Autour de la musique classique

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 Bartok - Le Château de Barbe-Bleue

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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyMer 24 Juin 2009 - 15:04

DavidLeMarrec a écrit:
WoO, je vais t'expliquer : ce n'est pas le Château qui est pontifiant, ce sont ceux qui l'ont défendus dans les deux pages, à commencer par monstre froid à la casquette et par le dictateur à la moustache.

Le forum va peut-être finir par se réveiller, si on y met un peu du nôtre...

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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyMer 24 Juin 2009 - 15:36

jerome a écrit:
Oui c'est sans doute de la musique sérieuse, qui génère du blabla, mais bon, pourquoi est-ce une tare ?

Le fait d'être sérieux ou d'aborder des questions graves n'est pas une tare, je l'ai d'ailleurs précisé dans mon précédent message. J'aime autant la musique sérieuse que la musique légère, ce n'est pas le problème. Tout est une question de formulation et/ou de dosage (voilà ma fameuse "nuance"). Dans le cas de Flammen dont nous parlions juste à côté je trouve ça particulièrement lourd car répétitif, démonstratif et insistant. Je ne vais pas à l'opéra pour écouter un sermon.

Pour en revenir à Bartók (ou plutôt à Balázs) et à son conte de fées pour adultes, je dis juste que cet opéra ne me pose pas forcément plus de questions qu'une oeuvre purement abstraite c'est vrai, et que j'ai par ailleurs beaucoup de mal à percevoir la profondeur cachée du livret à laquelle tant de personnes sont sensibles. J'aimerais bien, mais même en y mettant de la bonne volonté je n'y arrive pas.

Ce qui me fascine dans cette oeuvre c'est uniquement la musique de Bartók.
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyMer 24 Juin 2009 - 22:21

WoO a écrit:
cet opéra ne me pose pas forcément plus de questions qu'une oeuvre purement abstraite c'est vrai, et que j'ai par ailleurs beaucoup de mal à percevoir la profondeur cachée du livret à laquelle tant de personnes sont sensibles.
Ce n'est pas le livret en lui-même qui fascine, je pense, c'est l'éclairage qu'en donne Bartok.
Sinon, effectivement, ça reste un conte lambda, on en fait ce qu'on veut.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 0:18

Je regardais cet après-midi la version de Solti en dvd, avec Sass et Kovats et le London Philharmonic Orchestra.

Le livret

Je trouve que le livret n'est pas franchement exaltant. Les dialogues sont parfois à dormir debout, il se répètent inlassablement les mêmes phrases par moment. L'histoire ne vas pas chercher bien loin, m'a paru bien pauvre d'un point de vue littéraire, ça reste un conte dont le sens ne paraît guère maîtrisé et on ne sait pas où on veut en venir. D'ailleurs, Balazs a dédicacé le livret à Kodaly et Bartok à la fois, espérant que Kodaly se charge dans écrire la musique. Le sens est flou, il y a une demi-morale pas bien maîtrisée, quelques pistes de psychologies bien pauvres (la psychologie des personnages est vraiment parcellaire... Certes l'opéra dure une heure, mais il y a des contradictions inexplicables – Barbe-bleue qui insiste pour que Judith retourne vers sa famille au début?). On sent une sortie des règles de base du conte et ainsi on ne sait plus trop où on se trouve (morale? sens de l'histoire?). Bon, après, ce n'est non plus trop désagréable. Mais on est loin du chef d'oeuvre. C'est un livret moyen.

La musique

La musique est sublime, et colle à la perfection. Autant le livret me gêne sur la durée à cause du manque de sens, autant la musique est maîtrisée à merveille sur toute la durée, en prenant les étapes (les portes) les unes après les autres. On a des couleurs orchestrales que je qualifierais d'hivernales, absolument magnifiques en tout point, et on sent la patte de Bartok. Une musique typiquement descriptive, servie par une orchestration d'une grande finesse. On suit les étapes selon les principe de tension/détente, qui est ici magnifiquement utilisé, avec une grande variété de thèmes et de couleurs, donc une très grande richesse dans l'ensemble. Les lignes de chant son belles. J'ai trouvé que l'interprétation était très belle, respectait les nuances et le sens global.

La mise en scène

Quelle mise en scène! Bon le jeu des chanteurs, en matière de théâtre, est plus ou moins convaincu et convaincant, mais c'est scénographiquement grandiose, certes complètement irréalisable dans des conditions de spectacle, mais les différentes salles sont vraiment grandioses, un magnifique travail. Le château est magnifiquement sombre, vieux, dans des proportions gigantesques, on s'y croirait. Il y a beaucoup de sens dans cette mise en scène, et c'est à la fois une mise en scène très moderne mais qui est très à propos, ce qui n'est pas franchement toujours le cas pour les « oeuvres anciennes ».

Dans l'ensemble, j'aime bien cet opéra qui, comme par exemple la Tragédie Florentine de Zemlinsky se mange sans faim, essentiellement pour la musique, mais aussi pour la mise en scène, sublime sur ce dvd.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 1:08

Wolfgang a écrit:

Le livret

Je trouve que le livret n'est pas franchement exaltant. Les dialogues sont parfois à dormir debout, il se répètent inlassablement les mêmes phrases par moment. L'histoire ne vas pas chercher bien loin, m'a paru bien pauvre d'un point de vue littéraire, ça reste un conte dont le sens ne paraît guère maîtrisé et on ne sait pas où on veut en venir. D'ailleurs, Balazs a dédicacé le livret à Kodaly et Bartok à la fois, espérant que Kodaly se charge dans écrire la musique. Le sens est flou, il y a une demi-morale pas bien maîtrisée, quelques pistes de psychologies bien pauvres (la psychologie des personnages est vraiment parcellaire... Certes l'opéra dure une heure, mais il y a des contradictions inexplicables – Barbe-bleue qui insiste pour que Judith retourne vers sa famille au début?). On sent une sortie des règles de base du conte et ainsi on ne sait plus trop où on se trouve (morale? sens de l'histoire?). Bon, après, ce n'est non plus trop désagréable. Mais on est loin du chef d'oeuvre. C'est un livret moyen.

Faut peut-être quand même dépasser un peu le 2nd degré; Barbe-Bleue noircit la vie qu'elle va mener avec lui et vante sa vie passée auprès des siens pour qu'elle lui dise combien elle l'aime et qu'elle lui prouve encore davantage son amour.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 9:35

Ben il essaye quand même de la convaincre plusieurs fois de repartir, s'il avait voulu qu'elle lu prouve son amour, il ne lui aurait pas demandé tant de fois si elle ne regrettais pas (enfin en tout cas, je n'ai jamais pris autant de risque personnellement Mr.Red ). Et puis vu le dessein qu'il a en tête pour elle, c'est bizarre qu'il lui laisse le choix de cette manière, et qu'il en soit à se préocupper de savoir si elle l'aime ou non.

Et puis il essaye de retenir Judith d'ouvrir la dernière porte, mais une fois celle-ci ouverte il la couronne. La fin de leur amour est donc inéluctable seulement si elle ouvre la porte? (symboliquement, il y a un problème là...) Et Barbe-bleue, il veut quoi en fait: qu'elle reste avec lui ou non?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 9:48

C'est normal ces contradictions, c'est un conte ! Il ne s'agit pas d'un thriller, où le suspense consisterait à essayer de deviner les intentions du serial killer et de savoir si la victime va réussir à s'échapper. C'est l'illustration symbolique d'un conflit psychologique, les ambivalences ne sont pas un obstacle à la crédibilité de l'histoire ; au contraire, elles la nourrissent.
Certes on peut lire l'histoire de différentes manières, mais l'interprétation littérale ou policière est une erreur, je pense. Sinon, effectivement ça ne tient pas debout une seconde. Il l'aurait amenée direct à la dernière porte sans broncher s'il voulait juste l'enfermer.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 13:38

Wolfgang a écrit:
Ben il essaye quand même de la convaincre plusieurs fois de repartir, s'il avait voulu qu'elle lu prouve son amour, il ne lui aurait pas demandé tant de fois si elle ne regrettais pas (enfin en tout cas, je n'ai jamais pris autant de risque personnellement Mr.Red ). Et puis vu le dessein qu'il a en tête pour elle, c'est bizarre qu'il lui laisse le choix de cette manière, et qu'il en soit à se préocupper de savoir si elle l'aime ou non.

Evidemment qu'il l'aime et qu'il veut qu'elle l'aime... Comme a dit Jérôme, ce n'est pas un serial killer... Neutral

Wolfgang a écrit:
Et Barbe-bleue, il veut quoi en fait: qu'elle reste avec lui ou non?

Tu te poses vraiment la question? Laughing
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 13:42

Je n'ai lu le livret qu'une seule fois, mais il me semble que Barbe-bleue a seulement peur d'être à nouveau déçu par sa femme, il la met donc à l'épreuve.

C'est juste un garçon un petit peu trop sentimental. Sad
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 13:47

Wolferl a écrit:
il me semble que Barbe-bleue a seulement peur d'être à nouveau déçu par sa femme, il la met donc à l'épreuve.
Ça me surprend un peu comme lecture. Il serait déçu qu'elle n'ait pas la persévérance nécessaire pour arriver à la 7ème porte selon toi ? Et c'est pour ça qu'il essaye sans cesse de la décourager, pour voir si elle a du cran ?
A mon avis c'est parce que lui-même sait l'horreur qu'il est capable de commettre, il aimerait qu'elle ignore ce qu'il cache dans son château afin de pouvoir enfin construire une liaison paisible.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 14:02

jerome a écrit:
il aimerait qu'elle ignore ce qu'il cache dans son château afin de pouvoir enfin construire une liaison paisible.
Oui, c'est ce que je voulais dire, il serait déçu de voir que sa curiosité domine la confiance qu'elle pourrait mettre en lui.
Il la met à l'épreuve mais souhaite qu'elle se ravise avant d'arriver à la 7ème porte. Certes, c'est un peu pervers...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 15:15

Xavier a écrit:
Evidemment qu'il l'aime et qu'il veut qu'elle l'aime... Comme a dit Jérôme, ce n'est pas un serial killer... Neutral

Ben en même temps, il a juste une salle de torture, et une salle pleine d'armes toutes tâchées de sang... Enfin je dis ça je dis rien... Laughing Judith, en insistant pour ouvrir les portes, découvre qui est vraiment Barbe-bleue, qui est quand même franchement morbide (du sang dans toutes ses pièces, sauf la 6ème qui n'en est pas plus joyeuse...), et découvre aussi le devenir de leur couple.

Xavier a écrit:
Tu te poses vraiment la question? Laughing

Je ne parlais plus du début de l'opéra...
En fait en l'occurence, à la fin, ils sont séparés. Barbe-bleue semble convaincu de la dissuader d'ouvrir la 7ème porte, finalement il la laisse aller, ensuite il la couronne et ne garde que son souvenir avec fatalisme: c'est inéluctable ce qui arrive donc?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 15:18

jerome a écrit:
A mon avis c'est parce que lui-même sait l'horreur qu'il est capable de commettre, il aimerait qu'elle ignore ce qu'il cache dans son château afin de pouvoir enfin construire une liaison paisible.

C'est ce qui me paraît le plus probable.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 15:54

Wolfgang a écrit:
Xavier a écrit:
Evidemment qu'il l'aime et qu'il veut qu'elle l'aime... Comme a dit Jérôme, ce n'est pas un serial killer... Neutral

Ben en même temps, il a juste une salle de torture, et une salle pleine d'armes toutes tâchées de sang... Enfin je dis ça je dis rien... Laughing

OK, Barbe-Bleue serial killer, une nouvelle vision de l'oeuvre. Laughing
Je comprends que tu n'aimes pas le livret dans ces conditions...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 16:15

C'est quand même un pervers sexuel à tendances sadiques, difficile de dire le contraire. hehe
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 16:18

Ah ça oui, mais c'est différent tout de même. Smile
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 16:20

Ce qui adoucit cette noirceur de l'âme est sans contexte sa culpabilité, c'est elle qui permet de rendre ce personnage intéressant (voire attachant).
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 16:52

Xavier a écrit:
Ah ça oui, mais c'est différent tout de même. Smile

natrav a écrit:
Ce qui adoucit cette noirceur de l'âme est sans contexte sa culpabilité, c'est elle qui permet de rendre ce personnage intéressant (voire attachant).

C'est différent sûrement, mais enfin au final, Barbe-bleue est loin d'être le simple romantique sentimental. Culpabilité ou non, c'est un monstre quoi... D'ailleurs Judith devait être particulièrement amoureuse, parce que les deux premières salles sont quand même pour le moins refroidissante, et ça n'a pas l'air de la gêner plus que ça...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 17:28

Un certain nombre de femmes sont séduites par les brutes. Il n'y a qu'à écouter quelques chansons d'Edith Piaf ou Yvette Guilbert pour s'en convaincre. fouet
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 18:39

... et c'est encore plus criant chez Maeterlinck, où 'Judith' (Ariane) ne veut pas être libérée par les paysans qui refusent de la laisser partir, et où les épousent libèrent le tyran (qui, si l'on en croit Mélisande, a récidivé).

Pour le livret, Wolfgang, ce n'est pas forcément ma tasse de thé (très répétitif et minimaliste, pas l'idéal pour bâtir une tension dramatique sur scène), mais je ne dirais pas qu'il est raté.

On peut le lire de plusieurs façons qui marchent. Par exemple de façon psychologique : Barbe-Bleue interroge Judith pour balayer une partie de sa culpabilité, elle doit venir à lui de son plein gré, il cherche à s'assurer qu'elle, elle l'aimera au point de surmonter ses crimes passés (ou bien sa personnalité monstrueuse, comme on veut).
Les portes sont l'épreuve insurmontable, comme pour le Hollandais Volant, qui peut seule lui permettre de mettre fin au passé.

Je partage ce qui a été dit par Jérôme et Natrav sur la culpabilité de Barbe-Bleue, qui l'empêche de mener un commerce sain avec ses semblables : le passé resurgit s'il le nie, on le fuit s'il l'avoue. C'est pourquoi il cherche quelqu'un qui, délibérément, renonce à connaître le passé.
Mais les femmes sont curieuses...

Et précisément, on peut aussi en faire une lecture sous forme symbolique. On a bien une forme de conte, qui n'entre pas forcément très bien dans le schéma folklorique traditionnel tel que défini par Propp, mais qui conserve les épreuves qualifiantes à répétition (le choix de partir, l'ouverture de chaque porte). Dans ce sens, lorsque Barbe-Bleue demande à Judith si elle veut vraiment entrer, c'est un peu la ruse du comte Dracula qui doit être invité dans une maison pour y entrer, ou comme le démon qui doit être convoqué pour les pactes. Ensuite, le contenu de chaque porte incarne une chose cachée, à éviter ou à vaincre.

Ce qui est flou, c'est comme tu le disais, Wolfgang, le sens de l'épreuve. Doit-on considérer qu'il s'agit d'une punition de la curiosité, d'une illustration de la lourdeur du passé, d'une représentation de la culpabilité (qui se change à nouveau en crime) ? On pourrait en tirer quantité de moralités contradictoires.

En cela, ce serait peut-être plutôt une fable prête à emploi...

Le bigame geôlier est d'ailleurs une histoire relativement répandue, on la trouve par exemple dans Jane Eyre de Charlotte Brontë. (En plus, le film de Robert Stevenson accentue de façon assez extrême le caractère bourru du maître du château, pas si flagrant dans le roman, et ça colle à merveille à l'idée qu'on se fait de Barbe-Bleue - c'est Welles qui tient la partie en gromelant.)

Comme d'habitude, j'ai seulement écouté le DVD Solti, mais rien qu'à voir la couve, je n'ose imaginer l'horreur que ce serait à regarder... hehe En revanche, interprétation excellente, je n'ai trouvé que Boulez I et Fricsay DG qui m'aient plus convaincu. Ce sont des hongrois, ça aide, et la rigueur de Solti dans cette musique permet d'en exalter bien des beautés.


P.S. : Salut à tous depuis la seconde ville du monde. C'est un peu paumé, mais enfin, c'est normal, je quitte la Métropole. coucou
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 20:23

DavidLeMarrec a écrit:
Pour le livret, Wolfgang, ce n'est pas forcément ma tasse de thé (très répétitif et minimaliste, pas l'idéal pour bâtir une tension dramatique sur scène), mais je ne dirais pas qu'il est raté.

C'est une des choses qui gêne le plus sur le dvd, en caricaturant un peu, c'est carrément:
-Ouvre la septième porte!
-Est-ce que tu trembles?
-Ouvre la septième porte!
-Est-ce que tu trembles?
...

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est flou, c'est comme tu le disais, Wolfgang, le sens de l'épreuve. Doit-on considérer qu'il s'agit d'une punition de la curiosité, d'une illustration de la lourdeur du passé, d'une représentation de la culpabilité (qui se change à nouveau en crime) ? On pourrait en tirer quantité de moralités contradictoires.

C'est précisément ce qui me gêne dans ce livret. Tu as donné plusieurs pistes de lectures, et d'autres aussi (jérome, natrav, xavier), qui ne se rejoignent pas forcément mais qui ne sont pas réfutables pour autant.
DavidLeMarrec a écrit:
Comme d'habitude, j'ai seulement écouté le DVD Solti, mais rien qu'à voir la couve, je n'ose imaginer l'horreur que ce serait à regarder...
Il y a quand même des choses intéressantes, comme je l'ai, sur la scénographie. Mais si on prend la mise en scène dans son ensemble, ce qui inclut le jeu des « comédiens », c'est nettement moins convaincant. Barbe-bleue est complètement froid, garde la même expression de visage du début à la fin, et se garde de tout geste brusque au sens large... On se demande même s'il comprend ce qu'il est censé raconter. Moins convaincant tu meurs... Judith est un peu mieux, même si on sent un léger décalage et du mal à investir le personnage. Au final, je ne l'avais pas souligné, mais ça devient carrément ridicule quand ils se répètent l'un à l'autre les mêmes phrases sans broncher... Mais on a de sublimes décors...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 20:33

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est flou, c'est comme tu le disais, Wolfgang, le sens de l'épreuve. Doit-on considérer qu'il s'agit d'une punition de la curiosité, d'une illustration de la lourdeur du passé, d'une représentation de la culpabilité (qui se change à nouveau en crime) ? On pourrait en tirer quantité de moralités contradictoires.

C'est précisément ce qui me gêne dans ce livret. Tu as donné plusieurs pistes de lectures, et d'autres aussi (jérome, natrav, xavier), qui ne se rejoignent pas forcément mais qui ne sont pas réfutables pour autant.

Plusieurs lectures possibles donc... Tu trouves que c'est un défaut?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 20:42

Xavier a écrit:
Plusieurs lectures possibles donc... Tu trouves que c'est un défaut?

C'est une question qui appelle une réponse éminemment subjective. Je pense que c'est un défaut, parce que je suis attaché à la maîtrise de la signification de la part de l'auteur de manière à ne pas laisser de si gros doutes à l'auditeur. Du point de vue du livret, on ne sait pas quoi en penser en fait, et on n'est pas plus avancé par cette histoire. A moins que l'oeuvre (j'entends le livret) s'inscrive dans une démarche d'"art pour l'art", ce qui changerait tout.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 21:15

Wolfgang a écrit:
C'est une des choses qui gêne le plus sur le dvd, en caricaturant un peu, c'est carrément:
-Ouvre la septième porte!
-Est-ce que tu trembles?
-Ouvre la septième porte!
-Est-ce que tu trembles?
...
Il faut dire que tu as là un DVD très littéral, qui doit accentuer le statisme. Lorsque je l'ai vu sur scène, en mise en espace dans un lieu sinistre, ça passait très bien, justement parce que c'était minimal.

Citation :
C'est précisément ce qui me gêne dans ce livret. Tu as donné plusieurs pistes de lectures, et d'autres aussi (jérome, natrav, xavier), qui ne se rejoignent pas forcément mais qui ne sont pas réfutables pour autant.
C'est le propre du conte... Et ça ne veut pas dire que ce ne soit pas maîtrisé par l'auteur ! C'est lui qui a une ou plusieurs idées de possibles, et souhaite laisser ouvert. Ca rend leur fréquentation plus riche que les artistes pédagogues : l'art n'est pas de la démonstration, sinon ça s'appelle de la philo...


Citation :
On se demande même s'il comprend ce qu'il est censé raconter.
En tout cas, c'est sa langue natale. Mais beaucoup de chanteurs d'opéra sont avant tout des techniciens vocaux, on le sait bien - et de surcroît ils ne sont pas formés pour faire du cinéma, et souvent dirigés par des bidouilleurs de troisième catégorie pour ce genre de film...

Citation :
Mais on a de sublimes décors...
Youpie. [D'autant qu'à en juger par la jaquette je trouve ça épouvantable. Mr. Green ]
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 21:48

DavidLeMarrec a écrit:
C'est le propre du conte... Et ça ne veut pas dire que ce ne soit pas maîtrisé par l'auteur ! C'est lui qui a une ou plusieurs idées de possibles, et souhaite laisser ouvert. Ca rend leur fréquentation plus riche que les artistes pédagogues : l'art n'est pas de la démonstration, sinon ça s'appelle de la philo...
A voir... Quand je lis Brecht (Grandeur et misère du IIIème Reich en l'occurence), il n'y a pas quinze lectures possibles, et ce n'est pas de la philo. Pourtant, il y a un discours, un sens intrinsèque précis. L'auteur a quelque chose a dire, et il le dit. L'implicite même est alors limpide et aisément compréhensible.
Avec ce livret (je reviens à Barbe-bleue), chacun peut en faire ce qu'il en veut. C'est une esthétique particulière, que je trouve personnellement absurde. Même si en matière d'esthétique, on ne peut imposer ses choix, ça n'empêche pas d'en discuter Wink . Donc, personnellement, j'ai tendance à croire que l'auditeur va aller, dans ce cas de figure, directement vers la signification, parmi la multitude de significations, qui « l'arrange » le mieux, qui lui parle le plus, etc... Ce genre d'esthétique n'aide pas à voir autrement, ne stimule pas l'auditeur, ne nourrit pas son imaginaire, puisqu'au contraire, on laisse l'auditeur puiser à son bon grès dans son propre imaginaire, et de construire sa propre perception à partir de ça. Après, c'est un choix, et je me garderais bien d'être dogmatique en matière d'esthétique, d'autant qu'on va vite dériver sur le hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 23:04

Wolfgang a écrit:
A voir... Quand je lis Brecht (Grandeur et misère du IIIème Reich en l'occurence), il n'y a pas quinze lectures possibles, et ce n'est pas de la philo. Pourtant, il y a un discours, un sens intrinsèque précis. L'auteur a quelque chose a dire, et il le dit. L'implicite même est alors limpide et aisément compréhensible.
Oui, c'est de la littérature directement investie sur son temps, voire engagée... précisément ce qui la diminue à mon avis, mais c'est une autre histoire (je veux dire qu'on ne va pas renverser la controverse).

Citation :
Donc, personnellement, j'ai tendance à croire que l'auditeur va aller, dans ce cas de figure, directement vers la signification, parmi la multitude de significations, qui « l'arrange » le mieux, qui lui parle le plus, etc... Ce genre d'esthétique n'aide pas à voir autrement, ne stimule pas l'auditeur, ne nourrit pas son imaginaire, puisqu'au contraire, on laisse l'auditeur puiser à son bon grès dans son propre imaginaire, et de construire sa propre perception à partir de ça. Après, c'est un choix, et je me garderais bien d'être dogmatique en matière d'esthétique, d'autant qu'on va vite dériver sur le hors-sujet.
Tu as essayé Pelléas ? Parce que dans le genre ouvert... C'est particulièrement génial en représentation (musicale ou parlée), parce que chaque interprète donne une vision radicalement différente des situations.

Au contraire de ce que tu dis, au lieu qu'on essaie de me faire passer une opinion avec la pilule de l'esthétique (en plus les artistes pensent souvent politique avec leurs pieds, voire ne pensent pas, ce qui ne les empêche pas d'avoir un avis), je suis plus sensible au fait qu'on ouvre des pistes. Un peu comme ces metteurs en scène qui laissent des possibles au lieu de nous montrer qu'en fait César et Hitler c'était pareil ou qu'en fait le Roi Roger est un richard blasé qui découvre des euphorisants.

L'art doit écarter les limites, donner à voir autre chose ; si c'est pour me tenir par la main, je lirai plutôt un essai (il y en a de très bien, et au moins c'est argumenté).


A mon sens, l'art ne réside pas dans le décryptage d'un message bien calibré. C'est particulièrement sensible chez Wagner : c'est chouette, parce que la pédagogie qu'il veut imposer lui échappe totalement et il finit par dire d'autres choses, bien plus profondes, que ce qu'il voulait nous marteler. Au final, le texte est assez bancal, mais c'est fascinant quand même.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyDim 16 Aoû 2009 - 23:21

Wolfgang a écrit:
Ce genre d'esthétique n'aide pas à voir autrement, ne stimule pas l'auditeur, ne nourrit pas son imaginaire, puisqu'au contraire, on laisse l'auditeur puiser à son bon grès dans son propre imaginaire, et de construire sa propre perception à partir de ça. Après, c'est un choix, et je me garderais bien d'être dogmatique en matière d'esthétique, d'autant qu'on va vite dériver sur le hors-sujet.
Dans les mythes grecs, il y a pas mal d'histoires où les personnages font des choix absurdes, foncent vers le pire alors qu'ils ont le meilleur sous les yeux, etc...
Dans Barbe-Bleue les personnages ne font qu'illustrer une tendance, ils miment une situation statique. Le temps, la succession des portes, pour moi ça n'a pas de réalité chronologique. Imagine que tu doives mettre en scène "le sentiment de la peur" pendant une heure, tu vas peut-être utiliser un personnage qui regarde avec anxiété dans l'angle de la porte, avance un peu, sursaute, va se cacher, puis revient timidement... pourtant l'essentiel n'est pas dans sa progression, mais dans le sentiment général, et les nuances illustrées par le mime.
(Oui, expérimental, mon exemple Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 17 Aoû 2009 - 8:41

Jérôme, tu parles d'or. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 17 Aoû 2009 - 10:47

DavidLeMarrec a écrit:
L'art doit écarter les limites, donner à voir autre chose ; si c'est pour me tenir par la main, je lirai plutôt un essai (il y en a de très bien, et au moins c'est argumenté). A mon sens, l'art ne réside pas dans le décryptage d'un message bien calibré.

Ce que tu dis me paraît paradoxal, parce que ce n'est pas parce qu'une oeuvre tend à exprimer, à narrer, à décrire de manière précise qu'elle n'est pas de l'art, et qu'au contraire, c'est pour moi comme ça que l'art écarte les limites. Quand on laisse tant de flou, je ne vois pas ce qu'on peut écarter comme limites. L'unité de l'oeuvre, en elle-même et dans la compréhension par l'auditeur, me paraît être un critère d'une oeuvre réussie. Après, je pense qu'il existe une frontière, et qu'on ne se retrouve pas forcément avec un message de propagande ou une opinion à faire avaler.
Après, tout cela est différent dans le théâtre contemporain, où on est à se demander s'il faut ou non réintroduire la narration.

Bien sûr, on peut ouvrir des pistes, comme tu le dis. Ce qui me gêne ici, c'est qu'on en ouvre tellement en seulement 1h, et qu'on les laisse dans le flou.

(On a le droit de ne pas aimer Brecht, mais tu ne nieras pas son importance sur l'histoire du théâtre au XXème siècle, et que son esthétique a eu une influence considérable - sur le metteur en scène Strehler par exemple. Personnellement, j'adore.)
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 17 Aoû 2009 - 10:56

jerome a écrit:

Dans les mythes grecs, il y a pas mal d'histoires où les personnages font des choix absurdes, foncent vers le pire alors qu'ils ont le meilleur sous les yeux, etc...
Dans Barbe-Bleue les personnages ne font qu'illustrer une tendance, ils miment une situation statique. Le temps, la succession des portes, pour moi ça n'a pas de réalité chronologique. Imagine que tu doives mettre en scène "le sentiment de la peur" pendant une heure, tu vas peut-être utiliser un personnage qui regarde avec anxiété dans l'angle de la porte, avance un peu, sursaute, va se cacher, puis revient timidement... pourtant l'essentiel n'est pas dans sa progression, mais dans le sentiment général, et les nuances illustrées par le mime.

Oui, mais ici, la succession des portes ne semble pas être anodine. Les 7 portes sont réparties en 3 groupes:
-les deux premières révèlent qui est vraiment Barbe-bleue, et mettent clairement à l'épreuve Judith
-les 3 suivantes montrent les possessions de Barbe-bleue. A chaque fois qu'il dit qu'il les offre à Judith, cette dernière remarque le sang qu'il est présent.
-les 2 dernières montrent à Judith quel est l'avenir du couple et le sien.
Il y a bien des étapes, et ça semble quand même plus ou moins réfléchi non?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 17 Aoû 2009 - 11:21

Je ne nie pas qu'il y ait une gradation, mais je doute qu'elle soit si structurelle, elle ne crée pas une progression de l'intringue. Judit ne change pas réellement d'attitude au fur et à mesure de ses découvertes (à part un sourd sentiment de fatalité qui monte peu à peu). Elle ne fait que dévaler la même pente du début à la fin.
Et la sixième porte, tu y vois l'avenir du couple ? Pourquoi pas, mais ça peut tout autant représenter le passé de BB, les souffrances accumulées.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 17 Aoû 2009 - 11:45

Wolfgang a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
L'art doit écarter les limites, donner à voir autre chose ; si c'est pour me tenir par la main, je lirai plutôt un essai (il y en a de très bien, et au moins c'est argumenté). A mon sens, l'art ne réside pas dans le décryptage d'un message bien calibré.
Ce que tu dis me paraît paradoxal, parce que ce n'est pas parce qu'une oeuvre tend à exprimer, à narrer, à décrire de manière précise qu'elle n'est pas de l'art, et qu'au contraire, c'est pour moi comme ça que l'art écarte les limites.
Ce n'est pas décrire de manière précise qui me dérange, c'est la prise de position et son énoncé didactique. Lorsque la poésie engagée est de qualité, c'est une coïncidence, mais l'engagement n'a rien à y voir.

Citation :
Quand on laisse tant de flou, je ne vois pas ce qu'on peut écarter comme limites. L'unité de l'oeuvre, en elle-même et dans la compréhension par l'auditeur, me paraît être un critère d'une oeuvre réussie. Après, je pense qu'il existe une frontière, et qu'on ne se retrouve pas forcément avec un message de propagande ou une opinion à faire avaler.
Bien, mettons alors de côté le didactisme... Mais le flou ne me paraît pas un problème.


Citation :
Bien sûr, on peut ouvrir des pistes, comme tu le dis. Ce qui me gêne ici, c'est qu'on en ouvre tellement en seulement 1h, et qu'on les laisse dans le flou.
C'est volontaire. Essaie Pelléas, ou sur le même sujet l'Ariane de Dukas, c'est tellement extrême que ça peut te rendre plus facilement sensible à ces choses. D'autant que pour le coup, c'est remarquablement écrit. Smile

Citation :
et que son esthétique a eu une influence considérable - sur le metteur en scène Strehler par exemple. Personnellement, j'adore.)
Pour la paix de ce forum, je ne dirai pas mon opinion sur Strehler metteur en scène d'opéra. drapeau

Wolfgang a écrit:
Oui, mais ici, la succession des portes ne semble pas être anodine.
Anodine, non, mais le fait que Judith ouvre alors qu'elle ne doit pas ouvrir, qu'elle sait qu'il ne faut pas, ça fait partie du (non-)drame.


Citation :
Les 7 portes sont réparties en 3 groupes:
-les deux premières révèlent qui est vraiment Barbe-bleue, et mettent clairement à l'épreuve Judith
-les 3 suivantes montrent les possessions de Barbe-bleue. A chaque fois qu'il dit qu'il les offre à Judith, cette dernière remarque le sang qu'il est présent.
-les 2 dernières montrent à Judith quel est l'avenir du couple et le sien.
Il y a bien des étapes, et ça semble quand même plus ou moins réfléchi non?
C'est réfléchi, oui, par l'auteur, mais pas par elle.

Cela dit, je défends ce livret, mais il faut bien dire qu'il n'est pas très opérant dramatiquement et que ça a tendance à m'ennuyer. Son principal atout est qu'il est en hongrois. I love you
De là à dire que c'est un ratage complet, non, je pense qu'il répond bien à son objectif. Ensuite, que je partage cet objectif dans le cadre d'un opéra, non, pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 17 Aoû 2009 - 12:58

Tu est contre le didactisme, hein? Wink
Quand il est utilisé avec finesse, quand il n'est pas dogmatique, j'estime qu'il peut tout à fait s'inscrire dans une démarche artistique. Et d'une certaine manière, chaque oeuvre possède une part, plus ou moins grande bien sûr, de didactisme. La neutralité totale, c'est une utopie...

Dans mon premier message sur ce sujet, j'avais dit que c'était un "livret moyen", et j'ai gardé cette position...

jerome a écrit:
Et la sixième porte, tu y vois l'avenir du couple ? Pourquoi pas, mais ça peut tout autant représenter le passé de BB, les souffrances accumulées.

Oui, mais ça représente aussi sûrement les souffrances qu'elle va avoir à endurer...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 19:29

Wolfgang a écrit:


Le livret

Je trouve que le livret n'est pas franchement exaltant. Les dialogues sont parfois à dormir debout, il se répètent inlassablement les mêmes phrases par moment. L'histoire ne vas pas chercher bien loin, m'a paru bien pauvre d'un point de vue littéraire, ça reste un conte dont le sens ne paraît guère maîtrisé et on ne sait pas où on veut en venir. D'ailleurs, Balazs a dédicacé le livret à Kodaly et Bartok à la fois, espérant que Kodaly se charge dans écrire la musique. Le sens est flou, il y a une demi-morale pas bien maîtrisée, quelques pistes de psychologies bien pauvres (la psychologie des personnages est vraiment parcellaire [...] on est loin du chef d'oeuvre. C'est un livret moyen.

La musique

La musique est sublime

Very Happy mains

Est-ce qu'il existe des "suites" ou des versions pour orchestre seul ?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 19:30

Les voix te dérangent?
Tu n'es pas obligé de lire le livret s'il ne te plaît pas...
Tu sais très bien que ça ne fonctionne pas sans les voix, ton message est vainement provocateur...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 19:44

Le procédé existe bien pour d'autres compositeurs, je ne vois pas où est la provocation...

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 20:05

Il n'y a pas de passages orchestraux dans le Château de Barbe-Bleue.
Pas la peine de dénaturer l'oeuvre en enlevant les voix, si tu n'aimes pas le livret tu ne le lis pas, si tu n'aimes pas les voix tu changes d'oeuvre... Smile
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 20:11

WoO, si tu pouvais arrêter d'être vain, ce serait bien, merci.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 20:16

D'être plus vain, dis, qu'hâtif?

(désolé... Embarassed )


Sinon effectivement, vu la probabilité pour que l'auditeur comprenne le hongrois, même par bribes et accidentellement, une écoute sans livret et hop, plus de souci scénaristique.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 22:17

Octavian a écrit:
D'être plus vain, dis, qu'hâtif?

(désolé... Embarassed )


Sinon effectivement, vu la probabilité pour que l'auditeur comprenne le hongrois, même par bribes et accidentellement, une écoute sans livret et hop, plus de souci scénaristique.

Il n'y a pas de quoi être désolé. C'est une phrase à transmettre à l'auteur des mots croisés du Canard enchaîné.

On peut effectivement écouter un opéra en "étranger" sans se soucier des mots. Mais il n'est évidemment pas question de supprimer le chant, ni même (à mon avis, à mon goût) d'écouter une version qui ne soit pas dans la langue originelle. Le hongrois ajoute sa musique à celle de Bartok, comme le tchèque ajoute la sienne à la musique de Janacek.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptySam 22 Aoû 2009 - 0:51

PJF a écrit:
Il n'y a pas de quoi être désolé. C'est une phrase à transmettre à l'auteur des mots croisés du Canard enchaîné.
Ne m'encourage pas dans mes mauvais penchants. Mr. Green

PJF a écrit:
On peut effectivement écouter un opéra en "étranger" sans se soucier des mots. Mais il n'est évidemment pas question de supprimer le chant, ni même (à mon avis, à mon goût) d'écouter une version qui ne soit pas dans la langue originelle. Le hongrois ajoute sa musique à celle de Bartok, comme le tchèque ajoute la sienne à la musique de Janacek.
Je plussoie avec d'autant plus d'ardeur que j'ai malencontreusement "rencontré" pour la première fois cet opéra dans une version en allemand (Dietrich Fischer-Dieskau, Hertha Töpper, Orchestre Symphonique de la Radio de Berlin, dir. Ferenc Fricsay, DG 1958). Et ça ne fonctionne pas. Confused

Par ailleurs, moi le livret de Barbe-Bleue, je l'aime bien, et il ne m'a jamais posé autant de problèmes que j'en vois inquiètement soulevés dans les colonnes de ce topic. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptySam 22 Aoû 2009 - 8:47

Y a pas de colonnes dans ce topic Basketball
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptySam 22 Aoû 2009 - 21:54

Octavian a écrit:
(Dietrich Fischer-Dieskau, Hertha Töpper, Orchestre Symphonique de la Radio de Berlin, dir. Ferenc Fricsay, DG 1958).
Version extraordinaire. Very Happy Very Happy A part Boulez I, je ne vois pas mieux. Et encore, et encore, celle-ci est tellement frémissante !

Tu me donnes envie de la réécouter, tiens.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 0:14

Xavier a écrit:
Ca a l'air très bien, mais autant je comprends qu'on puisse changer un détail de rythme pour le changement de prosodie (c'est une version en allemand), autant je ne comprends pas pourquoi ils ont changé la première note chantée par Barbe-Bleue.
Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 75666269
(Edition 1925, donc certainement contrôlée par Bartok.)

Il chante quoi, dans ta version ?
EDIT : Dans la version Fricsay 1953 il fait un compromis, do# fa# fa# fa#, fa#)


Dernière édition par jerome le Lun 24 Aoû 2009 - 0:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 0:22

Il chante le do de départ, qui apparemment est réservée à la version allemande.
La version habituelle qu'on entend, en hongrois, est celle qui est en petites notes, avec les fa répétés et le fa grave.
En plus je ne comprends pas qu'il puisse proposer un mi ou fa pour la 2è croche... En quoi le changement de langues provoques un besoin d'une autre note? C'est bizarre.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 0:26

Peut-être pour les voyelles ? C'est joli, un petit creusement sur Wir sind am Ziele. Et le "e" final, on craignait peut-être que ça soit plus dur à émettre si grave.
Mais ça reste théorique, puisque visiblement chacun bidouille.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 0:41

Sauf que le mi doit être pour l'anglais vu que Fischer-Dieskau chante le fa répété.

Pour le grave, oui, pour un baryton c'est limite, mais Fischer-Dieskau le fait tout de même. (d'ailleurs en principe on prend plutôt un baryton-basse ou une basse, je sais qu'il y a des ossia pour les passages tendus dans l'aigü, mais je crois n'avoir entendu qu'un seul chanteur ne pas faire les aigüs, qui ne sont d'ailleurs pas monstrueux, c'est tout le temps sur le mi, il y a peut-être un fa ou un fa# qui passent rapidement et c'est tout)
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 0:49

Xavier a écrit:
Sauf que le mi doit être pour l'anglais vu que Fischer-Dieskau chante le fa répété.
D'après la partition il est clair que les petites notes sont pour la version anglaise, donc le mi est prévu pour l'allemand. Tu ne crois pas que les chanteurs font leurs propres aménagements ?
Il y a d'autres changements étranges. Par exemple, sur les mêmes notes, un "stehen" en noires pour l'allemand et un "Judith" en croches pour l'anglais.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 0:56

jerome a écrit:

D'après la partition il est clair que les petites notes sont pour la version anglaise, donc le mi est prévu pour l'allemand. Tu ne crois pas que les chanteurs font leurs propres aménagements ?

Oui sans doute, d'un côté ce n'est pas grave dans que ça reste dans les notes écrites par l'auteur (donc Rysanek est hors-jeu Mr.Red ), autant je me dis que si Bartok a changé une note ou un rythme pour telle langue, il savait ce qu'il faisait, donc pourquoi changer...
M'enfin ce sont des détails comparé aux horribles coupures de cette version Fricsay.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 4 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 9:14

Vous pensez sérieusement que BB a supervisé les adaptations ? Personnellement, vu ce qui se pratique habituellement, j'ai un doute sévère. Tout au plus on les lui a montrées...

Xavier a écrit:
En quoi le changement de langues provoques un besoin d'une autre note? C'est bizarre.
J'aurais bien dit parce que "we" est un peu plus lourd que "am", et demandait donc un petit relief, mais enfin, rien qui justifie de changer les notes, c'est "are" ou bien "Zie-" qui est accentué dans les deux cas... On dirait qu'on a cherché quelque chose de plus mélodique... Un bidouillage en somme, comme c'est fréquent dans ce genre d'adaptations à cette époque. (Alors je vous laisse imaginer l'état dans lequel on retrouve parfois le texte...)
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