c'est Braudel, pourtant peu suspect de gauchisme, qui rappelait son importance comme étant le premier à avoir proposé un modèle, au sens de système global inscrit dans la longue durée.
Mais Marx c'est une chose, Lénine (et tout ce qui a nécessairement suivi), ç'en est une autre.
Or Annie Lacroix-Riz se revendique marxiste-léniniste. C'est son droit, il n'y a aucune honte à ça, et ça ne la décrédibilise pas comme historienne (au passage, je rappelle pour ce qui est de ses nombreux titres universitaires que Faurisson en cumule lui-aussi pas mal, et pourtant...).
Mais par cette revendication, elle entre dans un jeu de logiques qui la mènent vers des positions particulièrement contestables.

Qu'elle démontre par l'étude de certaines archives (mais pas toutes) que le grand patronat français a pendant l'Occupation, tout comme le pouvoir politique, largement anticipé et "devancé" les demandes allemandes par une collaboration économique d'autant plus consentie qu'elle allait dans le sens de son intérêt économique de classe, voire de ses convictions profondes, il n'y a là rien de scandaleux et ce serait même le contraire qui serait étonnant, après tous les travaux initiés par Paxton et suivants; lequel Paxton approuve tout à fait le sens des recherches de Lacroix-Riz, mais s'oppose à sa méthodologie à charge dans un angle, et un seul.
Mais passer de ça à une théorie (j'emploie le mot à dessein) complotiste en envisageant cette collaboration comme l'aboutissement d'une décennie de manoeuvres du Patronat français pour arriver à cette fin, c'est aller au-delà de ce que le travail d'un historien peut établir et prouver.
Quand de surcroît il se trouve que la finalité de cette théorie rejoint le même point d'arrivée que celles affirmées par des mouvances d'extrême-droite à fondement antisémite depuis longtemps (et même la fin des années 30 !), cette proximité devient franchement malsaine. Et ce d'autant plus qu'à l'instar de Robert Faurisson pour les chambres à gaz, Annie Lacroix-Riz (dont je précise que je ne cherche nullement ainsi à accoler le nom avec celui du personnage précité) se revendique comme absolument et uniquement attachée aux sources; sauf qu'elle ne tient aucun compte de celles qui ne vont pas dans le sens de sa thèse, et d'autre part travaille uniquement à charge sans chercher la nuance.
C'est là où on en revient aux logiques exposées plus haut. Quand Lacroix-Riz reçoit le soutien d'un Alain Soral et déclare s'en accommoder, le bât blesse.
Quand elle prétend que la famine en Ukraine en 33-34 n'était qu'une terrible "disette" accentuée par les restrictions "imposées" au pouvoir politique stalinien, elle fait clairement preuve d'un clair révisionnisme historique par pure conviction et non par le fait d'un réel travail historique.

Ça ne discrédite pas ses travaux historiques, mais la méfiance envers eux, au-delà du rejet de l'enseignement universitaire "officiel", s'en trouve singulièrement accrue.

Dadamax a écrit:

Stolzing a écrit:

Oui, enfin, quand on regarde rapidement qui est cette brave dame, il n'est pas étonnant qu'elle soit sidérante : communiste hardcore, adepte de théories du complot diverses, tout ça n'a pas l'air bien sérieux...

Ah, j'apprécie la courtoisie. Et en effet il faut être sérieux, alors je vais essayer d'être précis :

Annie LACROIX-RIZ (née RIZ, épouse LACROIX), professeur émérite d'histoire contemporaine à l’université Paris VII-Denis Diderot
Ancienne élève de l’école normale supérieure (Sèvres, Bld Jourdan) 1967-1971 (année supplémentaire 1970-1971); études d'Histoire à l'ENS et à l'Université Paris I
Agrégée d'Histoire en 1970
Docteur-ès-Lettres en 1981 sous la direction du Professeur Jean BOUVIER
Chargée de cours aux Universités de Paris I et Paris VII (1970-1972)
Professeur de l'enseignement secondaire de 1972 à 1984 (Lycée Renoir, Asnières)
Chargée de cours d'agrégation à l'ENSJF 1983-1984
Professeur d'histoire contemporaine à l'université de Toulouse II-Le Mirail de janvier 1985 à septembre 1997; à l'université Paris VII-Denis Diderot depuis octobre 1997; émérite (1er septembre 2010)
Chercheuse

Pour la formation en tous cas, elle a presque plus d'années d'étude que les formations aditionnées de tous les journalistes du journal Le Monde - qui sont sérieux, eux... mais j'exagère un petit peu... .

Concrètement, je conseille de comparer les livres de cet universitaire avec ceux d'autres historiens traitant la même période, notamment pour la place qu'occupe les sources directement invoquées. Car ce ne sont pas les ouvrages, hélas fréquents, où il est question d'un second auteur qui a lu un troisième, lequel a entendu dire d'un quatrième une synthèse très intéressante et fidèlement restituée...

Pourtant je ne vois aucune autre solution que la référence précise et large à des documents d'archives pour permettre au lecteur de se faire quelque semblant d'opinion. C'est aussi ce qui différencie un travail de recherche historique et Tintin au Congo.

À tout hasard, je rappelle que lire Marx n'est pas une maladie mentale. Mais quand bien même, jusqu'où intervient l'opinion politique quand il s'agit de pointer et mettre en relation un rapport de police, des documents officiels français, des documents du gouvernement allemand, les archives relatives aux fonds monétaires, des contrats industriels de l'époque, des lettres écrites à un collaborateur de la main d'un personnage important? Si l'opinion tourne la tête, il suffit de s'en prendre aux raisonnements et le procès d'intention est superflux; or je n'entend que ces derniers.

Sans compter que s'il fallait n'avoir aucune opinion pour écrire, on n'aurait plus rien à lire.

Théorie du complot enfin :

Je me demande quel degré de docilité ou de naïveté, vis à vis des pouvoirs, est requis pour ne pas être psychiatrisé en tant qu'adepte de la théorie du complot? Par exemple j'aimerais bien qu'on m'explique : est-ce-que le président Allende est tombé de son balcon malencontreusement et que Pinochet se trouvait par hasard derrière lui et prit sa place, ou s'agissait-il d'un complot? Si j'apprend que tels industriels-banquiers se réunissent régulièrement pour palabre, dois-je déjà consulter un médecin?

Si je raisonne sur ce que j'ai entendu jusqu'ici, "c'est la théorie du complot" me paraît l'argument de ceux qui n'ont pas d'argument. Car dans la pratique qui s'en offre à mes yeux, il suffit d'énoncer cette phrase pour qu'on oublie faits, conséquences, réfutations, et cesse de discuter là.

Dans le Catalogue des Adeptes de "la théorie du complot", on trouverait des gens peu sérieux, penseurs du dimanche comme Karl Marx bien-sûr, pour la Lutte des Classes, Michel Foucault avec "Surveiller-punir", Pierre Bourdieu, Noam Chomsky, Jean-Jacques Rousseau ... et puis des dirigeants africains, sud-américains, étazuniens comme Thomas Jefferson, Abraham Lincoln, tout, jusqu'au "J'accuse" d'Emile Zola est théorie du complot.

Je vois Annie Lacroix-riz dans la lignée d'Henri Guillemin, sans ce charme particulier évidemment mais avec un recours à énormément de documents originaux, qui semblent abonder dans son esprit quand elle s'explique, archives dont une partie n'est disponible que depuis peu. Quelqu'un "qui a passé sa vie à fouiller dans les boîtes à ordures" (Pompidou sur Henri Guillemin) rend à mon avis l'Homme plus propre; cette pensée est je l'avoue un peu hardcore.

Je me faisais exactement la même réflexion l'autre jour, halluciné par tout ceux qui éludent par un " la théorie du complot ça n'existe pas " les interrogations légitimes qu'on peut se poser, pour les événements récents ou ceux s'étant déroulé dans un passé plus lointain. L'Histoire est essentiellement composée de complots, de faux-semblants, de faux-culs, il suffit de la consulter un tant soit peu pour s'en rendre compte, tout le monde est capable d'en citer au moins un.

Ce n'est pas parce que des complots ont existé que celui dénoncé par Riz-Lacroix existe lui aussi...

Par ailleurs, si les opinions politiques sont effectivement indépendantes de la qualité du travail de l'historien, il y a certaines limites. Cette brave dame milite au PCRF (pôle de renaissance communiste en France) qui, sur son site internet, trouve le moyen de dire du bien de Staline et d'éluder ses crimes. Goulag ? Connais pas. On trouve aussi de délicieux articles nous expliquant que la Corée du nord, ce n'est pas si mal que ça. Bref, à ce niveau de délire, l'opinion de l'historienne me rend ses travaux a priori suspects (et accessoirement, je ne crois pas que se revendiquer léniniste soit une opinion respectable, mais passons).

En outre, sa thèse, si je comprends bien est que, dès 1933 (soit à un moment où il était à peine question de réarmement allemand et où l'armée française n'aurait eu qu'à se donner la peine de marcher pour atteindre Berlin), les élites françaises auraient préparé la défaite, élites englobant les généraux qui auraient fait exprès de perdre une fois la guerre commencée . Et bien sûr, personne ne l'avait remarqué jusqu'à maintenant, sauf elle bis. Ce silence général étant sans doute la preuve encore plus flagrante du complot ter

Et effectivement, il y a des fadas très diplômés.

Stolzing:

Je trouve très bien que la discussion reste polie malgré les émotions que peuvent susciter ce genre de sujet, mais je ne vais pas trop insister.Seulement un petit point :

Stolzing a écrit:

les élites françaises auraient préparé la défaite, élites englobant les généraux qui auraient fait exprès de perdre une fois la guerre commencée

Ceci est très exactement une conclusion des travaux d'Henri Guillemin.

Stolzing a écrit:

Ce n'est pas parce que des complots ont existé que celui dénoncé par Riz-Lacroix existe lui aussi...

Par ailleurs, si les opinions politiques sont effectivement indépendantes de la qualité du travail de l'historien, il y a certaines limites. Cette brave dame milite au PCRF (pôle de renaissance communiste en France) qui, sur son site internet, trouve le moyen de dire du bien de Staline et d'éluder ses crimes. Goulag ? Connais pas. On trouve aussi de délicieux articles nous expliquant que la Corée du nord, ce n'est pas si mal que ça. Bref, à ce niveau de délire, l'opinion de l'historienne me rend ses travaux a priori suspects (et accessoirement, je ne crois pas que se revendiquer léniniste soit une opinion respectable, mais passons).

En outre, sa thèse, si je comprends bien est que, dès 1933 (soit à un moment où il était à peine question de réarmement allemand et où l'armée française n'aurait eu qu'à se donner la peine de marcher pour atteindre Berlin), les élites françaises auraient préparé la défaite, élites englobant les généraux qui auraient fait exprès de perdre une fois la guerre commencée   . Et bien sûr, personne ne l'avait remarqué jusqu'à maintenant, sauf elle bis. Ce silence général étant sans doute la preuve encore plus flagrante du complot ter

Et effectivement, il y a des fadas très diplômés.

Bien entendu, mais je suis d'avis de laisser parler Lacroix-Ritz ou même Faurisson, et même de les médiatiser, leurs théories ne font que croître et se répandre dans l'Humus internet, un contradicteur compétent devrait pouvoir leur faire entendre raison.

D'ailleurs ils ont aussi des réflexions intéressantes, il faut juste faire le tri.

QQ'un a une biblio pour le Bas Empire ? (pas étudié !)

Alors Elvira et Benedictus, on ne se bouscule pas au portillon !

Désolée, à part A. Chastagnol (donc, ce n'est pas du neuf), je ne connais pas grand chose !... Cela dit, je vais me renseigner, vu que j'ai tout intérêt à en savoir plus... Je vais aller éplucher une biblio.

Le Bas-Empire, ce n'est plus vraiment l'Antiquité pour moi, alors hein...

Un peu d'histoire en ce moment :

L'art de la mémoire, Frances Yates.
Imagined Communities, Benedict Anderson.

Coucou les historiens du forum.

J'aurais besoin de quelques conseils bibliographiques en médiévale, en particulier pour les XIIè et XIIIè siècles, avec comme axes principaux les troubadours, les femmes, les arts en général, le corps, la symbolique des bêtes (et plein d'autres choses en fait, mais l'énumération serait fastidieuse et pas forcément pertinente pour que vous m'aidiez ).

De manière générale, sur la période j'ai déjà ceci :

Duby, Hommes et structures du Moyen-Âge I et II (pas encore lus)
Le Goff, Pour un autre Moyen-Âge (pas encore lu)
Le Goff, La Civilisation de l'Occident médiéval (lu)
Le Goff, La Naissance du purgatoire (en cours de lecture, pas trop dans mes thèmes mais néanmoins passionnant)

Je vous remercie d'avance !

C'est spécialisé. Je ne peux pas t'aider perso. Le seul sujet un peu pointu que j'ai vu à la fac en médiévale c'était sur l'enfance (passionnant d'ailleurs) ... et comme je n'ai pas le temps de lire autre chose que ce qui est au programme

Je ne suis pas historien, mais je sais que Michel Pastoureau a écrit plein de livres sur les sujets qui t'intéressent. Je ne sais pas si c'est bien, cela dit. Je l'ai lu au lycée. Je crois qu'il ne citait pas assez ses sources et avait légèrement tendance à extrapoler. Mais c'est peut-être un travail plus fondé et rigoureux que dans mon souvenir.

A part ça, j'ai lu des livres sur François Villon qui traitaient précisément de ces sujets. Mais c'est déjà la fin du Moyen-Âge, peut-être que ça t'intéresse moins ?

Anthony a écrit:

Coucou les historiens du forum.

J'aurais besoin de quelques conseils bibliographiques en médiévale, en particulier pour les XIIè et XIIIè siècles, avec comme axes principaux les troubadours, les femmes, les arts en général, le corps, la symbolique des bêtes (et plein d'autres choses en fait, mais l'énumération serait fastidieuse et pas forcément pertinente pour que vous m'aidiez   ).

De manière générale, sur la période j'ai déjà ceci :

Duby, Hommes et structures du Moyen-Âge I et II (pas encore lus)
Le Goff, Pour un autre Moyen-Âge (pas encore lu)
Le Goff, La Civilisation de l'Occident médiéval (lu)
Le Goff, La Naissance du purgatoire (en cours de lecture, pas trop dans mes thèmes mais néanmoins passionnant)

Je vous remercie d'avance !  

Duby et Le Goff sont deux des meilleurs spécialistes de médiévale. Mes professeurs les citaient régulièrement

Pour l'histoire culturelle et gender studies:

Lett D., Hommes et femmes au Moyen Âge. Histoire du genre, XIIe-Xve siècle, Paris, A. Colin, 2013.
Isabelle Chabot, Jérôme Hayez et Ddier Lett , La famille, les femmes et le quotidien, XIVe-XVIIIe siècles, Textes offerts à Christiane Klapisch-Zuber, Paris : Publications de la Sorbonne, 2006,
C. REGNIER-BOHLER, Voix de femmes au Moyen Age. Savoir, mystique, poésie, amour, sorcellerie XIIe-XVe siècle, traduit du latin, présenté et annoté, Paris : Robert Laffont, 2006,
A. NAYT-DUBOIS, E. SANTINELLI-FOLTZ (éd.), Femmes de pouvoir et pouvoir des femmes dans l’Occident médiéval et moderne, Actes du colloque de Valenciennes (avril 2006), Valenciennes, PUV, 2009.
Ribémont, Bernard, Sexe et amour au Moyen âge, Paris : Klincksieck, impr. 2007
Le corps féminin au Moyen Age, SISMEL, 2014 (Texts of: D. Jacquart, L. Moulinier, O.Niccoli, C. Schuster Codone, C. Thomasset, J. Wirth. Preface: A. Paravicini Bagliani).

(sans oublier l'Histoire des femmes en Occident, II. Le Moyen-Âge, sous la direction de Duby et de Perrot)


Pour les troubadours, bestiaire, etc., je n'ai pas grand chose.

Pour ce qui est de Duby, c'est très bien, mais désormais considéré comme dépassé.

Merci beaucoup pour ces premiers conseils !

@Cololi : Si tu as des références intéressantes sur le sujet de l'enfance, n'hésite pas à les balancer, ça peut tout à fait m'intéresser !

@Alphonse: oui, on m'a déjà parlé de Michel Pastoureau pour le bestiaire et l'héraldique. Je vais regarder ce qui peut m'intéresser dans sa biblio, je crois qu'une partie est destinée au public non spécialiste (d'où peut-être l'absence de sources que tu évoques) mais il y a sûrement des travaux universitaires plus pointus dans sa production. En tout cas, j'ai souvent entendu son nom circuler chez des gens qui travaillaient à un niveau avancé (Master +) sur le M.A.

@Pison : Merci beaucoup pour toutes ces références, je n'avais pas pensé à aller chercher du côté de l'approche gender, mais pourquoi pas ! A priori, l'ouvrage collectif sur le corps féminin me sera indispensable.

Pison futé a écrit:

Pour ce qui est de Duby, c'est très bien

Pison futé a écrit:

mais désormais considéré comme dépassé

Je le lirai quand même, j'imagine que c'est à connaître même si un peu daté.

Citation :

@Pison : Merci beaucoup pour toutes ces références, je n'avais pas pensé à aller chercher du côté de l'approche gender, mais pourquoi pas ! A priori, l'ouvrage collectif sur le corps féminin me sera indispensable.

On considère depuis les années 1980 que les travaux sur les femmes se rattachent aux gender studies (qu'on pourrait vulgairement résumer à une sexualisation de l'Histoire). Evidemment, si tu vas chercher du Judith Butler, je ne suis pas sûre que ça soit très porteur pour toi.

Pison Futé a écrit:

Citation :

@Pison : Merci beaucoup pour toutes ces références, je n'avais pas pensé à aller chercher du côté de l'approche gender, mais pourquoi pas ! A priori, l'ouvrage collectif sur le corps féminin me sera indispensable.

On considère depuis les années 1980 que les travaux sur les femmes se rattachent aux gender studies (qu'on pourrait vulgairement résumer à une sexualisation de l'Histoire). Evidemment, si tu vas chercher du Judith Butler, je ne suis pas sûre que ça soit très porteur pour toi.

Ah ok, je ne savais pas que ça pouvait avoir un sens aussi large. Du coup, j'imagine qu'on peut y ranger beaucoup de choses (je crois n'avoir jamais eu de cette littérature entre les mains, ou alors je ne le savais pas !).

Ca recoupe beaucoup de choses, en effet. On peut considérer six usages différents du terme de gender (on préfère gender à genre, ce dernier étant trop polysémique) : il y a d'abord les relations réelles comme symboliques des femmes avec les hommes, comprendre la division sexuée au sein d'une institution, les différences internes au sein du groupe étudié (d'où le passage de l'idée de "la femme" à celle "des femmes"), sans oublier tout ce qui concerne le masculin. En somme, les gender studies ont englobé les women studies. Il reste évidemment la différence (les distorsions dira-t-on) entre le sexe "naturel" et le sexe social, mais ce sens demeure le moins usité en France.

Merci pour cette mise au point. De toute façon je n'y échapperai pas, un petit tour sur worldcat m'a fait constater qu'en Allemagne tout le monde fait ça maintenant (et encore plus en littérature qu'en histoire j'ai l'impression).

Sur l'enfance, j'avais lu Ariès avec beaucoup d'intérêt quand j'étais en prépa, mais j'imagine que c'est un peu dépassé aussi, maintenant.
Tu devrais pouvoir aussi trouver des choses chez Alain Corbin.