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 Strauss - Le Chevalier à la rose

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:36

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Parce qu'un homme ne peut chanter qu'après 20 ans de façon sure. Les conservtaoires ne prennent les hommes en général pas avant 18 ans (et en général 20).
La mue contrairement à ce que Xavier imagine est un processus plus long que celà.

Ben je le contaste chez mes élèves au conservatoire, il y en a qui muent déjà à partir de 10-11 ans, d'autres 12-13... mais des ados de 15 ans avec une tessiture de voix de femme, je n'en ai vu aucun.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que la mue est totalement finie, et encore moins qu'ils faut les faire chanter.

Evidemment, je n'ai pas dit ça, je dis juste que le fait qu'Octavian soit jeune n'induit pas qu'il pourrait avoir une voix de mezzo de façon vraiment crédible. Smile

Oui, mais comme tu le dis à Melomaniac : inutile de chercher de la crédibilité sur ce genre de détail à l'opéra. Ca n'a de toute façon aucun intérêt Smile

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:41

Cololi a écrit:
inutile de chercher de la crédibilité sur ce genre de détail à l'opéra. Ca n'a de toute façon aucun intérêt Smile
Ah mais si justement, et le fait que ce ne soit pas crédible est très important, ça désincarne totalement le personnage, qui est asexué (c'est en cela que Richard Strauss n'est pas du tout homo justement, il neutralise tout le jeu de l'identité flottante).
Au 20è s, utiliser des conventions du 18è n'est plus anodin: et ce n'est pas parce qu'on fait souvent chanter aujourd'hui les rôles de castrats par des femmes qu'ils n'étaient pas des hommes. La plupart étaient d'ailleurs physiquement beaucoup plus grands et carrés que des hommes, donc la crédibilité n'est pas ce qu'on en imagine, sinon on aurait fait chanter aux castrats des rôles féminins (ce qui est rarement le cas après la levée de l'interdiction de l'apparition en scène ou à l'église des femmes).
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:49

sud273 a écrit:
Cololi a écrit:
inutile de chercher de la crédibilité sur ce genre de détail à l'opéra. Ca n'a de toute façon aucun intérêt Smile
Ah mais si justement, et le fait que ce ne soit pas crédible est très important, ça désincarne totalement le personnage, qui est asexué (c'est en cela que Richard Strauss n'est pas du tout homo justement, il neutralise tout le jeu de l'identité flottante).

Il joue quand même beaucoup avec : pendant l'intro, Octavian est en train de ... s'occuper de la Maréchale Mr.Red Puis ... il se retrouve sur les genoux de Ochs en tenue de femme de chambre, de même qu'une grande partie du 3° acte. Et il drague Sophie ...

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:51

Evidemment Strauss très conservateur n'est pas homo.
Mais il y a d'autres personnage de ce type chez lui le Compositeur dans Ariane (ou encore l'amant de Arabella si je me souviens bien)

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 23:29

Cololi a écrit:
Evidemment Strauss très conservateur n'est pas homo.
Les deux ne sont absolument pas incompatibles, ce ne sont pas les cas qui manquent.

Xavier a écrit:
Et puis les rôles travestis c'est une tradition depuis l'opéra baroque, notamment chez Haendel.
Ca arrive dès Monteverdi, ça a toujours existé en fait - et même au XXe, on trouve encore des cas.

Citation :
(en particulier pour les castrats)
Par définition, les castrats, qui chantent des rôles masculins, ne se travestissent pas. Smile Mais effectivement, la denrée étant rare, il y a toujours eu (sauf dans les cas où les femmes étaient interdites de chant pour le répertoire religieux) la possibilité de faire chanter ces parties à des voix féminines.

Mélomaniac a écrit:
Bon ok, pour l'explication de l'adolescent androgyne, et l'allusion à Cherubin.

Mais je ne suis qu'à moitié convaincu : pourquoi alors ne pas faire chanter le rôle à un adolescent ? Confused
L'explication de Cololi sur la référence à Mozart et le potentiel dramatique est excellente. Je rejoins les précisions de Xavier sur la vraisemblance, et sur le fait qu'une voix d'enfant ou d'adolescent ne serait pas assez sonore pour un orchestre comme celui de Strauss - en plus d'être moche, et Strauss aimait au contraire les voix ductiles au souffle long.

Ce changement d'identité provient d'une très ancienne tradition du travestissement à l'opéra : on pouvait faire chanter les femmes par des hommes (les vieilles nourrices) et, plus fréquemment, les hommes par des femmes. Ce sont très souvent des rôles de héros épiques dans des opéras sérieux (typiquement le seria italien du XVIIIe et du début du XIXe, où c'était systématique), cette agilité leur donnait quelque chose de quasiment surnaturel. Pour nous, aujourd'hui, un héros viril serait un homme à voix grave et rauque qui ferait trembler les murs ; au XVIIe, au XVIIIe et même au XIXe, c'était plutôt une voix aiguë aisée et éclatante. D'abord les castrats et les voix de mezzo, puis les ténors qui ont pris le relais.

Au temps de Strauss, il existait encore des modèles de travestissement : c'est le cas chez Wagner (Adriano dans Rienzi), ça arrive aussi dans plusieurs Massenet (Chérubin, Cendrillon...), c'est même le cas au théâtre (L'Aiglon de Rostand). Ce n'est pas totalement exotique et hors sol, ça existait encore pour peindre les jeunes gens plein de panache. Et très honnêtement, au delà de la convention, je trouve que ça marche assez bien, mieux qu'avec des hommes mûrs, ça rajeunit le personnage, en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 0:57

Smile Merci David pour ces précisions.
Je connaissais cette attribution des rôles pour le Baroque mais j'ignorais que la pratique avait pu survivre jusqu'au XX° Siècle.

Concernant Octavian, ce travestissement me fait penser à la Cage aux Folles II, quand Zaza est déguisée en femme pour donner le change chez sa belle-famille conservatrice, et qu'elle doit ensuite jouer en homme pour donner le change auprès des poursuivants...
Excusez cette référence cinématographique incongrue...hehe
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 1:38

sud273 a écrit:
N'oublions pas non plus que R Strauss était un des clients les plus assidus de von Gloeden.
Je m'étonnerais plutôt qu'il n'ait pas confié le rôle de la Maréchale à une basse.
Le titre de l'opéra en lui-même est d'une rare obscénité.

pété de rire pété de rire pété de rire

@Melomaniac : comment as-tu trouvé cet opéra ?

Tout comme pour Pelléas et Mélisande il existe une "réduction" orchestrale d'environ 20 minutes qui va directement à l'essentiel : Der Rosenkavalier Suite.
Exit Octavian, Sophie, la Maréchale, ce serait trop bête de s'en priver Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 1:49

Ah ok, je viens seulement de comprendre que Sud était ironique...
J'aurais dû m'en douter...

Oui, je connais déjà la Suite du Rosenkavalier... Tout comme je connais depuis logtemps les grandes pages orchestrales de Wagner...

Je n'ai pas encore écouté cet opéra, je n'ai fait que lire le synopsis cet après-midi pour m'y préparer. Je pensais le regarder ce soir dans une des versions Kleiber que j'ai reçue mais les appels de la Walkyrie ont été les plus forts... Pour le Chevalier travesti, ce n'est que partie très prochainement remise...

J'ai tant de lacunes en Opéra que je ne sais plus où donner de la tête... Confused
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 2:06

ben si tu pouvais éviter Strauss et Wagner dans un premier temps, ça irait peut-être mieux.
Il y a plusieurs suites du Chevalier, la suite de valses est pas mal
Moi ironique? non, je dis ce que je pense, Le Rosenkavalier est assez écoutable (sans Schartzkopf et Karajan) ça ne vaut ni Salomé ni Ariane à Naxos, mais -a s'écoute distraitement, comme Capriccio. Evidemment considéré dans l'époque ça ne vaut pas une opérette d'Oscar Straus, c'est lourdingue et mal orchestré, mais si on a très faim c'est mieux que du Wagner de la fin 'en fait l'opéra Allemandddd est le prôblémeu, ça fait gonfler des hanches et du bide.
On verra que je n'ai pas plus de considération pour les cochonneries jazzisantes qui transforment Gershwin en grosse daube (quoiqu'il n'y puisse rien alors que R Strauss aurait pu de lui-même arrêter de pomper tout ce qui se faisait autour)


Dernière édition par sud273 le Jeu 27 Déc 2012 - 2:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 2:08

Mélomaniac a écrit:
J'ai tant de lacunes en Opéra que je ne sais plus où donner de la tête... Confused

On en est tous là: je ne connais pas encore Aïda, Werther, Guillaume Tell, le Joueur, De la maison des morts... 25 DVD d'opéra en retard pour ma part. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 2:21

J'avais lu quelque part que Strauss avait demandé à Hoffmanstahl de lui écrire un livret mettant en scène les dialogues d'une mezzo travestie en homme avec un baryton, c'est cette exigence qui aurait aboutie au rosenkavalier, et non l'action qui l'aurait engendré.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 2:24

c'est possible Hoffmanstahl avait un certain talent, c'est dommage qu'il l'ait mis au service de livrets d'opéra moyennement mauvais. Clements Kraus était bien meilleur dans ce genre. Il faut travailler avec les gents qui sentent l'époque pour arriver à quelque chose
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 2:41

Glocktahr a écrit:
J'avais lu quelque part que Strauss avait demandé à Hoffmanstahl de lui écrire un livret mettant en scène les dialogues d'une mezzo travestie en homme avec un baryton, c'est cette exigence qui aurait aboutie au rosenkavalier, et non l'action qui l'aurait engendré.
Merci Glocktahr, ça éclaire la question d'un jour nouveau...
Surprised Donc Strauss souhaitait clairement valoriser une voix de femme jouant un travesti, ce n'était pas une contrainte de l'intrigue...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 3:03

évidemment si puisqu'il l'avait fixée lui-même, ce qui ne change rien à la narration écrite de toute façon qui reste du théâtre a minima fait pour le chant, raison pour laquelle j'ai du mal à comprendre qu'Hoffmanstahl se soit gâché ainsi. Probablement il avait ses raisons, qu'il vaut mieux ne pas explorer.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 8:57

Mélomaniac a écrit:
Glocktahr a écrit:
J'avais lu quelque part que Strauss avait demandé à Hoffmanstahl de lui écrire un livret mettant en scène les dialogues d'une mezzo travestie en homme avec un baryton, c'est cette exigence qui aurait aboutie au rosenkavalier, et non l'action qui l'aurait engendré.
Merci Glocktahr, ça éclaire la question d'un jour nouveau...
Surprised Donc Strauss souhaitait clairement valoriser une voix de femme jouant un travesti, ce n'était pas une contrainte de l'intrigue...

Il faut savoir que Strauss adorait les voix de femmes, particulièrement les sopranes (et Octavian chanté par les mezzo, est de toute façon très souvent chanté par des chanteuses qui ont fait la Maréchale aussi : Jones, Ludwig, Jurinac il me semble aussi, et plein d'autres).
Il détestait les ténors, d'où leur quasi absence ici (le chanteur italien et Velzacchi ... franchement c'est mineur). Il utilise parfois les ténors pour des rôles plus longs ... mais toujours pour les tourner au ridicule.
Dans Salome, 2 rôles de ténors : 1 qui se sucide sur scène dans l'indifférence générale au bout d'un quart d'heure Mr.Red , 1 autre qui joue les vieux libidineux.
Dans Elektra ... un rôle de 3 minutes, où il se fait traiter de lâche et peu viril pendant tout l'opéra, et finit par se faire égorger hehe
Dans Ariane ... alors là ... un rôle extrêmement difficile à chanter qui n'intervient que dans les 10 dernières minutes, sans pouvoir se chauffer.
Deux exceptions p être : L'Empereur dans Frosch (encore que ...), et surtout Flamand dans Capriccio (qui est surement la seul vrai rôle sans vacherie pour ténor chez Strauss)

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 12:34



Quelle connaissance de la glottophilie straussienne, Cololi, j'en reste baba Surprised

Peut-être Strauss associait-il le ténor à la musique italienne un peu bébête...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 12:55

Mélomaniac a écrit:


Quelle connaissance de la glottophilie straussienne, Cololi, j'en reste baba Surprised

Peut-être Strauss associait-il le ténor à la musique italienne un peu bébête...

C'est plus complexe que ça, Strauss adorait Verdi.

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 14:25

Il y a aussi Midas dans Danae et les deux ténors de Daphne. (Apollon et Leukippos)
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 16:47

sud273 a écrit:
évidemment si puisqu'il l'avait fixée lui-même, ce qui ne change rien à la narration écrite de toute façon qui reste du théâtre a minima fait pour le chant, raison pour laquelle j'ai du mal à comprendre qu'Hoffmanstahl se soit gâché ainsi. Probablement il avait ses raisons, qu'il vaut mieux ne pas explorer.
Ce que tu dis est étrange : tu dis à plusieurs reprises que Hofmannsthal s'est perdu en collaborant avec Strauss, mais ça reste une partie mineure, au moins en quantité, de son travail. Il a écrit davantage de pièces pour le théâtre parlé, et même des romans et de la poésie lyrique... Tu ne ferais pas un petit syndrome tête-du-client ? Smile


Cololi a écrit:
Deux exceptions p être : L'Empereur dans Frosch (encore que ...), et surtout Flamand dans Capriccio (qui est surement la seul vrai rôle sans vacherie pour ténor chez Strauss)
Et Guntram, et Ménélas dans Hélène... et les deux ténors de Daphné (pas forcément totalement ridicules). Mais dans l'ensemble, oui, les ténors sont anecdotiques, ridicules (et parfois malfaisants comme Valzacchi ou le baronneau d'Intermezzo), peu développés... ou des chanteurs italiens (dans Friedenstag aussi, on en a un, plus émouvant il est vrai).


Mélomaniac a écrit:
Quelle connaissance de la glottophilie straussienne, Cololi, j'en reste baba Surprised
Attention à ne pas galvauder le mot : la glottophilie désigne l'amour des voix pour leur seule substance, le mot s'attache difficilement à la noble érudition ici déployée par Cololi (par ailleurs un affreux glottophile, je l'admets).
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:07

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:
Quelle connaissance de la glottophilie straussienne, Cololi, j'en reste baba Surprised
Attention à ne pas galvauder le mot : la glottophilie désigne l'amour des voix pour leur seule substance, le mot s'attache difficilement à la noble érudition ici déployée par Cololi (par ailleurs un affreux glottophile, je l'admets).
Oui pardon David pour ce flagrant mésusage. Que dire si ce n'est que l'érudition de Cololi englobe tout ce qui touche de près ou de loin l'art lyrique. C'est un maître pour moi, et une référence en matière de goût.
Mon seul désespoir est que je ne parviendrai jamais au pied de mon inatteignable modèle Sad

Maintenant, pour en revenir à Strauss du Chevalier à la Rose et de Capriccio (que je n'ai pas encore entendus certes), je m'imagine là une forme de bel canto, non ? Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:12

Mélomaniac a écrit:
Oui pardon David pour ce flagrant mésusage.
Si le néologisme se répand, il faudra bien que j'accepte de le voir m'échapper un peu. J'attends impatiemment le jour où je croiserai quelqu'un jamais rencontré auparavant qui me parlera de glottophilie, ce sera ma consécration. Mr. Green

Citation :
et une référence en matière de goût.
Heu, non, tu fais erreur, je parlais de Cololi.

Citation :
Maintenant, pour en revenir à Strauss du Chevalier à la Rose et de Capriccio (que je n'ai pas encore entendus certes), je m'imagine là une forme de bel canto, non ? Smile
Dans quel sens ? Parce que la conversation en musique se situe plutôt à l'opposé (un opposé différent de la déclamation vociférante, à la wagnérienne, mais un opposé tout de même). Dans les moments les plus lyriques, oui, ce pourrait se rapprocher d'une forme de belcanto germanique, mais la catégorie n'existe pas (pour tout un tas de raisons nationales, historiques et esthétiques).
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:43

Mélomaniac a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:
Quelle connaissance de la glottophilie straussienne, Cololi, j'en reste baba Surprised
Attention à ne pas galvauder le mot : la glottophilie désigne l'amour des voix pour leur seule substance, le mot s'attache difficilement à la noble érudition ici déployée par Cololi (par ailleurs un affreux glottophile, je l'admets).
Oui pardon David pour ce flagrant mésusage. Que dire si ce n'est que l'érudition de Cololi englobe tout ce qui touche de près ou de loin l'art lyrique. C'est un maître pour moi, et une référence en matière de goût.
Mon seul désespoir est que je ne parviendrai jamais au pied de mon inatteignable modèle Sad

Maintenant, pour en revenir à Strauss du Chevalier à la Rose et de Capriccio (que je n'ai pas encore entendus certes), je m'imagine là une forme de bel canto, non ? Smile

Il n'y a aucune érudition là dedans tous les amateurs de lyriques savent celà Wink
Si tu savais les béances que j'ai a comblé en matière d'art lyrique (et pourtant c'est p être ce que je connais le mieux comme répertoire Neutral ) ... Je vais te donner 2 exemples : les opéras de Rameau ... je suis qu'au début. L'opéra russe ... j'y connais presque rien. Et on peut multiplier les exemples. Malheuresement (car ce n'est pas mon idéal), tu es contrains à la spécialisation, car le monde de l'opéra est trop vaste.

Pour le bel canto : non Strauss même dans Rosenkavalier, Capriccio ce n'est pas du bel canto (même au sens le plus élargie). Mais il a une certaine nostalgie de celà (Zerbinetta, le chanteur italien ...). Et à part Salome/Elektra/Frosch on est beaucoup moins dans le hurlage wagnérien c'est vrai par contre.
De toute façon le belcanto c'est l'opera seria baroque ... le 19° italien même le début ça n'a plus rien à voir (et Verdi j'en parle même pas).

Je ne suis pas historien de la musique, mais j'imagine facilement qu'on a collé à n'importe qui l'étiquette bel canto une fois que Wagner et Verdi sont passé, car évidemment à côté d'eux tout le reste passe pour un bon traitement de la voix Mr.Red
Rossini avait d'ailleurs dit en parlant de Verdi que ce type de traitement de la voix finirait en hurlement. Et finalement Otello lui donne raison.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
et une référence en matière de goût.
Heu, non, tu fais erreur, je parlais de Cololi.

Et c'est toi qui dit ça, ça ne manque pas de sel cat

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptySam 29 Déc 2012 - 16:51

Cololi a écrit:

C'est plus complexe que ça, Strauss adorait Verdi.
Pourquoi ne suis-je pas né Verdi ou Puccini. Au diable le contrepoint allemand ! déclarait-il au jeune Karl Böhm en 1935...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptySam 29 Déc 2012 - 17:07

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:

C'est plus complexe que ça, Strauss adorait Verdi.
Pourquoi ne suis-je pas né Verdi ou Puccini. Au diable le contrepoint allemand ! déclarait-il au jeune Karl Böhm en 1935...

C'est à cette phrase que je pensais Smile

Mais elle ne doit pas faire perdre de vue malgré tout, que pour Strauss il y a avant tout Wagner et Mozart, dont il se sent l'héritier et le continuateur (tout en ayant conscience ne par avoir réussi à atteindre leur génie).

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptySam 29 Déc 2012 - 18:30

...son rapport esthétique à Wagner est ambigu, en revanche j'ai lu que Strauss admirait la transparence, la clarté du grand opéra français.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptySam 29 Déc 2012 - 18:39

Par grand opéra français, tu désignes quels ouvrages ? Le "Grand Opéra" stricto sensu (Meyerbeer...etc) ou les opéras français que d'aucuns ont pu juger "grands" (Carmen et alii) ? scratch

Strauss paraissait peu documenté sur LULLY par contre, à en juger la manière dont il l'a pastiché. siffle
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptySam 29 Déc 2012 - 19:24

[quote="Mélomaniac"]Ah ok, je viens seulement de comprendre que Sud était ironique...
J'aurais dû m'en douter...

Oui, je connais déjà la Suite du Rosenkavalier... Tout comme je connais depuis logtemps les grandes pages orchestrales de Wagner...

Je n'ai pas encore écouté cet opéra, je n'ai fait que lire le synopsis cet après-midi pour m'y préparer. Je pensais le regarder ce soir dans une des versions Kleiber que j'ai reçue mais les appels de la Walkyrie ont été les plus forts... Pour le Chevalier travesti, ce n'est que partie très prochainement remise...

J'ai tant de lacunes en Opéra que je ne sais plus où donner de la tête... Confused [/quote

Ironique? Je ne vois que G.de Maupassant "à la feuille de rose, maison turque"
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:11

Ah, l'exquis raffinement de Strauss ...

Je sais bien qu'il ne faut pas mélanger les genres d'autant que par ailleurs j'adore Strauss mais n'est-ce pas lui qui a assuré la direction musicale du colloque nazi de 1938 présidé par Goebbels consacré à "l'entartete musik"; Clouant ainsi au pilori dans bien des sens un grand nombre de compositeurs contemporains ?

Il ne faut certes pas le rappeler sans cesse mais c'est plutôt l'oubli qui guette...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:13

Et ça t'empêche d'apprécier sa musique ? pas moi… Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:15

Ca serait bien de me lire avant de smiley !
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:23

Je smile si je veux… Il y en a juste un peu marre de tout mélanger et d'atteindre sans cesse le point Godwin… On a eu cent fois cette discussion. Neutral
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 16:28


Je ne crois pas que tant de gens que ça, même parmi les mélomanes, connaissent le fait évoqué -prétenduement cent fois.
Une attitude ambivalente de Strauss, oui;

Une telle implication, à tout le moins, cette désolidarisation avec la plupart de ses collègues, non !

J'ai pu d'ailleurs le vérifier à plusieurs reprises, sans le rechercher spécialement, en discutant avec des amateurs autrichiens lors de déplacements à Vienne.

Enfin, qu'est ce qui est le plus démagogique entre l'amalgame et la surdité ?
Et quel mal à discerner dans son œuvre, tapie derrière la mélancolie exquise, un air froid et morbide ? kiss
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 16:32

C'est juste que tu peux t'amuser à te priver de nombreux compositeurs, chefs, pianistes, etc... si ça t'amuse. Personnellement je n'en vois pas l'intérêt.
Et on ici pour parler musique. Si tu veux parler de la personnalité des compositeurs, il y a des sujets pour ça, mais là, dans les discussions musicales, je ne vois pas le but.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 16:41

Parce que l'homme éclaire sa musique.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 16:50

Relis Contre Sainte-Beuve hehe
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:28

L'oeuvre de Proust trouve aussi ses sources dans sa vie quotidienne. Est-il possible de juger Saint-Beuve, comme l'a fait M.P, tout en constituant LE bon exemple de la méthode critique de C.A.S.B.?
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 13:11

Mariefran a écrit:
Relis Contre Sainte-Beuve hehe
précisément, il n'est pas possible d'ignorer que ce virage critique de Proust est un déni par avance de toute critique qui viserait à impliquer sa vie dans son oeuvre. Or les américains et les anglais l'ont bien démontré, tout dans Proust sort de l'homme.
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Asinius Pollion
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptySam 12 Jan 2013 - 20:44

Ah ! Encore Proust !
C'est le 18ème fil que je regarde et où on en parle.
Je vais devenir fou Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 3462777202 !
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MessageSujet: le Chevailer à la Rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2013 - 11:12

Je suis nouveau dans ce forum, et excusez-moi donc de faire un peu irruption comme ça.

Tout ce que vous dites est évidemment intéressant, mais c'est un peu ce que tout le mode a dit sur le Chevalier depuis ... dix décennies !
Alors, je soumet une chose à vos réflexions : Et si Octavian, au lieu d'être un homme déguisé en femme était une femme déguisée en homme ?
En fait, la Maréchale l'évoque presque quand elle dit "il ne faudrait pas que l'on découvre notre petit secret !". Ce serait un éclairage totalement différent sur l’œuvre et son message.

Mais pour moi, cela importe peu. Le Chevalier est une œuvre fétiche, l'opéra de l'ile déserte, parce que c'est une musique qui arrive (presque) à arrêter le temps. La présentation de la rose est un des moments les plus extraordinaires de toute la musique, parce que la musique, qui est par essence même quelque chose qui se déroule dans le temps, arrive à le suspendre. C'est complétement génial. Ca n'arrive pratiquement jamais, hormis le trio des Masques de Don Juan. Je crois qu'on pourrait bien donner des opéras, si ce n'est tous les opéras, pour ces deux moments là...
Suspendre le temps ! Qui n'y a pas rêvé ? Qui a réussi, du moins à le ralentir ? Schubert ? Mahler, dans la neuvième ou la fin du Chant de la Terre ? Et Strauss, dans le dernier lied des quatre derniers, et dans le Chevalier ? Un peu dans Capriccio aussi... Je n'en connais pas d'autre.
Encore une foi, complétement génial !
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013 - 22:21

Je découvre cet opéra dans la version vidéo ci-dessous, dirigée par Kleiber.
 
Pour ce soir, j'ai regardé l'Acte I.
 
La prestation orchestrale est superbe, je trouve les rôles très bien joués et chantés. Les décors, les costumes, la scénographie, aussi somptueux que classiques correspondent à ce que je cherche.
 
Quant à l'oeuvre, j'ai un peu de mal avec ces travestissements quoiqu'ils constituent un ressort de l'intrigue. Cette histoire un peu vaudevillesque est longue à décoller, mais la musique si luxuriante, si coulante, suffit à maintenir l'intérêt et combler l'oreille par ses galantes friandises.
Je retrouve-là la somptuosité, le charme lyrique très sucré du poème symphonique Don Juan.
On a l'impression que Strauss s'est vraiment fait plaisir en écrivant cette partition.
 
Le passage que j'ai préféré se situe vers la fin quand, après le départ de la Cour, la Maréchale restée seule médite sur le temps qui passe : on entend un égrènement de carillon absolument magique, d'une ineffable poésie.
 
Une belle découverte. On verra ce que réservent les Actes II et III.
 
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013 - 6:51

Pour l'intrigue c'est normal, il faut que tu vois en entier, pour comprendre où il veut en venir.

Oui le monologue de la Maréchale c'est sublime. Entre autres moments magiques, dans le II tu auras la fameuse présentation de la rose au début de l'acte (et la valse du baron à la fin du II) ... et le sublime duo final dans le III (évidemment il y a le trio juste avant que tout le monde connaît mais j'aime un peu moins).

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013 - 11:14

As-tu vu la mise en scène qui avait été donnée il y a cinq ou six ans (peut-être davantage, je ne rappelle plus trop) à Bastille ?
Le décor était assez génial, avec de grands panneaux glissants et qui faisaient effet de miroir. A la fin du premier acte, notamment, ils se refermaient sur la Maréchale, et le public pouvait se voir du coup comme dans une gigantesque glace un peu déformante. L'effet était formidable, car on ne savait plus, en fait, si on était public passif ou acteur dans la pièce. Dans tous les cas, on avait l'impression de partager, je dirais même de s'identifier avec l'intimité de ce personnage, et c'était assez saisissant.

D'autre part, que penses-tu de mon idée qui fait d'Octavian une vraie femme déguisée en homme plutôt que le contraire ? Ca expliquerai bien des choses, et même sur Strauss d'ailleurs (mais là, j'entre probablement dans un domaine plus psychanalyste)
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013 - 22:17

j.p. a écrit:
mon idée qui fait d'Octavian une vraie femme déguisée en homme plutôt que le contraire ?
C'est objectivement le cas.

Après, sur le plan de la logique dramatique, je ne vois pas trop comment tu pourrais justifier tout ce qui est explicitement signifié dans le livret (une amante de la Maréchale qui se bat à l'épée et qui épouse une jeune fille de bonne famille ?).


(Je ne vois pas trop non plus ce que tu veux suggérer sur la psychologie de Strauss, mais ça c'est sans doute intéressant, développe...)
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMar 25 Juin 2013 - 11:18

Ben écoute, je trouve que sur le plan dramatique, ça marche super...
Se battre en duel ? Regarde le chevalier d'Eon ! Quant à épouser la jeune fille de bonne famille (qui est tout sauf naïve dans le livret et qui a par contre des parents complétement cons) pourquoi pas ? Elle aurait simplement découvert le "petit secret" dont parle la Maréchale. Évidemment, il y a les convenances de l'époque (les années 1910 - 1915 je veux dire, et particulièrement en Allemagne... et puis c'était la guerre) qui faisaient que ça aurait très très mauvais genre de le dire crument, déjà que Salomé et même Elektre... Mais cette idée m'a toujours amusé, et je la trouve bien dans l'esprit du livret et surtout dans le côté toujours "féminin" de la musique d'Octavian.

Pour le reste, même s'il y a un livre de Kennedy chez Fayard qui effleure le problème en évoquant ses rapports avec sa mère, je regrette qu'un type comme Rémi Stricker par exemple n'ait jamais écrit de bouquin sur Strauss en partant de la psychanalyse. Le personnage est tellement bizarre, avec cette vie plutôt lisse de petit bourgeois, son côté pleutre, souvent arriviste, bref pas très sympathique, et tout ce qui se passe dans sa musique. Son rapport au temps, son rapport à "La Femme" souvent très distancié, son rapport au pouvoir, son attachement pour les choses et son détachement pour les êtres, tout ça pourrait mieux éclairer le pourquoi de l'inspiration d'un compositeur que je trouve pour ma part fascinant, même si je n'aime pas tout, loin de là.
Les sources ne manquent pas, en plus.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013 - 1:29

j.p. a écrit:
Se battre en duel ? Regarde le chevalier d'Eon !
Le chevalier d'Éon était bel et bien un homme, formé en droit et en escrime, militaire de profession pendant le plus clair de sa vie... rien d'étonnant qu'il manie l'épée comme un homme.

De toute façon, quel rapport avec Octavian ? Le Rosenkavalier n'a rien d'un bretteur, tout ce qu'il peut maladroitement blesser, c'est un gros aristocrate déclassé, ruiné et embourgeoisé.


Citation :
Quant à épouser la jeune fille de bonne famille (qui est tout sauf naïve dans le livret et qui a par contre des parents complétement cons) pourquoi pas ? Elle aurait simplement découvert le "petit secret" dont parle la Maréchale.
"Petit secret" qui est de façon complètement évidente l'adultère. Tu verrais une raison pour laquelle Sophie accepterait d'épouser un faux mari ? Ca supposerait qu'elle ait changé de goût entre le début et la fin de l'opéra, qu'elle soit prête à braver non seulement son père, mais en plus ses potentielles espérances de maternité, sa réputation, sa religion... Or aucun de tous ces thèmes n'est évoqué dans l'opéra. On est quand même loin, très loin dans la spéculation !


Citation :
Évidemment, il y a les convenances de l'époque (les années 1910 - 1915 je veux dire, et particulièrement en Allemagne... et puis c'était la guerre) qui faisaient que ça aurait très très mauvais genre de le dire crument, déjà que Salomé et même Elektre...
Autant une idylle entre deux hommes aurait été difficile, autant deux femmes mariées dans une comédie, je ne crois pas que ça aurait été absolument inaccessible, quand on voit ce qui se faisait en matière de livret dans la période (viols et luxure autant qu'on en veut). C'est surtout que rien n'indique ce ressort : le drame fonctionne très logiquement avec Octavian homme, et devient bizarre (et fait semblant de parler d'autre chose pendant toute l'oeuvre !!) si on le change en femme. Il y a déjà suffisamment de travestissements comme cela pour faire naître le trouble dans cet opéra !


Citation :
Mais cette idée m'a toujours amusé, et je la trouve bien dans l'esprit du livret et surtout dans le côté toujours "féminin" de la musique d'Octavian.
Il est évident que Strauss joue avec cela, mais l'identité ultime d'Octavian n'est pas mise en doute dans la logique dramaturgique générale du livret.


Citation :
Pour le reste, même s'il y a un livre de Kennedy chez Fayard qui effleure le problème en évoquant ses rapports avec sa mère, je regrette qu'un type comme Rémi Stricker par exemple n'ait jamais écrit de bouquin sur Strauss en partant de la psychanalyse. Le personnage est tellement bizarre, avec cette vie plutôt lisse de petit bourgeois, son côté pleutre, souvent arriviste, bref pas très sympathique, et tout ce qui se passe dans sa musique. Son rapport au temps, son rapport à "La Femme" souvent très distancié, son rapport au pouvoir, son attachement pour les choses et son détachement pour les êtres, tout ça pourrait mieux éclairer le pourquoi de l'inspiration d'un compositeur que je trouve pour ma part fascinant, même si je n'aime pas tout, loin de là.
Les sources ne manquent pas, en plus.
Je ne vois pas du tout les choses de la même façon (vraiment pas !) sur le caractère de Strauss... et je ne vois de toute façon toujours pas bien ce qui soutiendrait la thème de l'intérêt saphiste ? (par essence, un homme ne peut pas en être... alors un sujet d'opéra, pourquoi pas, mais une justification biographique par les rapports avec sa mère, je ne vois vraiment pas !)


Après, je ne veux pas t'empêcher de bâtir le sous-texte que tu veux, ça fait partie des charmes de l'art en général. Mais disons que ça me paraît une interprétation difficilement rationalisable et universalisable.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 26 Jan 2015 - 18:59

On pense rarement aux anniversaires des piliers du répertoire...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 EmptyLun 26 Jan 2015 - 22:40

Merci pour le lien, l'article est intéressant. Smile


Citation :
A la création, Thomas Mann adressa au librettiste ses condoléances pour son beau texte enterré sous la musique de Strauss.

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 3 Empty

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