Autour de la musique classique

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 Bartok - Le Château de Barbe-Bleue

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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2008 - 22:56

Xavier a écrit:
Crapio a écrit:
Mais niveau musical cela donne quoi ? C'est du pur Bartok dissonant et percussif (comme on peut trouver dans le mandarin merveilleux par exemple) ?

Non, c'est une oeuvre de relative jeunesse, du Bartok presque post-romantique par moments, avec un peu d'impressionnisme aussi, et un peu du Bartok plus dissonnant.
Voir page 1.

c'est incroyable d'écrire une oeuvre aussi achevée à 30 ans... où on retrouve peut-être des influences, mais surtout une grande maturité, une originalité évidente et une identité déjà très marquée, même si on est encore assez loin du Bartok des concertos pour piano.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 1:44

Rapide bilan de cette première écoute du Château de Barbe-Bleue :

Musique : Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

Livret : Rolling Eyes (Like a Star @ heaven)

Et en même temps on ne saurait concevoir cette musique indépendamment du livret, c'est la marque me semble t-il d'un opéra réussi. Musicalement c'est somptueux de bout en bout, avec des moments particulièrement forts : le lac de larmes, les gémissements de la première porte, la luxuriance du jardin secret, le scintillement des pierreries, etc. On se demande comment un orchestre est capable de créer toutes ces sonorités.
Le hongrois constitue un dépaysement des plus agréables et les chanteurs de la version que j'ai écoutée (Boulez I) sont vraiment admirables. J'ai trouvé Troyanos extraordinaire, je vais m'intéresser à la discographie de cette dernière (il me semble d'ailleurs qu'un fil a été ouvert).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 1:46

WoO a écrit:

Livret : Rolling Eyes (Like a Star @ heaven)

Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 2:09

Je n'ai pas trouvé ce conte de fée pour adulte très intéressant en lui même. Tout est tellement irréel que je ne me suis pas senti touché par le drame. Il y a bien un certain suspens c'est vrai avec les portes, mais on ne connait rien des personnages et de leur psychologie, si ce n'est que Judith est une vilaine curieuse et que Barbe-Bleue a des choses à cacher. Les changements d'attitude de BB sont tout de même notables au fil de l'oeuvre : réticences devant les 2 premières portes - torture et guerre - encouragements à ouvrir les 3 suivantes qui le valorisent - richesse, jardin et domaine - nouvelles réticences face aux deux dernières - désillusion et mort. Cette première impression sera sans doute amenée à évoluer au fil des réécoutes mais là c'est vraiment la musique que j'ai trouvé fascinante : j'avais surtout hâte de savoir dans quelle ambiance sonore on allait basculer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 11:09

Je suis assez sensiblement de ton avis : musique fascinante, mais il est vrai que les portraits psychologiques sont même en deçà d'un conte. C'est délibéré, bien sûr, ce schématisme, cette opacité, mais comme toi ça ne me touche pas démesurément.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 13:08

justement, c'est du non-dit, ça laisse imaginer tellement de choses... c'est ça qui est fascinant !
Evidemment, la musique est encore plus fascinante que le livret Wink

Ce matin, dans le car, j'ai écouté la version Boulez I : je suis encore sous le choc ! Les chanteurs sont vraiment très très bons (Barbe Bleue a une voix à la Selig) et l'orchestre est plein de couleurs, ça donne encore plus de relief à cette oeuvre !
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 13:52

Oui, Boulez I est génial, et bienvenue au rang des Nimsgern-fans... dont le premier est bien connu ici. Mr. Green Embarassed
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 15:09

Olivier a écrit:

Ce matin, dans le car, j'ai écouté la version Boulez I : je suis encore sous le choc ! Les chanteurs sont vraiment très très bons (Barbe Bleue a une voix à la Selig)

Je ne trouve vraiment pas que ce soit le même type de voix!
Plus agressif, plus aboyant, plus barytonnant.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 23 Déc 2008 - 23:07

Il faut vraiment que j'apprenne à écouter les voix Embarassed
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 16:56

je fais remonté un vieux topic Mr. Green

j'ai lu pratiquement touts vos commentaires et je dois avouer ne pas du tout avoir ressenti la même chose, j'ai même rien ressentit du temps, je n'ai pas du tout accroché à la musique Neutral en meme temps je l'ai écouté sans livret donc je ne comprenais rien à l'histoire mais je n'ai pas trouvé la musique fascinante ni poétique
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 16:57

Ben c'est-à-dire qu'il faut s'habituer à ce langage qui est très différent de ce que tu écoutes d'habitude aussi.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 17:14

Cleme a écrit:
je fais remonté un vieux topic Mr. Green

j'ai lu pratiquement touts vos commentaires et je dois avouer ne pas du tout avoir ressenti la même chose, j'ai même rien ressentit du temps, je n'ai pas du tout accroché à la musique Neutral en meme temps je l'ai écouté sans livret donc je ne comprenais rien à l'histoire mais je n'ai pas trouvé la musique fascinante ni poétique

Il n'y a pas d'urgence à l'apprécier. C'est normal que nos goûts évoluent avec l'âge et avec l'expérience acquise petit à petit. Le fait que tu aies déjà la curiosité d'aller l'écouter est très positif. Le plaisir viendra (ou ne viendra pas) en son temps.
Maintenant, il me semble que beaucoup de gens ont une évolution pour la musique classique qui les conduit à d'abord aimer les classiques de chez classique, et particulièrement Mozart (bizarrement, même les vaches aiment Mozart !), puis les romantiques. Le déclic pour la musique du XXe siècle ne vient que plus tard, sans parler de la musique plus moderne encore.
Personnellement, à 15 ans, je n'aimais ni Ravel, ni Debussy, ni Bartok. Un jour, la lumière a jailli sans que je sache bien pourquoi et ce que je trouvais ennuyeux m'est apparu limpide et bienfaisant.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 19:24

Cleme a écrit:
je fais remonté un vieux topic Mr. Green

j'ai lu pratiquement touts vos commentaires et je dois avouer ne pas du tout avoir ressenti la même chose, j'ai même rien ressentit du temps, je n'ai pas du tout accroché à la musique Neutral en meme temps je l'ai écouté sans livret donc je ne comprenais rien à l'histoire mais je n'ai pas trouvé la musique fascinante ni poétique
ce n'est pas perdu, j'aime bien Bartok mais ce gros lied sans queue ni tête ne me fait rien non plus. Pas plus d'ailleurs que les innombrables transcriptions et harmonisations de chants populaires qu'on s'obstine à nous servir comme du Bartok.
En langage moderne poétique a souvent la valeur de "prétendument profond et intrinsèquement ennuyeux"
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:23

Si on s'ennuyait tant que ça on ne l'écouterait pas autant par pur masochisme... (il faut que tu arrêtes de prendre ton avis pour la vérité universelle)

Pour ce qui est des chants populaires utilisés par Bartok, même si on est HS, tu es un peu à côté de la plaque, la plupart sont utilisés dans des oeuvres totalement originales et tout à fait bartokiennes.
C'est lui qui a intégré ces oeuvres dans son catalogue. (par ailleurs peu d'oeuvres de Bartok ne font pas du tout appel au folklore ou au moins au folklore imaginaire)
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:28

Et leur harmonisation est souvent très créative, même dans la simplicité. On l'y sent tout à fait présent, ce ne sont pas que des transcriptions.
sud a écrit:
ce gros lied sans queue ni tête
Je ne saisis pas bien ce rapprochement, mais si tu peux détailler ça serait intéressant.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:29

machinade a écrit:
bizarrement, même les vaches aiment Mozart !

Rien ne contredit le fait qu'elles pourraient aimer Bach. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:38

Pour les histoires de chants populaires, c'est à continuer sur l'autre topic. Wink
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:47

jerome a écrit:
sud a écrit:
ce gros lied sans queue ni tête
Je ne saisis pas bien ce rapprochement

Ce n'est pas vraiment un opéra mais plutôt un long dialogue parsemé d'images prétendûment poétiques. L'action est nulle. La musique seule présente un intérêt.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:51

Est-ce qu'il faut obligatoirement une action dans l'espace et dans le temps pour qu'un opéra soit bon ?
Ces conditions n'appartiennent-elles pas à une certaine époque de l'opéra ?

Perso c'est le livret qui me convainc le plus parmi les (rares) opéras que je connais...


Dernière édition par jerome le Mar 10 Mar 2009 - 23:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 10 Mar 2009 - 23:51

Tu connais beaucoup de lieder avec des dialogues?

Ensuite je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas considérer cela comme un opéra.
Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?
C'est un opéra concentré d'une heure, essentiellement psychologique, avec des changements d'atmosphère...

Sinon L'Enfant et les sortilèges ça n'est pas un opéra non plus, Flammen non plus, etc...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 0:02

Xavier a écrit:
Tu connais beaucoup de lieder avec des dialogues?

Brahms a bien composé un certain nombre de duos (Op.75, WoO 33, etc.), Dvorak aussi, etc...

Xavier a écrit:
Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?

L'intérêt est limité.

Xavier a écrit:
essentiellement psychologique, avec des changements d'atmosphère...

Changements d'atmosphère oui, mais psychologique on ne va pas très loin... Les personnages ont encore moins d'éxistence réelle que les stéréotypes utilisés par la tragédie lyrique...

Xavier a écrit:
Sinon L'Enfant et les sortilèges ça n'est pas un opéra non plus, Flammen non plus, etc...

Pour moi ça n'en est pas Laughing
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 0:06

WoO a écrit:
Xavier a écrit:
Tu connais beaucoup de lieder avec des dialogues?

Brahms a bien composé un certain nombre de duos (Op.75, WoO 33, etc.), Dvorak aussi, etc...

Mouais.
De toute façon duo ne veut pas dire dialogue.

Citation :
Xavier a écrit:
Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?

L'intérêt est limité.

Je ne trouve vraiment pas.

Citation :
Changements d'atmosphère oui, mais psychologique on ne va pas très loin... Les personnages ont encore moins d'éxistence réelle que les stéréotypes utilisés par la tragédie lyrique...

Je comprends qu'on puisse penser ça, mais moi j'ai l'impression de ressentir ce que ressentent ces personnages grâce à la musique, ils deviennent humains, m'intéressent et m'émeuvent.

Citation :
Xavier a écrit:
Sinon L'Enfant et les sortilèges ça n'est pas un opéra non plus, Flammen non plus, etc...

Pour moi ça n'en est pas Laughing

Bon alors l'opéra est mort après Atys, c'est ça? Mr.Red


Dernière édition par Xavier le Mer 11 Mar 2009 - 0:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 0:11

Xavier a écrit:
Bon alors l'opéra est mort après Atys, c'est ça? Mr.Red

Ne me tends pas la perche pour que je commence à raconter n'importe quoi ! hehe
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 8:43

WoO a écrit:


Xavier a écrit:
Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?

L'intérêt est limité.

Il est limité selon tes critères et ta sensibilité.
Moi ce livret me parle beaucoup, j'aime son mystère, son intemporalité, son symbolisme, son dépouillement. C'est assez insaisissable et ça ne manque pas de substance, au contraire.
Ce livret me touche beaucoup plus que la plupart des livrets d'opéra.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:31

je ne considère absolument pas mon avis comme une vérité universelle, je rassurais seulement Miss Cleme sur le fait qu'elle n'est pas la seule à ne trouver aucun intérêt au Château de Barbe-Bleue (dans le même temps, à quelques très rares exceptions près je n'en vois aucun non plus aux innombrables tragédies lyriques, et je constate que beaucoup de gens aiment ça).
Il faut arrêter de croire que je prononce des arrêts définitifs, je dis seulement que je n'aime pas ça, ou bien au contraire que j'apprécie énormément de choses que la plupart des auditeurs trouvent rebutantes ou dont ils ignorent l'existence.
Je ne compte pas me lancer dans une appréciation du Château de Barbe-Bleue, ni des quatuors de Bartok, ça fait partie des choses de sa production auxquelles je suis allergique.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:36

sud273 a écrit:
je ne considère absolument pas mon avis comme une vérité universelle, je rassurais seulement Miss Cleme sur le fait qu'elle n'est pas la seule à ne trouver aucun intérêt au Château de Barbe-Bleue (dans le même temps, à quelques très rares exceptions près je n'en vois aucun non plus aux innombrables tragédies lyriques, et je constate que beaucoup de gens aiment ça).
Il faut arrêter de croire que je prononce des arrêts définitifs, je dis seulement que je n'aime pas ça

Disons que ta façon de l'exprimer laisse peut-être parfois penser ça.

Quand tu dis:

Citation :
En langage moderne poétique a souvent la valeur de "prétendument profond et intrinsèquement ennuyeux"

Ca sous-entend que quand on dit que c'est poétique ça veut dire qu'en réalité on s'ennuie à l'écouter... (mais qu'on n'ose pas se l'avouer Laughing )
Ou alors j'ai mal compris.

Sinon, je ne doute pas que le Château ne fasse pas forcément l'unanimité (et il n'y a pas de raison de s'inquiéter si on n'aime pas, surtout si on a peu de repères au XXè comme Cleme), mais y a-t-il une seule oeuvre qui la fasse?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:48

sud273 a écrit:
Je ne compte pas me lancer dans une appréciation du Château de Barbe-Bleue
C'est bête pourtant, c'est le sujet du topic ! Smile
Tu crains de mauvaises réactions du lobby Châtelain ?
C'est intrigant qu'on soit aussi divisés sur cette oeuve ; c'est peut-être lié à des différences dans nos façons d'apprécier le genre opératique ?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:55

Oui, c'est marrant.

Moi, je ne suis mis (très timidement) à l'opéra qu'il y a un an et le Château de Barbe-Bleue est peut-être celui qui m'a le plus séduit. Et pourtant sur Bartók, je suis partagé: il y a certaines choses que j'aime énormément et d'autres qui m'agressent.


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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:57

Je me dis que c'est peut-être en tant qu'opéra-réticent que je trouve des raisons d'adorer cette oeuvre (dépourvue des habituelles lourdeurs et historiettes anecdotiques), mais Xavier et Niko sont de gros consommateurs, donc ça ne tient pas debout, mon truc hehe
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:59

C'est en effet assez intriguant, Jérôme et Cello qui sont plutôt "novices" (c'est dit gentiment Smile ) dans le domaine de l'opéra ont tout de suite accroché.

Je ne vous surprendrai pas en vous apprenant que le premier opéra que j'ai aimé est celui-ci. (juste avant Pelléas je crois)
La prof de FM nous faisait prendre en dictée les tierces du début, c'était la version Boulez.
Je lui ai demandé d'emprunter son disque et quelques jours plus tard, j'allais l'acheter à la Fnac avec mes petits sous. Smile
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:19

sud273 a écrit:
je rassurais seulement Miss Cleme sur le fait qu'elle n'est pas la seule à ne trouver aucun intérêt au Château de Barbe-Bleue .

Tu parles du livret seulement ?
Autant, je peux comprendre qu'on accroche pas au livret qui est particulier, absrait, symbolique etc... Autant j'ai du mal à concevoir que la partition n'a aucun intérêt. Moi, je n'ai jamais retrouvé de tels climats ailleurs. C'est d'une richesse incroyable je trouve.
Je serais curieux de savoir les oeuvres de Bartok que tu aimes Sud ? Tu ne trouve pas que cette oeuvre, musicalement, c'est l'essence même de Bartok ?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:23

*Niko a écrit:
Tu ne trouve pas que cette oeuvre, musicalement, c'est l'essence même de Bartok ?

Je ne sais pas ce qu'en pense Sud, mais pour ma part je dirais que c'est l'essence même du 1er Bartok de maturité, celui des opus 6 à 13, mais tout Bartok n'est pas dans le Château, celui de la Musique pour cordes, du Mandarin, des quatuors 3 ou 4, ou encore de la Sonate pour 2 pianos et percussion par exemple.
Et c'est une oeuvre qui ne contient aucune référence de musique populaire, donc on ne peut pas dire que le Château offre un résumé ou une synthèse de l'oeuvre de Bartok, on est juste après les oeuvres de jeunesse finalement, il reste 35 ans de création après ça!
Ca n'empêche pas que ça reste l'oeuvre de Bartok qui me fascine le plus.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:36

Bon, je me suis planté... En même temps, je ne connais pas ou presque les oeuvres de la maturité que tu cites . Mais dans la musique pour cordes, je retrouve des sensations découvertes dans le Chateau: des atmosphères inquiétantes et mystèrieuses, froides, le formidable travail sur les textures, la fusion des timbres. Certes, il manque le folklore et le percussif.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:40

*Niko a écrit:
Mais dans la musique pour cordes, je retrouve des sensations découvertes dans le Chateau: des atmosphères inquiétantes et mystèrieuses, froides, le formidable travail sur les textures, la fusion des timbres.

Oui tout à fait, je ne dis pas que c'est tout autre chose, il y a évidemment beaucoup de points communs dans ces oeuvres malgré l'évolution du style de Bartok.

En fait, la Musique pour cordes résumerait peut-être mieux l'essentiel de ce qu'est Bartok, il y a le côté percussif et populaire (2è et 4è mouvements), le travail sur le timbre, la musique nocturne du 3è mouvement... (et encore ça ne suffit pas vraiment)

Mais le Château est pour moi plus émouvant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMer 11 Mar 2009 - 16:57

Xavier a écrit:
Si on s'ennuyait tant que ça on ne l'écouterait pas autant par pur masochisme... (il faut que tu arrêtes de prendre ton avis pour la vérité universelle)

Pour ce qui est des chants populaires utilisés par Bartok, même si on est HS, tu es un peu à côté de la plaque, la plupart sont utilisés dans des oeuvres totalement originales et tout à fait bartokiennes.
C'est lui qui a intégré ces oeuvres dans son catalogue. (par ailleurs peu d'oeuvres de Bartok ne font pas du tout appel au folklore ou au moins au folklore imaginaire)
Oui, il y a plusieurs degrés de folklore, et Béla utilise les trois :
- transcription d'un chant existant, voire harmonisation ;
- composition d'un thème typé d'un foklore précis, nouveau mais identifiable ;
- inventer un folklore avec ses codes personnels.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:38

WoO a écrit:
Xavier a écrit:
Barbe-Bleue et l'Enfant et les sortilèges rentrent tout à fait dans tes critères...
Peut-être, mais l'action du premier est totalement nulle à part descendre une volée de marches et ouvrir quelques portes
C'est un huis clos, quoi (si j'ose dire). Cette absence de mouvement se rencontre aussi au théâtre, non ?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:42

J'allais le dire, pas forcément besoin que Barbe-Bleue arrache un anneau à Judith ou l'envoie se faire flamber sur un bûcher! Laughing
Je ne vois pas en quoi ça empêche le Château d'être un opéra...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:44

jérôme a écrit:
Cette absence de mouvement se rencontre aussi au théâtre, non ?

Nous n'irons pas voir les mêmes pièces alors siffle
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:50

Shocked j'ai un peu de mal à comprendre.
Pour moi le ton des acteurs dans un simple dialogue quasi-statique peut autant installer de drame que 50 figurants en armure qui cavalent dans tous les sens.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:52

Ou qu'un écureuil qui chante par-dessus des coassements de rainettes...

Je sais, HS... on retourne à l'autre... Arrow
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:53

tiens, personne n'a fait d'opéra sur le Monte-plats de Pinter ou En attendant Godot de Beckett ?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 1:55

jerome a écrit:
Shocked j'ai un peu de mal à comprendre.
Pour moi le ton des acteurs dans un simple dialogue quasi-statique

Oui, "un simple dialogue quasi-statique" qui dure plus d'une heure... Heureusement que la musique est là pour nous empêcher de piquer du nez ! Pour le reste ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, c'est plus de la caricature qu'autre chose.

Citation :
tiens, personne n'a fait d'opéra sur le Monte-plats de Pinter ou En attendant Godot de Beckett ?

Pour certains textes on pourrait se demander si l'ajout d'une musique n'en amoindrirait pas l'impact...
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 2:06

Citation :
Pour le reste ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, c'est plus de la caricature qu'autre chose.
Bien sûr ; j'ai pris les extrêmes pour le fun mais il y a un juste milieu. Smile

WoO a écrit:
Oui, "un simple dialogue quasi-statique" qui dure plus d'une heure... Heureusement que la musique est là pour nous empêcher de piquer du nez !
En fait on est assez symétriques tous les deux hehe
Le point fort de Barbe-Bleue pour moi, c'est que l'argument littéraire est à la hauteur de la musique, alors que je regrette l'inverse la plupart du temps. Ici le texte et les intentions musicales fusionnent dans une même narration. Je trouve ça très beau que les paysages ne soient plus extérieurs, mais intérieurs ; et ça correspond plus à l'idée que je me fais de la profondeur potentielle de la musique.
C'est hyper mouvementé comme histoire, je trouve ! Mais pas visuellement, donc effectivement si tu places la "misenscènabilité" comme un critère essentiel pour les opéras, je comprends que ça coince.
Ceci dit, on pourrait très bien imaginer une mise en scène symboliste de Barbe-Bleue, à base de pénombre, de lumières et de couleurs... (j'ai pas vu les DVD). Ça ne relèverait plus de l'opéra au sens théâtral, pour toi ?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 2:12

jerome a écrit:

C'est hyper mouvementé comme histoire, je trouve ! Mais pas visuellement, donc effectivement si tu places la "misenscènabilité" comme un critère essentiel pour les opéras, je comprends que ça coince.

C'est pourtant assez régulièrement mis en scène il me semble (à l'Opéra de Paris la saison dernière ou la précédente, je ne sais plus), mais de toute façon, je ne vois pas en quoi le fait que ça ne soit pas a priori très mouvementé d'un point de vue physique serait un problème.

Sinon, assez d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis sur la profondeur de cette musique.
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 17:40

Morloch a écrit:
tiens, personne n'a fait d'opéra sur le Monte-plats de Pinter ou En attendant Godot de Beckett ?
Si, si, Godot a été fait par Kancheli en 2002 (j'imagine la tronche du truc discret hehe ).

Il faut dire que sur dix-neuf opéras, le plaisantin à tout de même convoqué rien de moins que Sophocle, Molière, Labiche, Anouilh, et surtout Brecht et Shakespeare (sur ses sept derniers opéras, cinq sont d'après lui... et il y en a deux autres auparavant).

Quand je dis que ce type écrit de grandes machines creuses au kilomètre, qu'il pond de la musique à la tonne, on ne veut pas me croire. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 17:52

ah et bien voilà quelqu'un que je dois découvrir Very Happy

je me doutais bien qu'il y avait là un potentiel opératique à mettre en valeur hehe
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyMar 17 Mar 2009 - 17:52

(Sinon, pour répondre à une remarque de Xavier plus haut dans le fil, si, un lied peut-être dialogué. C'est rare, mais ça arrive.)

Halte au HS : la suite par ici Arrow https://classik.forumactif.com/general-f1/a-la-decouverte-du-lied-mode-d-emploi-t1257-100.htm#375596 .
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyVen 20 Mar 2009 - 8:49

Suite à vos éloges sur cet opéra, et comme j'aime beaucoup Bartok, je l'ai écouté (Haitink/Von Otter/Tomlinson), et malgré le fait que j'aie toujours eu du mal avec l'opéra, j'ai trouvé cette oeuvre absolument géniale, une de mes grandes découvertes de ce début d'année. thumleft

Sachant que c'est le premier opéra auquel j'accroche vraiment, en auriez-vous d'autres à me conseiller pour persister dans ce genre?
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyVen 20 Mar 2009 - 8:59

Pour un parallèle intéressant de livret et d'époque, tu pourrais essayer Ariane et Barbe-Bleue de Dukas, que je trouve personnellement magnifique également.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   bartok - Bartok - Le Château de Barbe-Bleue - Page 3 EmptyVen 20 Mar 2009 - 12:20

jpwol a écrit:

Sachant que c'est le premier opéra auquel j'accroche vraiment, en auriez-vous d'autres à me conseiller pour persister dans ce genre?

Jette un oeil au sujet "Débuter dans l'opéra", étant donné qu'on a donné des conseils à Jérôme qui est un peu dans le même cas que toi. (du mal avec l'opéra, mais a adoré Barbe-Bleue)
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