Strauss - Le Chevalier à la rose

Déplacé du sujet discographique:

kougelhof 1er a écrit:

L'opéra Der Rosenkavalier parle de cela : je te trompe, tu me trompes, une femme a un amant et cet amant en trouve une autre à la fin, etc, vraiment pas recherché comme scénario. Les Opéras en général ne parlent que d'amour, de tromperies, d'hyménées, d'amants. Ils ne pouvaient pas varier les scénarios à l'époque ?

Il ne s'agit pas d'un scénario de théâtre de boulevard tout de même!
Il y a autre chose quand même.

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

L'opéra Der Rosenkavalier parle de cela : je te trompe, tu me trompes, une femme a un amant et cet amant en trouve une autre à la fin, etc, vraiment pas recherché comme scénario. Les Opéras en général ne parlent que d'amour, de tromperies, d'hyménées, d'amants. Ils ne pouvaient pas varier les scénarios à l'époque ?

Il ne s'agit pas d'un scénario de théâtre de boulevard tout de même!
Il y a autre chose quand même.

Tu as raison et puis je pose toujours des questions idiotes ! Les gens de la haute société ou les autres, prolétaires ou notables, s'intéressent aux histoires d'amours en tout genre ! Tu as déjà écouté Salomé, Elektra ou Die Frau Ohne Schatten Xavier ?

kougelhof 1er a écrit:

Ils ne pouvaient pas varier les scénarios à l'époque ? Carmen, etc, bref tous les opéras parlent d'amour et de rien d'autre !

Non pas tous, et puis il y a diverses façons d'en parler. (d'ailleurs Carmen ce n'est pas tout à fait la même époque que le Chevalier à la rose)

kougelhof 1er a écrit:

Je trouve qu'au début on a vraiment du Richard Strauss,beaucoup de cuivres, dans le 2ème Acte la musique c'est de la valse (ils ont tous fait de la valse à cette époque ?)

Tu penses à qui d'autre?

kougelhof 1er a écrit:

après la musique ressemble à du pré-Debussy...

Ah bon? En tout cas c'est postérieur à Pelléas.

kougelhof 1er a écrit:

Je trouve aussi que l'on ne chante pas beaucoup dans cet opéra, beaucoup de récitatif, ou un mélange de parler- et de chanter ?

C'est quand même très chanté et très lyrique si on compare avec d'autres opéras de l'époque comme Wozzeck...

kougelhof 1er a écrit:

Tu as déjà écouté Salomé, Elektra ou Die Frau Ohne Schatten Xavier ?

Bien sûr!
Cf les sujets sur ces opéras.

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

Je trouve qu'au début on a vraiment du Richard Strauss,beaucoup de cuivres, dans le 2ème Acte la musique c'est de la valse (ils ont tous fait de la valse à cette époque ?)

Tu penses à qui d'autre?

Je pense aux autres Viennois Johann Strauss et ses fils dont Johann, à Franz Lehar, à Oscar Straus, à Lanner, leurs "cousins" d'Amérique.....

On déplore souvent le "recul" stylistique de Strauss par rapport à Salomé et Elektra; pourtant, ce "nouveau style" fait de classisme et de post-romantisme donne quelque chose de merveilleux.
Et contrairement à ce qu'on lit parfois, je ne trouve pas du tout que Strauss se renie, il n'y a pas la violence des deux opéras précédents certes, mais la subtilité harmonique est bien présente.
Peut-être Strauss voulait-il surtout revenir à un chant plus aéré, plus classique, plus traditionnellement lyrique, et qu'il ne pouvait pas aller plus loin qu'Elektra dans son optique. (qui reste globalement tonale, même dans Salomé et Elektra)

Je n'aime pas les passages avec valse dans le Rosenkavalier. R.Strauss avait tellement d'imagination, alors mettre de la "valse" dans son Rosenkavalier fait un peu léger selon moi. Je ne retrouve pas la surprenante richesse mélodique et harmonique du "Also sprach Zarathustra" par exemple dans cet Opéra, même le fameux passage à la fin du 3ème Acte est en-dessous du "potentiel" de R.Strauss, je trouve !

En quoi mettre de la valse rend l'ensemble moins intéressant?

Dans Zarathoustra aussi il y a une valse!

Xavier a écrit:

En quoi mettre de la valse rend l'ensemble moins intéressant?

Dans Zarathoustra aussi il y a une valse!

Je suis sensible aux dégradés des cuivres et des cordes chez R.Strauss principalement. La valse dans le Rosenkavalier, ça dure trop longtemps, plus bref dans le "Zarathustra" !

je m'interesse en ce moment à cet opéra ...

j'ai une question qui me turlupine ...

Est-ce que lorsque la Maréchale propose à Ochs que ca soit Octavian qui portera la rose à Sohpie (l'épouse de Ochs). Je me suis demandais si la Maréchale n'avait pas une idée derriere la tete, comme par exemple la rencontre entre les deux jeunes ?
Dans le fond , elle prefere voir Octavian avec une fille de son age ?

sinon j'ai une autre question,: dans l'acte III, pourquoi Octavian déguisé en Mariandel s'exprime dans un style : "J'voudrions" ?

Merci de vos reponses

Wolfy a écrit:

je m'interesse en ce moment à cet opéra ...

j'ai une question qui me turlupine ...

Est-ce que lorsque la Maréchale propose à Ochs que ca soit Octavian qui portera la rose à Sohpie (l'épouse de Ochs). Je me suis demandais si la Maréchale n'avait pas une idée derriere la tete, comme par exemple la rencontre entre les deux jeunes ?
Dans le fond , elle prefere voir Octavian avec une fille de son age ?

Il y a tout un aspect "renoncement" en effet dans le personnage de la Maréchale.
Le geste de proposer Octavian est peut-être un reflet de ce renoncement mais inconscient.

Wolfy a écrit:

sinon j'ai une autre question,: dans l'acte III, pourquoi Octavian déguisé en Mariandel s'exprime dans un style : "J'voudrions" ?

Pour faire croire à une servante, une jeune fille qui a peu d'instruction.
Après, faut voir les différentes traductions, je ne parle pas allemand donc je ne sais pas si c'est fidèle et réussi.

Xavier a écrit:

Le geste de proposer Octavian est peut-être un reflet de ce renoncement mais inconscient.

J'avais toujours pensé qu'elle était tout à fait consciente de jouer avec le feu ici, de lancer Octavian dans les bras de Sophie.
Parce que dans le cas contraire, on devrait la penser perverse à s'amuser de l'inconfort dans lequel elle met Octavian qui joue dans cette scène la camériste obligée de se cacher du baron. Le forcer à servir dans cette présentation de la rose pourrait sembler une bien mauvaise farce.

Si c'est inconscient, ce n'est pas pervers justement.

Enfin je ne sais pas...

Xavier a écrit:

Si c'est inconscient, ce n'est pas pervers justement.

Enfin je ne sais pas...

Les faire se rencontrer, inconscient peut-être, mais alors pourquoi choisit-elle Octavian (consciemment) alors qu'il est précisément dans une posture difficile et très scabreuse avec le baron à ce moment ?
Dans cette situation, le minimum d'à propos serait déviter de les faire se rapprocher, la gêne pour Octavian serait trop importante.

Je découvre cet opéra avec le DVD de Klieber sur une mise en scène de Schenk et j'avoue être assez partagé. Je m'attendais à quelque chose de très différent d'Elektra et Salomé et j'ai été servi, c'est tout de même assez sirupeux, mais sans être de mauvais goût. j'ai trouvé l'acte I magnifique, on se concentre vraiment, hormis dans la scène où la chambre est occupée par toute la suite, sur la relation entre la Méréchale et Octavian, leurs états d'âme etc. La fin est d'ailleurs très touchante avec ce jeune home brûlant d'amour qui se sent rejeté par cette femme auquel l'âge donne plus de recul et surtout de mélancolie. On se sent immédiatement proche de ce couple.
Pourtant le deuxième acte tourne plus autour de "l'intrigue" avec Orchs à partir de l'arrivée de celui-ci, même si la rencontre d'Octavian et Sophie est extraordinaire, avec des petites dissonances qui rappellent tout de suite le Strauss d'Elektra. J'ai trouvé toute la fin du deuxième acte et le début du troisième assez grossier, sans doute parce que Ochs y tient la place principale, mais tout de même musicalement j'ai trouvé ça plutôt moyen, sans parler de la célèbre valse dégoulinante qui vient ponctuer une intrigue peu intéressante et aux rebondissements attendus. Mais à partir du moment où le rustre s'éclipse, le jeu des sentiments refait surface est c'est à nouveau admirable, on retrouve des éléments thématiques du deuxième acte. Bref, un espèce de tunnel au milieu, c'est à dire lorsque l'action ressemble plus à une mauvaise farce du XVIIIe alors qu'on préfèrerait sonder les état d'âme des personnages...
Et c'est ce qui fait la richesse de cet opéra, les rapports un peu ambigüs entre la Maréchale et Octavian, le thème de l'amour chez des personnages jeunes ou plus âges : ici il y a de quoi fouiller et sans doute de faire des mises en scène intéressantes. Ce que, au passage, ne fait pas Schenk. L'illustration c'est sympathique, mais heureusement qu'il y a la caméra pour multiplier les plans et des acteurs excellents pour se diriger eux-même.

Si ça peut te rassurer, je trouve comme toi les trois premiers quarts du dernier acte mortels...

C'est sûr qu'après Salomé et Elektra... Dans le même genre, je préfère Intermezzo et même Capriccio, je pense - mais c'est moins riche musicalement.

Plus j'écoute cet opéra et plus je me dis qu'il doit y avoir un repérage génial à faire sur les leitmotivs. Est ce que quelqu'un s'est déjà penché dessus ? Il y en a quelques uns qui doivent être évidents pour peu qu'on y prête attention, j'essaierai de regarder ça de plus près.


(à propos, j'imagine qu'on ne trouve pas la partition facilement)

Era a écrit:

Plus j'écoute cet opéra et plus je me dis qu'il doit y avoir un repérage génial à faire sur les leitmotivs.

Quitte à me répéter, je crois qu'il n'y a jamais eu que Wagner à savoir en faire un usage vraiment plastique et porteur de sens (et encore, surtout dans le Ring - dans Tristan et Parsifal, c'est nettement moins signifiant amha).

Chez les autres, c'est souvent un peu martelé, et surtout attaché à une orchestration précise, il y a peu de jeu avec l'auditeur. Ou alors difficilement audible dans la compression du disque compact (il y en a tout le temps dans les Gezeichneten, ici encore un peu superflus mais dans les voix intermédiaires qui s'entendent mal dans les enregistrements précaires ou chez les chefs pas trop à l'aise).

Le motif le plus évident, c'est bien sûr celui de l'enchantement amoureux.


La partition, on la trouvait très facilement sur le site de l'Université d'Indiana, mais les affaires de procès aidant, ils ont retiré une grosse partie de leur catalogue. Sinon, ça se trouve en s'achetant.

C'est un des trucs les plus cotons à jouer qui soit, d'ailleurs, parce qu'il y a un nombre invraisemblable de mélodies simultanées, à tempo vif et surtout à jouer très délicatement. Cela dit, c'est très amusant, et puis avec ton niveau de piano, ça ne devrait pas t'arrêter.

Il y a autre chose que je me demandais, le ténor "à l'italienne" (ok, il chante en allemand, mais bon) dans le premier acte quand toute la suite envahit la chambre, c'est de l'humour ? C'est une moquerie contre Verdi & co ?

Je crois que c'est une moquerie envers les ténors surtout, à qui il a donné peu de rôles intéressants, souvent des rôles de gros niais et de pervers (Hérode, Egisthe...) ou bien simplement inchantables. (Bacchus)
Il se moque encore d'eux dans Ariane.

C'est aussi une parodie (très réussie) d'opéra italien. Bien que son lyrisme soit assez puccinien, c'est, vu le texte, plutôt métastasien comme ton (l'époque où se déroule l'action, quoi).

Je trouve ça délicieux, et ça fait vraiment respirer le premier acte (au moins autant que les coupures ).

Xavier a écrit:

Je crois que c'est une moquerie envers les ténors surtout, à qui il a donné peu de rôles intéressants, souvent des rôles de gros niais et de pervers (Hérode, Egisthe...) ou bien simplement inchantables. (Bacchus)
Il se moque encore d'eux dans Ariane.

En effet, Strauss détestait les ténors, qu'il considérait comme des bellâtres intellectuellement limités!

Soit il se plante complètement, soit je dois pas vraiment être ténor alors.

Citation :

En effet, Strauss détestait les ténors, qu'il considérait comme des bellâtres intellectuellement limités!

Domingo n'a en effet débuté sa carrière que vers 1960.

Xavier a écrit:

Soit il se plante complètement, soit je dois pas vraiment être ténor alors.

Il se plante complètement

Octavian a écrit:

[HS "Général en Discographie"] Je ne connais pas encore tous ceux que tu cites, mais c'est vrai que le Chevalier et Arabella m'apparaissent comme deux œuvres liées de façon très intime de toute façon, comme si la seconde était une sorte de double dégradé de la première (cela dit sans que ça entache en rien la qualité musicale d'Arabella, qui est une splendeur, on est d'accord) [/HS]

Strauss reconnaissait quand même qu'il y avait des longueurs. Dans sa correspondance, il se montre très attaché à l'oeuvre, et en même temps reconnaît que ça manque d'urgence et que ça bavarde.

Mais dans la production de Strauss, cela fonctionne très souvent en doublets ou triplets :
- les expressionnistes Salome / Elektra
- les lyriques sucrés Rosenkavalier / Arabella
- les conversations en musique Intermezzo / Capriccio
- les épopées mythologiques Frosch / Helena / Danae
- les brefs extatiques Friedenstag / Daphne

Pour la parenté du Rosenkavalier et d'Arabella je ne pensais pas seulement à la musique, même si bien sûr il y a une proximité - mais je ne ressens pas ça comme tellement "à part" par rapport au reste de la production straussienne que je connais, pas isolable en tout cas de façon aussi radicale que Salomé et Elektra...

Mais le lien le plus évident entre les deux me semble être situé au niveau du livret: ne serait-ce que le parallèle entre la rose d'argent et le verre d'eau... le recours au travestissement sexuel... Et cela, comme par hasard, dans le premier et le dernier livrets d'opéra écrits par Hofmannsthal (qui rappelons-le reprend et développe pour Arabella les bases de Lucidor, nouvelle écrite en 1910, donc à la même époque que la conception du Chevalier)... Par ailleurs, je parlais d'une impression de double dégradé, parce qu'il me semble que de façon générale, en passant du passé aristocratique mythifié à la bourgeoisie moderne de la Mitteleuropa, un certain prosaïsme envahissant s'installe. Le génie de la chose, c'est que ça ne se traduit pas par une vision du monde totalement sinistre; mais - je ne sais pas si je vais arriver à exprimer ça à peu près clairement - il y a un processus d' "élagage" qui touche à la fois certains aspects "négatifs", "menaçants" présents dans le Rosenkavalier (pas de "double" de la Maréchale dans Arabella, par exemple) et dans le même temps aussi des potentialités positives, vers le sublime; la légèreté s'est transformée en superficialité.

Octavian a écrit:

Pour la parenté du Rosenkavalier et d'Arabella je ne pensais pas seulement à la musique, même si bien sûr il y a une proximité - mais je ne ressens pas ça comme tellement "à part" par rapport au reste de la production straussienne que je connais, pas isolable en tout cas de façon aussi radicale que Salomé et Elektra...

Je parle des opéras. Pour ses lieder et sa musique symphonique, qui n'était pas ce pour quoi il était connu, il utilise le même type de charmante mélasse (avec beaucoup moins de soin et d'inspiration).

Citation :

Mais le lien le plus évident entre les deux me semble être situé au niveau du livret: ne serait-ce que le parallèle entre la rose d'argent et le verre d'eau... le recours au travestissement sexuel...

Je ne suis pas sûr que la rose et le verre aient réellement la même fonction. La Rose, c'est un moyen très théâtral pour la rencontre, qui crée le noeud en un instant. Le Verre, au contraire, est un motif récurrent, qui permet au bout du compte de dénouer la situation. Mais c'est vrai qu'il y a l'objet qui reste central.

Citation :

Et cela, comme par hasard, dans le premier et le dernier livrets d'opéra écrits par Hofmannsthal (qui rappelons-le reprend et développe pour Arabella les bases de Lucidor, nouvelle écrite en 1910, donc à la même époque que la conception du Chevalier)... Par ailleurs, je parlais d'une impression de double dégradé, parce qu'il me semble que de façon générale, en passant du passé aristocratique mythifié à la bourgeoisie moderne de la Mitteleuropa, un certain prosaïsme envahissant s'installe. Le génie de la chose, c'est que ça ne se traduit pas par une vision du monde totalement sinistre; mais - je ne sais pas si je vais arriver à exprimer ça à peu près clairement - il y a un processus d' "élagage" qui touche à la fois certains aspects "négatifs", "menaçants" présents dans le Rosenkavalier (pas de "double" de la Maréchale dans Arabella, par exemple) et dans le même temps aussi des potentialités positives, vers le sublime; la légèreté s'est transformée en superficialité.

Je ne sais pas s'il y a vraiment dégradation. Pour le coup, la trivialité destructrice est présente dans les deux mondes, et au plus haut niveau (chez le noble ou chez le riche, et même dans le Rosenkavalier, chez les deux, chez Lerchenau et chez Faninal).

Tu veux dire qu'au niveau du Rosenkavalier, Sophie n'aurait pas pu épouser Mandryka ? Sans doute, sans doute. Mais il y a aussi toute une atmosphère de conte de fées qu'on ne trouve pas dans le Chevalier : l'épreuve qualifiante qui permet de passer au delà des apparences, pour révéler la vertu ; le prince charmant doit surmonter ce qu'il perçoit par sa confiance (c'est un peu raté, d'accord), et la jeune fille qui rêve doit accepter de voir au delà de l'aspect un peu dégrisant de son promis.

De toute façon, on se heurte, pour l'histoire du parallélisme, à pas mal de contingences, puisque d'une part Strauss n'a pas pu négocier avec Hofmannsthal au fil de la collaboration, puisque l'écriture se fait (et assez à contrecoeur, il faut bien le dire) en forme d'hommage posthume, et d'autre part parce que cet exercice se mue précisément en forme de Tombeau, et que les clins d'oeil sont d'autant plus voulus.
A l'époque, Strauss écrivait tout même dans un langage musical plus "avancé" théâtralement : Frosch et Helena pour l'épique, Intermezzo pour la conversation.

C'est bien ce que je pensais : c'est juste un fomule de vouvoiement à la troisième personne du singulier, l'équivalent du Lei italien... mais au masculin (!).

Danke schön, Baron David von Bordeaux !

On critique ici la place de la valse mais c'est oublier par qui elle est introduite ! Quelle ironie de voir le rustre Ochs chanter sur cet air symbole de raffinement Richard a dû bien s'amuser. Moi aussi, d'ailleurs…
Je pense aussi que la Maréchale jette Octavian dans les bras de Sophie parce qu'elle craint tellement que son amant de 17 ans la quitte qu'elle préfère précipiter les choses dans un moment de déprime - elle le laisse partir sans l'embrasser puis se reprend, comme sortant d'un songe. Quelque part, elle choisit son destin au lieu de le subir. Te Kanawa, dans le DVD, a les larmes aux yeux à la fin de l'acte…

Oui, il me paraît évident que c'est ça... Et c'est cette intuition qui lui donne ensuite le luxe d'être sublime à la fin... Parce qu'elle saborde son amourette au moment où Rofrano va de toute façon l'abandonner comme une vieille chaussette qu'elle est devenue.
Elle liquide ses avoirs au bon moment, avant la chute des cours.

Marschallin-Träderin, en somme.

Je reviens à la valse si décriée ici parce qu'associée à la vulgarité d'Ochs. Ne serait-ce pas une critique sociale contre une noblesse décadente ? Encore une façon pour Strauss de mettre en scène la fin d'un monde.

Mariefran a écrit:

Je reviens à la valse si décriée ici parce qu'associée à la vulgarité d'Ochs. Ne serait-ce pas une critique sociale contre une noblesse décadente ? Encore une façon pour Strauss de mettre en scène la fin d'un monde.

Strauss n'est pas si sévère envers la noblesse décadente, il me semble. Mais oui, c'est cela, la valse malicieuse parcourt un monde mourant et en retrace ses défauts avec une tendresse rigolarde, comme l'air du chanteur italien, si merveilleusement écrit (il y en a un aussi dans Friedenstag).

Personnellement, j'aime beaucoup ces valses. Et les bonnes versions (Carlos Kleiber en particulier) les rendent à la fois irrésistibles et hilarantes, dignes de Ravel.

Ca vient de me revenir. Lors de la présentation à la rose, Sophie connaît jusqu'au surnom d'Octavian, par leur "cousine", la Maréchale… Cela montre bien que c'est elle qui arrange tout et que le sacrifice final (quelle beauté !) est en fait préparé.

Là, tu es quand même dans l'interprétation. Sophie connaît les noms d'Octavian par les généalogies, et quant à son surnom, elle indique que c'est celui de ses intimes et, suppose-t-elle, des belles dames.

Rien ne laisse penser que ce surnom ne soit pas publiquement connu, ou que quelqu'un d'autre ne lui ait confié après investigation, ou bien fort négligemment (Ochs a pu le dire avec sa délicatesse habituelle à Faninal, et celui-ci s'en vanter pour se donner l'impression de frayer au plus près avec la meilleure société).
Après, on peut imaginer que la Maréchale l'a fait savoir (puisqu'elles ne se sont vues), mais il me semble que lorsqu'elle arrive au III, sa résolution, quoique dénuée d'hostilité, reste floue. Ce serait un clin d'oeil intéressant à l'allusion aux belles dames, qui ne serait plus seulement galante (elle lui fait tout de bon des avances, quand même !), mais la vérité.

Mais ce pourrait être un parti pris intéressant de mise en scène - qui diminuerait un peu l'émotion du personnage, mais qui donnerait un éclairage différent avec une Maréchale marionnettiste.

Ce serait une déception pour moi, le personnage est tellement touchant dans son flou et son sacrifice !

Era a écrit:

Ce serait une déception pour moi, le personnage est tellement touchant dans son flou et son sacrifice !

Comme le dit David, c'est de l'interprétation Déformation professionnelle… Mais qui rend l'histoire moins simplette qu'il n'y paraît au premier abord. Et puis, c'est tout de même un sacrifice… Mais le poids des ans… L'attitude maternelle qu'elle a avec lui au premier acte, son refus de se laisser embrasser une fois tous les importuns partis, il y a tout de même beaucoup "d'indices" qui s'y prêtent.

Je vais le dire autrement, mais si ce n'est sans doute pas totalement explicite pour elle, il est clair qu'elle se met plus ou moins en scène au III, et que ça dépasse les nécessités dramaturgiques - on peut mettre ça en partie sur le compte de sa psychologie.

Un peu d'égoïsme n'amoindrit pas tant que ça le sublime du personnage - sinon ce serait un archétype pas très attachant.

DavidLeMarrec a écrit:

Un peu d'égoïsme n'amoindrit pas tant que ça le sublime du personnage - sinon ce serait un archétype pas très attachant.

La Maréchale est effectivement un personnage sublime car elle sacrifie son amour même si comme l'a souligné Mariefran, elle le prévoit dès le début peut être.

MP David

Iskender a écrit:

Cololi a écrit:

Rosenkavalier ... je trouve ça chiant comme la pluie

Et bien pareil pour moi. Désolé, pas taper. (puisqu'apparemment c'est mal de ne pas aimer ).
Il y a bien des merveilles là-dedans, le final, oui bien sûr. Mais toutes ces longueurs. Ce style de chant, cette conversation chantée, je n'y comprends rien. J'essaye souvent car j'adore l'oeuvre symphonique de Strauss et les lieder avec orchestre; mais l'opera j'y arrive pas. .

Xavier a écrit:

Si on n'aime pas le côté conversation en musique il faut éviter Rosenkavalier, Arabella, Capriccio et Intermezzo.

Si on veut le versant plutôt moderne il faut écouter Salomé et Elektra en priorité, c'est sûr, mais ne pas négliger pour autant la Femme sans ombre, Daphne, Hélène d'Egypte et Danae qui sont aussi des chefs d'oeuvre.

J'ai réécouté de larges extraits du Chevalier à la rose (en attendant de récupérer une intégrale le livret, promis ) . Si j'ai toujours un peu de mal avec certains passages de conversation musicale, en revanche les moments qui me plaisent... me plaisent de plus en plus. Le duo Octave-Sophie au IIè acte par exemple, c'est sûr ça me transporte, je retrouve l'émotion des derniers lieder (comme dans le final bien sûr).

D'où ma question : Si je veux retrouver ce style de lyrisme et d'émotion, c'est quand même plus là-dedans que dans Salomé que je vais trouver ça, non ? Si oui, il va falloir que je creuse la question (avec un dvd je pense).

Iskender a écrit:

Si j'ai toujours un peu de mal avec certains massages de conversation musicale

Pour moi, c'est plus là dedans... j'ai jamais réussi à trouver du lyrisme dans Salomé, je ne suis pas sûr que ce soit l'objectif.
Le Chevalier, Arabella...

ça dépend : perso l'émotion c'est dans Salomé, le Chevalier c'est vraiment beaucoup trop à l'eau de rose. Salomé tout comme Elektra c'est bien plus électrique, concentré et passionant. Salomé à pour elle une imagination musicale sans borne.
A présent, le mieux est quand même de tout connaître, car ce sont tous des grands classiques de l'opéra.

Iskender a écrit:

D'où ma question : Si je veux retrouver ce style de lyrisme et d'émotion, c'est quand même plus là-dedans que dans Salomé que je vais trouver ça, non ? Si oui, il va falloir que je creuse la question (avec un dvd je pense).

Si tu veux retrouver ça, il faut absolument écouter Arabella : c'est quasiment la Présentation de la Rose pendant trois heures... C'est assez proche du Chevalier, moins touffu dans les contrechants, mais le livret est nettement meilleur (on se débarrasse de tout ce comique ventripotent, sans perdre le second degré), et sans tous les (longs...) passages de parlando que je n'aime pas beaucoup non plus dans le Chevalier (alors qu'ils sont sublimes dans Intermezzo et Capriccio).
Avec, en plus, un côté moins sirupeux, mais une grâce incroyable. C'est beaucoup plus proche des Quatre Derniers Lieder que Rosenkavalier.

Autre chose que tu peux écouter, Capriccio tout de même, parce qu'il y a de ce lyrisme-là, particulièrement la scène finale. Mais comme un final de Mahler, elle ne prend toute sa saveur qu'en prolongeant ce qui a été dit avant, je pense que personne ne me contredira.

Et puis il y a Daphne et les quinze minutes de final délirant de Friedenstag, même si c'est sans doute un peu moins essentiel et un peu moins conforme à ta question. Ca reste du Strauss lyrique et très inspiré.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux retrouver ça, il faut absolument écouter Arabella : c'est quasiment la Présentation de la Rose pendant trois heures... C'est assez proche du Chevalier, moins touffu dans les contrechants, mais le livret est nettement meilleur (on se débarrasse de tout ce comique ventripotent, sans perdre le second degré), et sans tous les (longs...) passages de parlando que je n'aime pas beaucoup non plus dans le Chevalier (alors qu'ils sont sublimes dans Intermezzo et Capriccio).
Avec, en plus, un côté moins sirupeux, mais une grâce incroyable. C'est beaucoup plus proche des Quatre Derniers Lieder que Rosenkavalier.

C'est vrai, beaucoup moins de parlando, l'intrigue est plus centrée. C'est délicieux.
Le dvd du Met avec Te Kanawa est très bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Autre chose que tu peux écouter, Capriccio tout de même, parce qu'il y a de ce lyrisme-là, particulièrement la scène finale. Mais comme un final de Mahler, elle ne prend toute sa saveur qu'en prolongeant ce qui a été dit avant, je pense que personne ne me contredira.

Complètement.
ce livret....

Après l'écoute d'une deuxième version de cet opéra, je ne suis pas pleinement convaincu. La matière orchestrale est sublime évidemment mais il y a trop de passages où je m'ennuie même si c'était moins présent que lors de ma première écoute intégrale de l'oeuvre. L'histoire en plus est banale et pas transcendante. J'espère qu'un jour je serai plus enthousiaste par rapport à ce hit du répertoire straussien et opératique en général.