Robert Schumann (1810-1856)

Eragny a écrit:

Ca fait toujours passer un bon moment
Mais effectivement l'Amour et la Vie d'une Femme sont plus intéressants à bosser.

Tiens, c'est amusant, tu fais l'accord avec le sens du titre ! J'ai mis un petit moment à comprendre d'où ça venait.

Seeeeeeit iiiich iiiiiiiiiiiiihn geseeeeeeeeeeeeeeeeeeh'n

Effectivement, c'est venu tout seul, je sais pas si c'est à considérer comme une faute mais en me relisant, c'est vrai que c'est bizarre

Eragny a écrit:

Effectivement, c'est venu tout seul, je sais pas si c'est à considérer comme une faute mais en me relisant, c'est vrai que c'est bizarre

Ce n'est pas à proprement parler une faute, puisqu'on est toujours contraint d'observer à la fois le contenu du titre et son abstraction. Si tu avais parlé d'Athalie, tu aurais accordé au féminin bien logiquement.

Ce qui fait étrange, c'est que l'usage veut que pour une phrase-titre, on la considère comme abstraite. Mais de là à dire que l'accord est fautif en lui-même, pas forcément. Je n'avais jamais vu ce cas de figure en fait : c'est plus amusant.

Eragny a écrit:

toutes les chanteuses connaissent ça et c'est sympa pour passer un bon moment avec des ami(e)s

Hem hem

Il y a un problème avec le concerto de Schumann pour violon, c'est qu'il est assez mal écrit pour l'instrument. Joaquim n'était pas passé par là pour donner des conseils, contrairement à ce qu'il fit pour Brahms. Je suis un amoureux de Schumann, mais je en sais pas s'il faut s'arrêter à ce concerto, alors que d'autres oeuvres, y compris peu connues, sont à découvrir. L'interprète doit être capable de comprendre le drame de Schumann à l'époque où il l'écrivit, d'exprimer la fêlure. Oïstrakh, à mon sens, réunit toutes les conditions.

Voilà mes premiers pas chez Schumann dans sa musique de chambre. Et après les quatuors de beethoven qui m'ont bouleversé je m'étais bêtement dit qu'il serait difficile de revenir ailleurs. Force est de constater qu'il n'en est rien.
Et ce même si je dois avouer que cela me parait bien moins poussé ici que beethoven, moins profond, comme si l'écriture était plus simple et/ou moins complexe. ( a vous de me dire ce qu'il en est).
Plus facile à saisir pour sure, plus directe. Oui on est loin de l'austérité touchante et bouleversante de beethoven , mais à défaut d'être moins profond et torturé tout est plus saillant ici et d'une légèreté surprenante. Très coloré et d'une vivacité certaine. Un piano divin et léger qui rythme l'ensemble dans une totale harmonie et assez planante. Un ensemble aérien à souhait une interprétation superbe en fait . Et pour avoir parcouru CCS c'est le seul enregistrement connu sur instruments ancien :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php
Pour finir l'andante cantabile juste avant l'explosion du finale de l'op 47
est d'une infinie mélancolie et tristesse.

Oui c'est facile d'aimer schumann ici
Je n'en finirai jamais de mes découvertes

Je ne suis pas fanatique de la musique de chambre de Schumann, sauf pour le Quintette qui est peut-être ce qu'il a fait de mieux dans le genre. (et les sonates pour violon et piano sont pas mal quand même)

atomlegend a écrit:

Voilà mes premiers pas chez Schumann dans sa musique de chambre. Et après les quatuors de beethoven qui m'ont bouleversé je m'étais bêtement dit qu'il serait difficile de revenir ailleurs. Force est de constater qu'il n'en est rien.
Et ce même si je dois avouer que cela me parait bien moins poussé ici que beethoven, moins profond, comme si l'écriture était plus simple et/ou moins complexe. ( a vous de me dire ce qu'il en est).
Plus facile à saisir pour sure, plus directe. Oui on est loin de l'austérité touchante et bouleversante de beethoven , mais à défaut d'être moins profond et torturé tout est plus saillant ici et d'une légèreté surprenante. Très coloré et d'une vivacité certaine. Un piano divin et léger qui rythme l'ensemble dans une totale harmonie et assez planante. Un ensemble aérien à souhait une interprétation superbe en fait . Et pour avoir parcouru CCS c'est le seul enregistrement connu sur instruments ancien :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php
Pour finir l'andante cantabile juste avant l'explosion du finale de l'op 47
est d'une infinie mélancolie et tristesse.

Oui c'est facile d'aimer schumann ici
Je n'en finirai jamais de mes découvertes

Assez d'accord avec tout ça , effectivement c'est bien plus séduisant de prime abord que les quatuors de Beethoven. Dans ce Quintette, on est quelque part entre Beethoven, Mendelssohn et Brahms.


Xavier, tu penses à quoi, quand tu dis que tu n'en raffoles pas ? Les quatuors, OK, c'est très provençal, mais le reste ? Les pièces dans le style populaire, les Märchenerzählungen ?

Oui c'est vrai qu'il y a des bonnes choses quand même dans les petites pièces.
Par contre les quatuors effectivement, on est au plus bas de son inspiration...

Xavier a écrit:

Oui c'est vrai qu'il y a des bonnes choses quand même dans les petites pièces.

Lesquelles ?

Xavier a écrit:

Par contre les quatuors effectivement, on est au plus bas de son inspiration...

Tu fais référence à son écriture ou à son imagination voir les deux ?

Perso, j'ai toujours eu l'impression que Schumann était un miniaturiste de la musique romantique. J'adore chez lui sa capacité à créer des ambiances en quelques notes, avec beaucoup de subtilité, de l'orfèvrerie, des ciselures. Ses cycles de petites pièces sont géniaux - enfin je trouve - par la succession d'atmosphères et d'émotions contradictoires qui jaillissent avec une énergie incroyable. On trouve ce Schumann dans les grands cycles pour piano et les lieder.

Par contre, quand Schumann se lance dans des grands mouvements, je trouve qu'il s'englue dans une certaine opacité, comme dans ses symphonies, ses quatuors. C'est monotone, massif, douceâtre et sans charme.

Enfin ce que je dis est sûrement caricatural.

Une veine à creuser découverte cette année, ses oratorios comme La Peri. Ca m'a beaucoup surpris en bien.

Les Scènes de la forêt pour piano sont une merveille par exemple.

atomlegend a écrit:

C'est une très belle version, mais j'ai été un peu gêné par le son du piano, l'équilibre piano/cordes est excellent mais je préfère ici un instrument moderne.

Jaky a écrit:

atomlegend a écrit:

C'est une très belle version, mais j'ai été un peu gêné par le son du piano, l'équilibre piano/cordes est excellent mais je préfère ici un instrument moderne.

Tout a fait d'accord avec ça. C'est la première fois que j'entends ce type d'oeuvres sur instruments d'époque et l’équilibre, la sonorité d'ensemble est surprenante. Ca a un charme fou.
Maintenant le son d'un piano moderne c'est quand même autre chose !

Interprétation pleine d'énergie, de fougue, d'une grande précision. C'est très beau, et on se laisse définitivement séduire par la poésie du mouvement lent de l'opus 47.

Il parait que son concerto pour violon qui est assez peu joué est à entendre absolument aussi... On me l'a décrit comme très sombre et assez novateur dans son écriture, comme une sorte de testament musical de la part de Schumann.

Je me souviens surtout que c'était lourdingue et maladroit.

KID A a écrit:

Il parait que son concerto pour violon qui est assez peu joué est à entendre absolument aussi... On me l'a décrit comme très sombre et assez novateur dans son écriture, comme une sorte de testament musical de la part de Schumann.

Disons que c'est la critique enthousiaste, un peu exagerée, mais à laquelle j'adhère!

Spiritus a écrit:

Je me souviens surtout que c'était lourdingue et maladroit.

Et ça c'est le jugement beaucoup trop sévère de quelqu'un qui ne s'est pas suffisamment laissé pénétré par ce Conceto, ou alors qui a fréquenté une mauvaise version!

C'est possible; je m'y remettrai, à l'occasion.

KID A a écrit:

Il parait que son concerto pour violon qui est assez peu joué est à entendre absolument aussi... On me l'a décrit comme très sombre et assez novateur dans son écriture, comme une sorte de testament musical de la part de Schumann.

On peut dire ça. On en a déjà parlé ici (le fil des concerti pour violon). Il reprend une structure très beethovenienne, mais avec beaucoup de surprises, de ruptures, de cordes à vide.

Un des plus passionnants du répertoire pour moi.

Si tu veux te faire une idée avant d'acheter, j'en avais proposé une version en libre écoute (on ne peut pas télécharger en revanche, c'est une radio qui le propose, et ce n'est pas libre de droits) :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/07/03/645 .

Citation :

Perso, j'ai toujours eu l'impression que Schumann était un miniaturiste de la musique romantique. J'adore chez lui sa capacité à créer des ambiances en quelques notes, avec beaucoup de subtilité, de l'orfèvrerie, des ciselures. Ses cycles de petites pièces sont géniaux - enfin je trouve - par la succession d'atmosphères et d'émotions contradictoires qui jaillissent avec une énergie incroyable. On trouve ce Schumann dans les grands cycles pour piano et les lieder.

Par contre, quand Schumann se lance dans des grands mouvements, je trouve qu'il s'englue dans une certaine opacité, comme dans ses symphonies, ses quatuors. C'est monotone, massif, douceâtre et sans charme.

Enfin ce que je dis est sûrement caricatural.

Non, tu ne caricatures pas. Enfin, je ne crois pas, j'ai exactement le même sentiment. Dès qu'il veut développer, il devient ennuyeux, lourd, à quelques exceptions près (dont le quintette cité ici). Il n'est jamais aussi à l'aise que dans des pièces courtes. Ses Kreisleriana et Etudes symphoniques sont des bijoux. Et en même temps, on regrette que cela soit si bref...

Sa fantaisie op.17 pour piano en trois mouvements est quand même une oeuvre de grande ampleur, et la réussite y est totale.

Vous serez sans doute étonnés, mais ce concerto pour violon est mon préféré parmi les concertos de Schumann. Plus que celui pour piano ou pour violoncelle !

C'est un Schumann déjà plongé dans les brumes de sa maladie mentale. Il est soit-disant mal construit, mais comme je ne suis pas violoniste et que je ne sais pas lire une partition, ça ne me choque pas.

Je l'ai par Jean Jacques Kantorov, sous la direction d'Alain Krivine.

Le thème de l'andante a été repris pour sa toute dernière composition, les "geistervariationen" en mi bémol majeur. Schumann, dans son délire, le supposait dicté par les esprits de Schubert et de Mendelssohn, alors qu'il l'avais composé l'année précédente...

J'aime beaucoup le Konzerstück pour 4 cors et orchestre, que j'ai redécouvert il n'y a pas longtemps, lorsque je me suis refait un cycle Schumann.

Je suis egalement plus sensible a l'allure generale et les details significatifs (c'est pas incompatible)
plutot qu'a l'architecture et j'irai meme j'usqu'a dire que certaines faiblesses ajoutent parfois du piment (sans generaliser bien entendu)

J'ai tout de suite aimé le concerto pour violon de Schumann , il peut etre derangeant pour certains
puristes mais il est tellement profond qu'a mes yeux il depasse de loin les autres chevaux de bataille du repertoire "officiel" ,peut-etre plus parfaits , mais est ce que ca compte finalement.
Meme chose d'ailleurs pour les variations "Geister-thema" dont je ne me lasse pas et qui sont basees sur un theme du 2°mouvement du concerto pour violon .
Ah !il y a aussi l'allegro de concert pour piano et orchestre dans ce meme registre.

joachim a écrit:

Vous serez sans doute étonnés, mais ce concerto pour violon est mon préféré parmi les concertos de Schumann. Plus que celui pour piano ou pour violoncelle !

C'est un Schumann déjà plongé dans les brumes de sa maladie mentale. Il est soit-disant mal construit, mais comme je ne suis pas violoniste et que je ne sais pas lire une partition, ça ne me choque pas.

Ce concerto n'est pas mal construit du tout, il contient quelques passages exagérément virtuoses (chose rare chez Schumann) et assez maladroits à la fin du développement et de la coda du final. C'est une composition très intéressante d'un point de vue technique avec pas mal de contrepoint subtil, de travail thématique poussé (peut-être un peu répétitif quand-même), qui fait sans aucun doute partie des meilleures pages du Schumann des années 1850.

toxic a écrit:

Non, tu ne caricatures pas. Enfin, je ne crois pas, j'ai exactement le même sentiment. Dès qu'il veut développer, il devient ennuyeux, lourd, à quelques exceptions près (dont le quintette cité ici). Il n'est jamais aussi à l'aise que dans des pièces courtes. Ses Kreisleriana et Etudes symphoniques sont des bijoux. Et en même temps, on regrette que cela soit si bref...

Comparer le concerto pour violon aux Kreisleriana, c'est comparer un pneu à une banane !

Zeugma a écrit:

J'aime beaucoup le Konzerstück pour 4 cors et orchestre, que j'ai redécouvert il n'y a pas longtemps, lorsque je me suis refait un cycle Schumann.

+1

Moi, j'aime beaucoup le concerto (ou plutôt Konzertstück) pour 4 cors, rarement joué et pourtant si attachant ! sinon, j'apprécie également, outre les concertos plus célèbres, les deux autres pièces pour piano et orchestre, elles aussi peu connues : le Konzertstück opus 92, et surtout l'Introduction et Allegro en ré mineur opus 131.

Ces temps-ci j'ai vraiment un faible pour Schumann... je ne peux écouter le carnaval sans éprouver une grande émotion... quelle grandeur, notamment ce préambule ! Quelle noblesse ! C'est vraiment génial.

Je dois jouer jouer l'Humoresque dans 3 jours en public... c'est aussi un monde absolument fou et tellement magnifique... On n'est jamais au bout de recherches quand on travaille une oeuvre pareille... c'est marrant, il y a des passages qui rappellent les Kreisleriana, notamment vers la fin.

J'aimerais ensuite apprendre les romances. J'ai un faible pour la première en si bémol mineur.

J'ai entendu la première sonate en fa dièse mineur hier soir dans un concert. Voilà une oeuvre à la fois singulière et peu populaire, mais très intéressante...

Moi je me tue au solo de cor du quatrième mouvement de la Rhénane, c'est affreux à jouer.

Spiritus a écrit:

c'est affreux à jouer.

non, là la perche est trop facile
j'aime beaucoup le konzertstück pour 4 cors... il me semble qu'à Lugano on a entendu aussi une version des fantasiestück op 73 au cor...

Citation :

Comparer le concerto pour violon aux Kreisleriana, c'est comparer un pneu à une banane !

Je n'ai pas fait cette comparaison, je disais seulement, qu'en général, Schumann est plus à l'aise dans les pièces courtes, en particulier pour le piano, seul ou accompagné. D'ailleurs, je me garderais de gloser sur un concerto que je ne connais pas.

sud273 a écrit:

Spiritus a écrit:

c'est affreux à jouer.

non, là la perche est trop facile
j'aime beaucoup le konzertstück pour 4 cors... il me semble qu'à Lugano on a entendu aussi une version des fantasiestück op 73 au cor...

Le problème du Konzertstück, c'est que ça va être dur à jouer pour moi : au CNR de Clermont, il n'y a pas 4 cors...

Spiritus a écrit:

sud273 a écrit:

Spiritus a écrit:

c'est affreux à jouer.

non, là la perche est trop facile
j'aime beaucoup le konzertstück pour 4 cors... il me semble qu'à Lugano on a entendu aussi une version des fantasiestück op 73 au cor...

Le problème du Konzertstück, c'est que ça va être dur à jouer pour moi : au CNR de Clermont, il n'y a pas 4 cors...

Le re-recording, tu connais pas?

Xavier a écrit:

Je ne suis pas fanatique de la musique de chambre de Schumann, sauf pour le Quintette qui est peut-être ce qu'il a fait de mieux dans le genre. (et les sonates pour violon et piano sont pas mal quand même)

J'ai justement réécouté la 2ème Sonate pour Violon. Les fois précédentes, elle ne m'avait pas du tout marqué mais je commence à l'apprécier, en particulier le très beau mouvement lent avec ses arpèges pizzicato. Dans les passages plus animés, en particulier dans le premier mouvement, il y a des moments où la mélodie de violon semble flotter au-dessus du piano, un peu comme une feuille morte emportée par le vent. Pas mal du tout.

J'ai fini par emprunter des lieder à la médiathèque, à commencer par le cycle Dichterliebe couplé avec Liederkreis. Mais c'est magnifique! Bouleversant même. J'ai commencé avec l'op. 48, c'est d'une tristesse ...

KID A a écrit:

J'ai fini par emprunter des lieder à la médiathèque, à commencer par le cycle Dichterliebe couplé avec Liederkreis. Mais c'est magnifique! Bouleversant même. J'ai commencé avec l'op. 48, c'est d'une tristesse ...

Dichterliebe, triste ? Attention, lis quand même les textes, il y a beaucoup d'ironie aussi.

Tu l'écoutes par qui ?

Le Liederkreis, c'est celui Op.39, je présume ? (celui Op.24 est moins célèbre)

Je n'en ai écouté que quelques uns pour l'instant, mais j'avoue que mon approche de cette musique est purement musicale (je m'y suis penché après un DS d'analyse sur Hör ich das Liedchen klingen), et il y a quand même beaucoup de pathos, même dans certains passages qui semblent plus aériens.

Je les écoutes par Werner Güra (Harmonia Mundi, 2003). Je suis loin d'être un expert en la matière, mais selon moi il possède une très belle voix très très loin du ténor constipé, naturelle et ouverte.

KID A a écrit:

Je n'en ai écouté que quelques uns pour l'instant, mais j'avoue que mon approche de cette musique est purement musicale (je m'y suis penché après un DS d'analyse sur Hör ich das Liedchen klingen), et il y a quand même beaucoup de pathos, même dans certains passages qui semblent plus aériens.

Oui, bien sûr qu'il y a du pathos, on est chez Schumann tout de même.

La qualité musicale est suffisante pour l'écouter sans le texte, mais on y gagne beaucoup dans le lied, d'autant qu'ils sont de qualité et que pour ces oeuvres, les traductions se trouvent très facilement.

Quant à Güra, il allège plutôt le pathos, mais c'est un excellent liedersänger, certes un peu plus vocal qu'expressif, mais tu es assurément dans de bonnes mains. (Je préférais te demander, parce que tout le monde a enregistré Dichterliebe... )

Pour de l'expressif, il y a Panzéra/Cortot sur Musique Ouverte.

Il y a un lied... Pendant tout le morceau, on attend qu'une seule chose, c'est que la marche harmonique continue, et que le ténor atteigne enfin l'aigu, comme le fait le piano. Et quand il finit par y consentir, à la fin du lied...

EDIT: Ich grolle nicht

Pour ceux qui connaitraient le Konzertstück op. 92, qu'est-ce que ça vaut ?

KID A a écrit:

Pour ceux qui connaitraient le Konzertstück op. 92, qu'est-ce que ça vaut ?

De très vielle mémoire, je n'ai pas écouté depuis fort longtemps. Contrairement au concerto, la viscosité (relative) de l'orchestre n'est pas compensée par la fluidité du piano. Beaucoup moins lyrique. Si tu aimes Schumann, c'est tout à fait recommandable mais pas parmi les meilleurs productions.

Ah effectivement... Déjà que je n'aime pas du tout le concerto, mais là je crois que c'est pire .

KID A a écrit:

Ah effectivement... Déjà que je n'aime pas du tout le concerto, mais là je crois que c'est pire .

Dommage pour toi! Le concerto piano de Schumann, un de mes premiers émois classiques . Et je l'aime toujours autant.

Waldszenen

Oh, que je suis déçu. Comme je suis dans une phase de réévaluation à la hausse de Chopin, je me suis dit que ce ne serait pas mal de donner aussi une chance à la musique pour piano de Schumann. Et ben c'est raté: ça correspond tout à fait à ce que je craignais.

J'ai choisi ces Waldszenen parce que sur le papier, c'était une thématique qui pouvait tout à fait me plaire. Las, j'ai trouvé une bonne partie des pièces lourdement illustratives (Entrée, Le Chasseur à l'Affût) ou alors mignonnes tout plein et immédiatement oubliables (Les Fleurs Solitaires, Le Paysage Enchanteur). Il n'y a guère que L'Oiseau Prophète, espiègle et mystérieux, et La Vallée Maudite qui aient attiré mon attention (encore que je trouve à cette dernière plus de tristesse que de malédiction). Et puis ce piano qui "sautille" pour ainsi dire, ça m'énerve. Bref, Dvorák, c'est beaucoup mieux (spéciale dédicace @ Morloch).

Je vais retourner à Chopin, il m'a l'air plus prometteur.

En même temps, tu as choisi le Schumann anecdotique, celui des miniatures à programme. A mon avis, tu ne dirais pas la même chose des Phantasiestücke ou des sonates...

Cello a écrit:

Waldszenen

Oh, que je suis déçu. Comme je suis dans une phase de réévaluation à la hausse de Chopin, je me suis dit que ce ne serait pas mal de donner aussi une chance à la musique pour piano de Schumann. Et ben c'est raté: ça correspond tout à fait à ce que je craignais.

J'ai choisi ces Waldszenen parce que sur le papier, c'était une thématique qui pouvait tout à fait me plaire. Las, j'ai trouvé une bonne partie des pièces lourdement illustratives (Entrée, Le Chasseur à l'Affût) ou alors mignonnes tout plein et immédiatement oubliables (Les Fleurs Solitaires, Le Paysage Enchanteur). Il n'y a guère que L'Oiseau Prophète, espiègle et mystérieux, et La Vallée Maudite qui aient attiré mon attention (encore que je trouve à cette dernière plus de tristesse que de malédiction). Et puis ce piano qui "sautille" pour ainsi dire, ça m'énerve. Bref, Dvorák, c'est beaucoup mieux (spéciale dédicace @ Morloch).

Je vais retourner à Chopin, il m'a l'air plus prometteur.

Ce sont pourtant de belles pièces. Prends alors une oeuvre de plus grande dimension, la fantaisie op.17 par exemple.
Dvorak n'a jamais composé au piano des oeuvres de l'envergure de celles de Schumann... Sur ce plan là (et seulement sur celui-là) Morloch a raison. Par contre pour les symphonies ou la musique de chambre je trouve Dvorak musicalement largement aussi intéressant sinon plus, quoique très peu visionnaire, comme il a été précisé.

Cello a écrit:

mignonnes tout plein et immédiatement oubliables (Les Fleurs Solitaires, Le Paysage Enchanteur).

Einsame Blumen a pourtant l'étrange manie de me trotter dans la tête toute la journée dès que je la réécoute.

Citation :

Il n'y a guère que L'Oiseau Prophète, espiègle et mystérieux, et La Vallée Maudite qui aient attiré mon attention

Tiens, tu n'as pas aimé Eintritt, Herberge, Abschied ? Peut-être as-tu écouté un interprète qui manquait un peu de poésie ?

ah oui c'est bien L'Oiseau Prophète... sinon je ne vois pas bien l'intérêt de la musique de piano de Schumann en général, à part la difficulté.

J'ai beau chercher je ne trouve pas trace dans les ouvrages sur Chostakovich de la réorchestration du concerto pour violon de Schumann, alors que celle du concerto pour violoncelle est mentionnée partout.
Quelqu'un saurait quand et à quelle occasion il a rédigé ça?
L'impression générale est d'un orchestre de chambre, avec des textures transparentes et allégées, ce qui place le soliste très en avant (ça ne change pas grand chose à la musique, une grosse romance d'une trentaine de minutes, ça lui donne juste un côté beethovenien et classique plus appuyé - si, un grand moment tout de même, la trompette et les timbales du 3ème mouvement, on sent tout à coup qu'il y a un compositeur)

sud273 a écrit:

ah oui c'est bien L'Oiseau Prophète... sinon je ne vois pas bien l'intérêt de la musique de piano de Schumann en général, à part la difficulté.

Il a quand même une manière bien à lui de troubler ses gentilles comptines, je ne sais pas qui d'autre écrivait comme ça en 1849