Autour de la musique classique

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 Bartok - Le Château de Barbe-Bleue

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Alpha
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 5 Nov 2007 - 16:29

Xavier a écrit:
Bon, on va ptet pas faire 3 pages là-dessus? Laughing

Exact, nous allons dans l'Impassemais pas celle de Lionel Jospin - un bouquin passionnant, d'ailleurs...!
Inutile donc de continuer... sauf si quelqu'un veut ajouter d'autres éléments.
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Stadler
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptySam 10 Nov 2007 - 13:16

Un document pdf de l'Opéra de Lyon reprend le livret bilingue du Château de Barbe-Bleue, ainsi que divers éléments d'analyse. Voici le détail :

Citation :
LIVRET
- 85 Fiche technique
- 88 L’argument
- 90 Les personnages
- 98 A KÉKSZAKÁLLÚ HERCEG VÁRA - LE CHÂTEAU DE BARBE-BLEUE

CAHIER de LECTURES
Béla Bartók
- 137 Correspondance
- 142 Sur Le Château de Barbe-Bleue
Zoltán Kodály
- 143 Le Château de Barbe-Bleue
Claire Delamarche
- 145 Béla Balász
- 148 Barbe-Bleue en son château
Béla Balász
- 154 Béla Bartók

CARNET de NOTES
Béla Bartók
- 158 Repères biographiques
- 174 Notice bibliographique
Le Château de Barbe-Bleue
- 175 Orientations discographiques

Voici le lien : Le Château de Barbe-Bleue

A noter que ce document reprend, en première partie La Voix Humaine de Poulenc.
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http://clarinette-classique.forumactif.fr/index.htm
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptySam 10 Nov 2007 - 14:29

En tout cas, une amie avec qui j'en discutais il y a peu m'a offert cet enregistrement de 1998. C'est d'ailleurs la meilleure version que j'ai entendue à ce jour.
Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 1194708566_Scan0001
La qualité de l'image n'est pas trenscendante; si elle ne s'affiche pas ce qui arrive souvent avec ces hébergeurs, cliquer ici.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptySam 10 Nov 2007 - 22:50

Argh... non, 10 fois moins bien que la 1ère version Boulez. (on en parle dans le sujet discographique adéquat)
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*Nico
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 9:56

J'ai reécouté Le Chateau de Barbe Bleue hier soir et je suis définitivement sous le charme.
Je trouve cette musique très expressive, planante, envoutante. Je trouve que la manière qu'a Bartok d'écrire pour l'orchestre est d'une grande finesse et tout à fait atypique. J'ai jamais entendu ça avant. Il y a une sorte de suavité mélodique, un lyrisme particulier aux charmes très puissants. Une orchestration surprenante.
Et puis j'ai adoré cette succession d'ambiances différentes, et particulièrement celle de la porte 6 , et ses étendues de larmes. Vraiment envoutant à ce moment.
J'ai bien aimé aussi le symbolisme du livret,le côté décalé et intemporel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 10:07

Oui, c'est une oeuvre assez à part... et la seule en hongrois à être régulièrement à l'affiche partout dans le monde (enfin, je devrais dire partout en Europe, parce que les autres politiques de programmation lyrique ailleurs dans le monde n'ont rien à voir !).
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 10:37

Par rapport au sens psychologique, dont il a été débattu plus haut :
Je n'ai pas vu grand'chose ayant trait à la question du féminisme dans cette oeuvre ; mais je suis peut-être passé à côté.
J'ai plus ressenti une analyse pessimiste des déséquilibres de la personnalité artistique ; une introspection lucide de Bartok.

Judith m'apparait comme un faire-valoir, pas un personnage réel mais plutôt une allégorie des plaisirs de la vie "normale".
L'artiste se laisse envoûter, espère un instant qu'il pourra s'unir à cette simplicité savoureuse et recommencer une nouvelle vie plus légère et "saine".
Mais les névroses accumulées dans sa psyché (son Château) ne sont pas dissoutes pour autant, et recommencent progressivement à perturber sa capacité de jouissance. Ses expériences émotives passées, il en a fait des muses pour alimenter son processus créateur, il les a "emprisonnées" pour en faire des oeuvres, sans les vivre de façon épanouie.

De manière plus extérieure, il est possible d'y voir également un récit désabusé des échecs relationnels de l'artiste : d'abord séduites par sa grandeur d'âme et sa puissance (intellectuelle), les conquêtes ou les simples relations amicales se découragent peu à peu en découvrant une à une les obsessions et névroses effrayantes qui le hantent.
Il a construit son oeuvre sur un lac de larmes provoquées par les vexations et les déceptions dûes au contact avec le monde extérieur, se torture lui-même dans l'exercice d'un sens critique démesurément aiguisé, s'est construit un royaume intérieur de mégalomane, garde ses luxuriantes richesses (jardin, trésor) pour lui-même...
La relation avec autrui n'est donc possible que sur le mode de l'asservissement à sa cause (son Art), car l'artiste est entièrement consumé par son dévouement à sa création, et quiconque désire partager sa vie devra accepter de passer au second plan, de servir de cobaye pour les nouvelles créations, de catalyseur d'inspiration, et de consolatrice(teur) dans les intenses moments d'angoisse.

C'est un peu comme cela que je reçois cet opéra, et c'est ce qui le rend si pénétrant et déchirant à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 10:43

Ah tiens. Je le perçois d'abord comme un retour propres aux décadents de cette époques vers les contes, avec tout ce que cela peut comporter de non dit, de psychanalytique - en s'efforçant bien de ne pas verrouiller les interprétations, c'est ce qui est si délectable. Ca va du choix du livret de Pelléas au Spielwerk de Schreker, en passant, quelque part, par les Fiançailles de Krása.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 10:47

DavidLeMarrec a écrit:
Je le perçois d'abord comme un retour propres aux décadents de cette époques vers les contes
Sur le plan historique, oui.
DavidLeMarrec a écrit:
avec tout ce que cela peut comporter de non dit, de psychanalytique
C'est sur ce plan-là que je me plaçais, justement, pour donner mon interprétation.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 10:53

jerome a écrit:
Par rapport au sens psychologique, dont il a été débattu plus haut :
Je n'ai pas vu grand'chose ayant trait à la question du féminisme dans cette oeuvre ; mais je suis peut-être passé à côté.
J'ai plus ressenti une analyse pessimiste des déséquilibres de la personnalité artistique ; une introspection lucide de Bartok.

Judith m'apparait comme un faire-valoir, pas un personnage réel mais plutôt une allégorie des plaisirs de la vie "normale".
L'artiste se laisse envoûter, espère un instant qu'il pourra s'unir à cette simplicité savoureuse et recommencer une nouvelle vie plus légère et "saine".
Mais les névroses accumulées dans sa psyché (son Château) ne sont pas dissoutes pour autant, et recommencent progressivement à perturber sa capacité de jouissance. Ses expériences émotives passées, il en a fait des muses pour alimenter son processus créateur, il les a "emprisonnées" pour en faire des oeuvres, sans les vivre de façon épanouie.

De manière plus extérieure, il est possible d'y voir également un récit désabusé des échecs relationnels de l'artiste : d'abord séduites par sa grandeur d'âme et sa puissance (intellectuelle), les conquêtes ou les simples relations amicales se découragent peu à peu en découvrant une à une les obsessions et névroses effrayantes qui le hantent.
Il a construit son oeuvre sur un lac de larmes provoquées par les vexations et les déceptions dûes au contact avec le monde extérieur, se torture lui-même dans l'exercice d'un sens critique démesurément aiguisé, s'est construit un royaume intérieur de mégalomane, garde ses luxuriantes richesses (jardin, trésor) pour lui-même...
La relation avec autrui n'est donc possible que sur le mode de l'asservissement à sa cause (son Art), car l'artiste est entièrement consumé par son dévouement à sa création, et quiconque désire partager sa vie devra accepter de passer au second plan, de servir de cobaye pour les nouvelles créations, de catalyseur d'inspiration, et de consolatrice(teur) dans les intenses moments d'angoisse.

C'est un peu comme cela que je reçois cet opéra, et c'est ce qui le rend si pénétrant et déchirant à mes yeux.

Jolie analyse Jérôme. Ca me parle bien ce que tu dis et je trouve ça très juste. Je n'y vois pas la trace de féminisme non plus.


Dernière édition par *Niko le Lun 9 Juin 2008 - 11:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 10:55

*Niko a écrit:
la race de féminisme
pété de rire
Ouais, nique sa race le féminisme ! pig
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 11:02

jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je le perçois d'abord comme un retour propres aux décadents de cette époques vers les contes
Sur le plan historique, oui.
DavidLeMarrec a écrit:
avec tout ce que cela peut comporter de non dit, de psychanalytique
C'est sur ce plan-là que je me plaçais, justement, pour donner mon interprétation.
J'ai bien compris. Smile C'est intéressant et développé, mais j'ignore si c'est exact - c'est pourquoi je ne me suis pas prononcé directement. Wink
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 11:06

jerome a écrit:
*Niko a écrit:
la race de féminisme
pété de rire
Ouais, nique sa race le féminisme ! pig

Ah c'est malin ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 11:49

Extrait de la correspondance de Bartok, tiré du pdf indiqué par Stadler en page 3, pour étayer mon point de vue :

Je prends conscience d'un seul coup que je suis tout à fait seul. Et je prophétise, je sais par avance que cette solitude morale sera mon lot. Je cherche, je traque la personne qui puisse idéalement m'accompagner, mais je sais bien que c'est en pure perte. Et si par hasard j'avais l'impression d'avoir trouvé quelqu'un, je sais par avance que la désillusion ne tarderait pas.
(à sa mère, 10/09/1905)
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 11:59

jerome a écrit:
Extrait de la correspondance de Bartok, tiré du pdf indiqué par Stadler en page 3, pour étayer mon point de vue :

Je prends conscience d'un seul coup que je suis tout à fait seul. Et je prophétise, je sais par avance que cette solitude morale sera mon lot. Je cherche, je traque la personne qui puisse idéalement m'accompagner, mais je sais bien que c'est en pure perte. Et si par hasard j'avais l'impression d'avoir trouvé quelqu'un, je sais par avance que la désillusion ne tarderait pas.
(à sa mère, 10/09/1905)
Certes, mais est-ce le projet de BB dans BB, je ne sais pas. Effectivement, ça va dans la sens d'une méditation sur cette condition de solitude, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 12:00

DavidLeMarrec a écrit:
mais est-ce le projet de BB dans BB
Ce n'est pas mon propos de prétendre cela, mais c'est une clé de lecture qui me paraît plausible.

Je vois mal comment quelqu'un d'aussi pénétrant et intérieur que Bela Bartok aurait pu se passionner pour une histoire aussi profonde sans en tirer, ne serait-ce que mi-consciemment, des leçons sur sa propre vie.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 12:25

Voici aussi, à tout hasard, l'interprétation psychanalytique succinte du conte qu'on trouve sur cette page :
LA BARBE BLEUE enseigne que nul n’est parfait et qu’il ne faut pas surprendre le secret de l’inconscient de l’homme car derriè­re l’amour se trouve le sadisme et la soif du sang qui couvre le sol. L’on risque d’en être contaminé comme la clé, tachée de sang pour toujours, et à jouer avec cela, on brave la mort avec le sérial-killer. C’est l’amour des frères qui sauve du sadisme et non l’homophilie avec sa soeur Anne. Perrault n’a pas repris la scène du déshabillage qui indique que le voyeurisme-exhibitionnisme entraîne le sadisme. Mais il parle toujours de la Barbe Bleue, par cette féminisation ne s’agit-il pas de la femme à barbe, la mère phallique agressive, le loup dévorant la grand-mère du petit Chaperon Rou­ge ?
Marc Alain Descamps


D'autres éléments sur l'encyclopédie Encarta :
Le conte de Charles Perrault a une structure de conte d’avertissement et s’apparente aux contes démontrant que le mariage avec un inconnu est dangereux. La Barbe bleue incarne le mari tyrannique, l’homme cruel et sanguinaire qui s’arroge tout pouvoir sur son épouse. La légende pourrait s’inspirer d’un mythe cosmique figurant le Soleil dévorant la nuit. Michelet identifie le personnage de la Barbe Bleue à Gilles de Rais (maréchal de France du xve siècle s’étant adonné au satanisme). On a aussi rapproché la Barbe bleue de la complainte populaire de Renaud le tueur de femmes. On a également souligné son analogie avec la légende de sainte Trophime, décapitée par son époux le roi breton Comerus et ressuscitée par saint Gildas.

Mais la source immédiate du conte de Perrault est très probablement orale. Le récit fait en effet abondamment usage de dialogues rimés et de petites formules que l’on retient facilement. Le motif de la chambre interdite et celui de la tâche indélébile révélatrice d’une infraction sont fréquents dans les contes populaires et les récits mythologiques. Perrault cependant modernise cette tradition orale. Le conte ne présente pas ou très peu de féerie. La Barbe bleue est un financier bien de son temps, à ceci près qu’il possède une « clé fée ». Le conte contient de nombreuses connotations burlesques, en particulier sur la curiosité des femmes, et des références aux modes et nouveautés de l’époque (les grands miroirs, les sofas).


et un résumé de l'interprétation de Bruno Bettelheim:
Selon Bruno Bettelheim, dans sa Psychanalyse des contes de fées, la Barbe bleue est le plus monstrueux des contes de fées. Aucun des personnages n’évolue ; le méchant est puni à la fin de l’histoire, mais il n’est question ni de guérison ni de réconfort. Selon lui, le conte est relatif à la tentation sexuelle. Le sang sur la clé symboliserait que l’héroïne a eu des relations sexuelles pendant l’absence de son mari (thème de l’infidélité conjugale). Ce qu’elle voit dans le cabinet interdit pourrait n’être que la création de ses fantasmes d’angoisse. Bettelheim décèle également la présence du thème de l’amour jaloux qui fait qu’on est prêt à détruire ceux qu’on aime pour ne pas les voir devenir infidèles, tant on désire les garder éternellement.
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(je n'y comprends pas tout, à vrai dire, et certaines choses paraissent un peu tirées par la barbe, mais ce sont toujours des pistes de réflexion. A noter toutefois que ce type d'interprétations n'étaient pas encore très en vogue à l'époque où Bartok écrivit)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 12:37

Merci.

L'esprit de Perrault est de toute façon fort éloigné des choix de Bartók.

Mais ça met toujours de l'eau au moulin !
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 12:42

[Mode c'est mon dada] Je trouve l'interprétation de Bettelheim pertinente (Ne vous privez pas de lire sa "Psychanalyse des contes de fée" disponible dans la collection Bouquins chez Laffont.)
C'est la fascination-répulsion pour le coït imaginé comme sadique par l'enfant qui vertèbre ce conte. La chambre interdite des parents qui s'y retrouvent, l'intérêt pour la clé qui la condamne mais aussi le trou de serrure à laquelle on peut associer cette clé et l'utilisation voyeuriste qu'il autorise. Le désir incestueux pour le père est aussi la tarte à la crème qu'on renifle sans peine. Mais c'est toujours un plaisir de les lire dans de belles éditions et dans le texte intégral de Perrault (toujours respecter les contes des Grimm et de Perrault, fuir les "modernisations").
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 13:08

Vartan, tu as oublié de refermer ta balise. Mr. Green

Au chapitre des modernisations et pour rester dans l'objet de ce forum, il y a tout de même le délicieux opéra pour petits braillards Douce et Barbe-Bleue d'Isabelle Aboulker. [Dans la version discographique existante, c'est de surcroît admirablement chanté.]
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyLun 9 Juin 2008 - 13:28

Merci pour vos analyses. C'est vraiment intéressant.
En tout cas j'ai vraiment ressenti quelque chose de fort et de troublant avec cette œuvre. A tel point que j'ai envie de courir m'acheter une version disque et de me repasser ça ce soir....
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Octavian
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Juin 2008 - 2:06

Puisqu'on parle non seulement du Château de Barbe-Bleue, un de mes opéras préférés, mais aussi de littérature, je fais un petit saut par ici.

Je ne suis pas très fan des interprétations psychanalytisantes à la va-comme-je-te-pousse et il y a des choses qui me paraissent franchement très bizarres dans ce que je lis quelques lignes plus haut. hehe Toutefois il s'avère en effet, concernant Perrault, que ses Contes reflètent très très fortement les interrogations angoissées de leur auteur face à la sexualité féminine et au(x) mystère(s) de la jouissance de ces dames: il n'est quasiment question que de ça dans tout le recueil! Et la Barbe-Bleue en est un des exemples les plus emblématiques, cela va de soi. C'est, dans l'absolu, un texte extrêmement riche. N'oublions pas non plus que les textes de Perrault ne s'adressent, originellement, pas à des enfants, mais bien aux cercles des salons... ce qui explique déjà en partie mon scepticisme face aux interprétations bettelheimiennes (et consorts), qui fondent leur lecture sur leur analyse de la psychologie enfantine...

Je vois pour ma part dans le texte de la Barbe-Bleue version Perrault (mais ça n'engage que moi, et vous me permettrez de ne pas m'étendre encore plus que ça en HS pour étayer ma lecture Very Happy) une réécriture sado-maso de la Genèse - je pense bien sûr particulièrement à cette histoire de curiosité d'Eve et de fruit défendu, longtemps associé par la tradition (de façon totalement aberrante d'ailleurs, mais je m'égare) à la sexualité.

Maintenant, pour en revenir à Bartok et à son Château, il est évident, comme le rappelle David, que ses "choix" dans le traitement du conte différent fortement de ceux de Perrault. Mais mais mais... on y retrouve un peu le même type d'interrogation sur les ressorts du fonctionnement du couple (quoiqu'un peu moins directement axée cul cependant chez Bartok! jocolor), et du coup les deux œuvres ne me semblent pas si éloignées.

Judith veut connaître, à tout prix, chaque recoin de la personnalité de son époux. Elle le force à lui ouvrir les portes de son passé et de sa psyché, enclenchant un engrenage forcément destructeur puisqu'elle s'enfonce toujours plus loin dans les aspects les plus sombres qui, plus ou moins refoulés ou exprimés, existent fondamentalement chez la majorité des êtres humains... "L'envers" possible de l'histoire n'est pas moins désespérant puisque l'on peut imaginer - je parle toujours de la version de Bartok bien sûr - qu'une vie de couple "harmonieuse", comme on dit, aurait tout à fait été possible entre Judith et Barbe-Bleue... si Judith s'était résignée à ne pas véritablement connaître son époux (comme il l'en enjoint entre la 6e et la 7e portes), à en rester à une relation plus superficielle... ce qui n'est guère plus joyeux si on y songe comme vision des rapports humains!

Bien évidemment il s'agit là de ma vision de cette œuvre qui laisse la... porte ouverte hehe à bien d'autres possibilités de lecture (comme celle proposée par Jérôme, par exemple). Smile


...et sinon, sur les "réécritures" de la légende de Barbe-Bleue, tendance psychanalytique (pas extrêmement bien "digérée" d'ailleurs, en l'espèce), je profite de l'heure tardive pour signaler le film de Fritz Lang Le secret derrière la porte, en v.o. The Secret beyond the Door, 1948, qui n'est certes pas le meilleur film du réalisateur (cf. parenthèse précédente), mais est tout de même loin d'être inintéressant. Une riche américaine en vacances au Mexique, incarnée par Joan Bennett, y rencontre un séduisant architecte qu'elle ne tarde pas à épouser... avant de se rendre compte de l'existence de zones d'ombre dans la personnalité du prince charmant. Celui-ci a notamment l'étrange manie de reconstituer à l'identique, meubles d'origine à l'appui, les chambres où des meurtres célèbres ont eu lieu. Mais que cèle la septième et dernière porte de la "collection", que le mari refuse d'ouvrir?...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Juin 2008 - 8:19

Octavian a écrit:
N'oublions pas non plus que les textes de Perrault ne s'adressent, originellement, pas à des enfants, mais bien aux cercles des salons... ce qui explique déjà en partie mon scepticisme face aux interprétations bettelheimiennes (et consorts), qui fondent leur lecture sur leur analyse de la psychologie enfantine...

N'oublions pas non plus que ces textes, tant ceux de Perrault que des frères Grimm ne sont que le passage à l'écrit des contes enfantins existant depuis plusieurs siècle. Mais leur fonction restera la même avant et après cette retranscription, des lectures faites aux enfants. Et la psychologie des enfants est, jusqu'à preuve du contraire, le soubassement de celle des adultes qu'ils deviendront et dont les peurs et les fantasmes restent identiques, devenus inconscients bien sûr, mais toujours aussi vifs et capables de laisser ces impressions de fascination qu'exercent ces histoires merveilleuses et effrayantes.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Juin 2008 - 9:02

Ca fait plaisir de voir qu'on s'intéresse aux livrets ici ! bounce

Indépendamment de la querelle autour de Bettelheim, on ne peut que souscrire à ce que tu avances avec beaucoup d'évidence, Octavian.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 1:32

Et pourtant elle tourne ! jocolor
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 8:15

Octavian a écrit:
Je vois pour ma part dans le texte de la Barbe-Bleue version Perrault une réécriture sado-maso de la Genèse - je pense bien sûr particulièrement à cette histoire de curiosité d'Eve et de fruit défendu, longtemps associé par la tradition à la sexualité.

Mais mais mais... on y retrouve un peu le même type d'interrogation sur les ressorts du fonctionnement du couple (quoiqu'un peu moins directement axée cul cependant chez Bartok! jocolor), et du coup les deux œuvres ne me semblent pas si éloignées.

Judith veut connaître, à tout prix, chaque recoin de la personnalité de son époux. Elle le force à lui ouvrir les portes de son passé et de sa psyché, enclenchant un engrenage forcément destructeur puisqu'elle s'enfonce toujours plus loin dans les aspects les plus sombres qui, plus ou moins refoulés ou exprimés, existent fondamentalement chez la majorité des êtres humains... "L'envers" possible de l'histoire n'est pas moins désespérant puisque l'on peut imaginer - je parle toujours de la version de Bartok bien sûr - qu'une vie de couple "harmonieuse", comme on dit, aurait tout à fait été possible entre Judith et Barbe-Bleue... si Judith s'était résignée à ne pas véritablement connaître son époux (comme il l'en enjoint entre la 6e et la 7e portes), à en rester à une relation plus superficielle... ce qui n'est guère plus joyeux si on y songe comme vision des rapports humains!
Ce qui ne me convainc entièrement pas là-dedans, c'est l'impasse faite sur un élément central du conte : Barbe Bleue est quand même un monstre, un pervers richissime qui emprisonne ses conquêtes.
La curiosité de Judith/Eve me paraît donc bien légitime puisqu'elle découvre peu à peu les faits atroces qu'elle a commis. Il ne s'agit pas seulement d'une petite fouineuse qui mettrait son nez dans d'anciennes broutilles un peu compromettantes pour la solidité du couple.

Pour la chambre des parents et la fascination du coït ... c'est sûrement très vrai, mais je trouve cela un peu pansexuel comme lecture.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 18:19

Oui...Sauf a penser que dés que l'on cherche à en savoir un peu trop sur qui que ce soit on finis toujours par découvrir un barbe bleu.
Ce qui du coup n'est pas seuelement assez dur sur la vision du couple mais directement sur chaque être humain.
Mélusine pour chamante qu'elle soit etait monstrueuse le samedi...

De la à pousser du "Il ne vaut mieux pas connaitre vraiment les être" à un "Il ne vaut mieux ne rien savoir du tout" on va avoir vite fait de faire le lien avec Promethé ou Icare...

Barbe Bleu peut, du coup, être vu comme uns des milles et uns radotages (Formellement génial peut être, je ne me prononce pas la dessus) sur les dangers de la vérité Question
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 18:27

Mais niveau musical cela donne quoi ? C'est du pur Bartok dissonant et percussif (comme on peut trouver dans le mandarin merveilleux par exemple) ?

Oui je n'ai jamais écouté le château de Barbe bleue Embarassed (et je suis extrêmement tenté...)
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 21:24

Crapio a écrit:
Mais niveau musical cela donne quoi ? C'est du pur Bartok dissonant et percussif (comme on peut trouver dans le mandarin merveilleux par exemple) ?

Non, c'est une oeuvre de relative jeunesse, du Bartok presque post-romantique par moments, avec un peu d'impressionnisme aussi, et un peu du Bartok plus dissonnant.
Voir page 1.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 22:55

Xavier a écrit:
Crapio a écrit:
Mais niveau musical cela donne quoi ? C'est du pur Bartok dissonant et percussif (comme on peut trouver dans le mandarin merveilleux par exemple) ?

Non, c'est une oeuvre de relative jeunesse, du Bartok presque post-romantique par moments, avec un peu d'impressionnisme aussi, et un peu du Bartok plus dissonnant.
Voir page 1.
Ok merci.
J'écoute ça ce soir Wink
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMer 11 Juin 2008 - 22:56

Xavier a écrit:
Crapio a écrit:
Mais niveau musical cela donne quoi ? C'est du pur Bartok dissonant et percussif (comme on peut trouver dans le mandarin merveilleux par exemple) ?

Non, c'est une oeuvre de relative jeunesse, du Bartok presque post-romantique par moments, avec un peu d'impressionnisme aussi, et un peu du Bartok plus dissonnant.
Voir page 1.

c'est incroyable d'écrire une oeuvre aussi achevée à 30 ans... où on retrouve peut-être des influences, mais surtout une grande maturité, une originalité évidente et une identité déjà très marquée, même si on est encore assez loin du Bartok des concertos pour piano.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 1:44

Rapide bilan de cette première écoute du Château de Barbe-Bleue :

Musique : Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

Livret : Rolling Eyes (Like a Star @ heaven)

Et en même temps on ne saurait concevoir cette musique indépendamment du livret, c'est la marque me semble t-il d'un opéra réussi. Musicalement c'est somptueux de bout en bout, avec des moments particulièrement forts : le lac de larmes, les gémissements de la première porte, la luxuriance du jardin secret, le scintillement des pierreries, etc. On se demande comment un orchestre est capable de créer toutes ces sonorités.
Le hongrois constitue un dépaysement des plus agréables et les chanteurs de la version que j'ai écoutée (Boulez I) sont vraiment admirables. J'ai trouvé Troyanos extraordinaire, je vais m'intéresser à la discographie de cette dernière (il me semble d'ailleurs qu'un fil a été ouvert).
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 1:46

WoO a écrit:

Livret : Rolling Eyes (Like a Star @ heaven)

Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 2:09

Je n'ai pas trouvé ce conte de fée pour adulte très intéressant en lui même. Tout est tellement irréel que je ne me suis pas senti touché par le drame. Il y a bien un certain suspens c'est vrai avec les portes, mais on ne connait rien des personnages et de leur psychologie, si ce n'est que Judith est une vilaine curieuse et que Barbe-Bleue a des choses à cacher. Les changements d'attitude de BB sont tout de même notables au fil de l'oeuvre : réticences devant les 2 premières portes - torture et guerre - encouragements à ouvrir les 3 suivantes qui le valorisent - richesse, jardin et domaine - nouvelles réticences face aux deux dernières - désillusion et mort. Cette première impression sera sans doute amenée à évoluer au fil des réécoutes mais là c'est vraiment la musique que j'ai trouvé fascinante : j'avais surtout hâte de savoir dans quelle ambiance sonore on allait basculer.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 11:09

Je suis assez sensiblement de ton avis : musique fascinante, mais il est vrai que les portraits psychologiques sont même en deçà d'un conte. C'est délibéré, bien sûr, ce schématisme, cette opacité, mais comme toi ça ne me touche pas démesurément.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 13:08

justement, c'est du non-dit, ça laisse imaginer tellement de choses... c'est ça qui est fascinant !
Evidemment, la musique est encore plus fascinante que le livret Wink

Ce matin, dans le car, j'ai écouté la version Boulez I : je suis encore sous le choc ! Les chanteurs sont vraiment très très bons (Barbe Bleue a une voix à la Selig) et l'orchestre est plein de couleurs, ça donne encore plus de relief à cette oeuvre !
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 13:52

Oui, Boulez I est génial, et bienvenue au rang des Nimsgern-fans... dont le premier est bien connu ici. Mr. Green Embarassed
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 15:09

Olivier a écrit:

Ce matin, dans le car, j'ai écouté la version Boulez I : je suis encore sous le choc ! Les chanteurs sont vraiment très très bons (Barbe Bleue a une voix à la Selig)

Je ne trouve vraiment pas que ce soit le même type de voix!
Plus agressif, plus aboyant, plus barytonnant.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 23 Déc 2008 - 23:07

Il faut vraiment que j'apprenne à écouter les voix Embarassed
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 16:56

je fais remonté un vieux topic Mr. Green

j'ai lu pratiquement touts vos commentaires et je dois avouer ne pas du tout avoir ressenti la même chose, j'ai même rien ressentit du temps, je n'ai pas du tout accroché à la musique Neutral en meme temps je l'ai écouté sans livret donc je ne comprenais rien à l'histoire mais je n'ai pas trouvé la musique fascinante ni poétique
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 16:57

Ben c'est-à-dire qu'il faut s'habituer à ce langage qui est très différent de ce que tu écoutes d'habitude aussi.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 17:14

Cleme a écrit:
je fais remonté un vieux topic Mr. Green

j'ai lu pratiquement touts vos commentaires et je dois avouer ne pas du tout avoir ressenti la même chose, j'ai même rien ressentit du temps, je n'ai pas du tout accroché à la musique Neutral en meme temps je l'ai écouté sans livret donc je ne comprenais rien à l'histoire mais je n'ai pas trouvé la musique fascinante ni poétique

Il n'y a pas d'urgence à l'apprécier. C'est normal que nos goûts évoluent avec l'âge et avec l'expérience acquise petit à petit. Le fait que tu aies déjà la curiosité d'aller l'écouter est très positif. Le plaisir viendra (ou ne viendra pas) en son temps.
Maintenant, il me semble que beaucoup de gens ont une évolution pour la musique classique qui les conduit à d'abord aimer les classiques de chez classique, et particulièrement Mozart (bizarrement, même les vaches aiment Mozart !), puis les romantiques. Le déclic pour la musique du XXe siècle ne vient que plus tard, sans parler de la musique plus moderne encore.
Personnellement, à 15 ans, je n'aimais ni Ravel, ni Debussy, ni Bartok. Un jour, la lumière a jailli sans que je sache bien pourquoi et ce que je trouvais ennuyeux m'est apparu limpide et bienfaisant.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 19:24

Cleme a écrit:
je fais remonté un vieux topic Mr. Green

j'ai lu pratiquement touts vos commentaires et je dois avouer ne pas du tout avoir ressenti la même chose, j'ai même rien ressentit du temps, je n'ai pas du tout accroché à la musique Neutral en meme temps je l'ai écouté sans livret donc je ne comprenais rien à l'histoire mais je n'ai pas trouvé la musique fascinante ni poétique
ce n'est pas perdu, j'aime bien Bartok mais ce gros lied sans queue ni tête ne me fait rien non plus. Pas plus d'ailleurs que les innombrables transcriptions et harmonisations de chants populaires qu'on s'obstine à nous servir comme du Bartok.
En langage moderne poétique a souvent la valeur de "prétendument profond et intrinsèquement ennuyeux"
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:23

Si on s'ennuyait tant que ça on ne l'écouterait pas autant par pur masochisme... (il faut que tu arrêtes de prendre ton avis pour la vérité universelle)

Pour ce qui est des chants populaires utilisés par Bartok, même si on est HS, tu es un peu à côté de la plaque, la plupart sont utilisés dans des oeuvres totalement originales et tout à fait bartokiennes.
C'est lui qui a intégré ces oeuvres dans son catalogue. (par ailleurs peu d'oeuvres de Bartok ne font pas du tout appel au folklore ou au moins au folklore imaginaire)
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:28

Et leur harmonisation est souvent très créative, même dans la simplicité. On l'y sent tout à fait présent, ce ne sont pas que des transcriptions.
sud a écrit:
ce gros lied sans queue ni tête
Je ne saisis pas bien ce rapprochement, mais si tu peux détailler ça serait intéressant.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:29

machinade a écrit:
bizarrement, même les vaches aiment Mozart !

Rien ne contredit le fait qu'elles pourraient aimer Bach. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:38

Pour les histoires de chants populaires, c'est à continuer sur l'autre topic. Wink
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:47

jerome a écrit:
sud a écrit:
ce gros lied sans queue ni tête
Je ne saisis pas bien ce rapprochement

Ce n'est pas vraiment un opéra mais plutôt un long dialogue parsemé d'images prétendûment poétiques. L'action est nulle. La musique seule présente un intérêt.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:51

Est-ce qu'il faut obligatoirement une action dans l'espace et dans le temps pour qu'un opéra soit bon ?
Ces conditions n'appartiennent-elles pas à une certaine époque de l'opéra ?

Perso c'est le livret qui me convainc le plus parmi les (rares) opéras que je connais...


Dernière édition par jerome le Mar 10 Mar 2009 - 23:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 2 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:51

Tu connais beaucoup de lieder avec des dialogues?

Ensuite je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas considérer cela comme un opéra.
Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?
C'est un opéra concentré d'une heure, essentiellement psychologique, avec des changements d'atmosphère...

Sinon L'Enfant et les sortilèges ça n'est pas un opéra non plus, Flammen non plus, etc...
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