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 Strauss - Le Chevalier à la rose

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptySam 19 Sep 2009 - 17:13

aurele a écrit:
L'histoire en plus est banale et pas transcendante.
Banale, banale... tu trouves vraiment L'Atenaide plus révolutionnaire ? fleurs

Citation :
J'espère qu'un jour je serai plus enthousiaste par rapport à ce hit du répertoire straussien et opératique en général.
Je ne veux pas avoir l'air de radoter, mais si tu es sensible au Chevalier sans être pleinement convaincu, écoute Arabella, c'est du concentré du meilleur du Chevalier. Strauss lui-même considérait qu'il avait en quelque sorte équilibré le Chevalier dans Arabella.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptySam 19 Sep 2009 - 17:17

DavidLeMarrec a écrit:
aurele a écrit:
L'histoire en plus est banale et pas transcendante.
Banale, banale... tu trouves vraiment L'Atenaide plus révolutionnaire ? fleurs

Citation :
J'espère qu'un jour je serai plus enthousiaste par rapport à ce hit du répertoire straussien et opératique en général.
Je ne veux pas avoir l'air de radoter, mais si tu es sensible au Chevalier sans être pleinement convaincu, écoute Arabella, c'est du concentré du meilleur du Chevalier. Strauss lui-même considérait qu'il avait en quelque sorte équilibré le Chevalier dans Arabella.

L'Atenaide est loin d'être ce que Vivaldi a fait de mieux. Le livret est inconsistant, il y a des récitatifs à n'en plus finir mais on s'éloigne du sujet.
Concernant Arabella, je connais la version du Châtelet avec Mattila, Hampson et Bonney notamment. Je l'avais vue à la TV et n'avait pas été plus sensible que cela à l'oeuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptySam 19 Sep 2009 - 17:19

Si la version Mussbach ne t'a pas touché, laisse tomber, effectivement. Surprised C'est une des plus grosses claques musicales et scéniques que j'aie vues. Shit
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 13:02

C'est curieux, lorsqu'on parle du Rosenkavalier, tout le monde s'ennuie à mourir en écoutant la partie d'Ochs, ou alors trouve ça vulgaire.
Mais non! Au contraire, c'est ça qui donne cette pointe, ce mordant à cet opéra. La présentation de la rose, c'est sublime, mais je ne pourrais pas écouter ça pendant 3 heures (d'ailleurs je ne connais pas encore Arabella, et je n'ai pas très envie de me jeter là-dedans pour l'instant).

Mais considérez un peu pour qui et quoi cet opéra a été écrit:
- un public qui comprend le deutsch. Très important. Si on ne comprend rien au texte de ces "récitatifs", on perd beaucoup, même avec une traduction. En 1911, représenté en France, chanté en Français, tout à coup ça passe infiniment mieux.
- avec une mise en scène. Dans le texte d'Hofmannsthal, les didascalies sont très nombreuses quand le baron apparaît, il se passe beaucoup de choses. J'ai vu cet opéra à Berlin, dans une mise en scène à mourir de rire : en comprenant ce qui se passe, en vivant cela (plus qu'en le voyant en DVD à la télé)...

La partie du baron est très intéressante, mais plus que tout ce que je connais à l'opéra pour l'instant, c'est ce qui se dispense moins que tout de la représentation scénique. Il faut absolument remettre ce personnage en contexte.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 13:43

Yohan Nicolas a écrit:

Mais considérez un peu pour qui et quoi cet opéra a été écrit:
- un public qui comprend le deutsch. Très important. Si on ne comprend rien au texte de ces "récitatifs", on perd beaucoup, même avec une traduction. En 1911, représenté en France, chanté en Français, tout à coup ça passe infiniment mieux.
- avec une mise en scène. Dans le texte d'Hofmannsthal, les didascalies sont très nombreuses quand le baron apparaît, il se passe beaucoup de choses. J'ai vu cet opéra à Berlin, dans une mise en scène à mourir de rire : en comprenant ce qui se passe, en vivant cela (plus qu'en le voyant en DVD à la télé)...

Entièrement d'accord avec ce qui a été écrit, notamment sur l'effet de contraste nécessaire entre la musique ou l'absence de musique du rôle du baron et le "pur sucre" des passages dévolus aux femmes.
Faute d'être germanophone, la partie d'Ochs, surtout au premier acte, m'ennuie toujours un peu. La scène de l'auberge passe plus facilement.
Tiens, je l'ai aussi vu (entre autres) à Berlin il y a quelques années (au Komische Oper), et donc sans sur-titre !
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 13:46

Pareil au Komische Oper, au mois de mars de cette année. Je pense qu'on a vu la même chose, ce que j'ai vu était une reprise. Solveig Kringelborn chantait la maréchale. J'en ai un excellent souvenir, et surtout pour ce troisième acte que les gens ont du mal à écouter, et que je n'ai pas vu passer.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 13:49

Yohan Nicolas a écrit:
Pareil au Komische Oper, au mois de mars de cette année. Je pense qu'on a vu la même chose, ce que j'ai vu était une reprise. Solveig Kringelborn chantait la maréchale. J'en ai un excellent souvenir, et surtout pour ce troisième acte que les gens ont du mal à écouter, et que je n'ai pas vu passer.

Ce doit être la reprise de celui que j'ai vu il y a quelques années (4 ans ?) ; le décor était ... renversant. Si c'est bien le même !
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 13:51

Exact... renversant Wink
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 14:12

Yohan Nicolas a écrit:
C'est curieux, lorsqu'on parle du Rosenkavalier, tout le monde s'ennuie à mourir en écoutant la partie d'Ochs, ou alors trouve ça vulgaire.
Mais non! Au contraire, c'est ça qui donne cette pointe, ce mordant à cet opéra. La présentation de la rose, c'est sublime, mais je ne pourrais pas écouter ça pendant 3 heures (d'ailleurs je ne connais pas encore Arabella, et je n'ai pas très envie de me jeter là-dedans pour l'instant).



Non mais Arabella ce n'est pas trois heures de sucrerie non plus. Ca fonctionne un peu de la même manière (avec les mêmes ruptures et contrastes que tu soulignes) sauf que la musique "lyrique" est moins gracieusement rococo (sans les petites détails qui agacent, accrochent et exitent dans l'orchestration de ces passages dans le Chevalier), plus large, plus simple si l'on veut ... plus belle aussi quelque part. On ne parle pas assez d'Arabella je trouve.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 14:25

Grégoire de Tours a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:
C'est curieux, lorsqu'on parle du Rosenkavalier, tout le monde s'ennuie à mourir en écoutant la partie d'Ochs, ou alors trouve ça vulgaire.
Mais non! Au contraire, c'est ça qui donne cette pointe, ce mordant à cet opéra. La présentation de la rose, c'est sublime, mais je ne pourrais pas écouter ça pendant 3 heures (d'ailleurs je ne connais pas encore Arabella, et je n'ai pas très envie de me jeter là-dedans pour l'instant).



Non mais Arabella ce n'est pas trois heures de sucrerie non plus. Ca fonctionne un peu de la même manière (avec les mêmes ruptures et contrastes que tu soulignes) sauf que la musique "lyrique" est moins gracieusement rococo (sans les petites détails qui agacent, accrochent et exitent dans l'orchestration de ces passages dans le Chevalier), plus large, plus simple si l'on veut ... plus belle aussi quelque part. On ne parle pas assez d'Arabella je trouve.


Ah, je ne sais pas malheureusement, je ne connais pas Arabella, mais sur le fil de cet opéra, il me semblait avoir compris que c'est un mélange des quatre dernier Lieder et du Chevalier sans le baron.
Le but de mon message, comme vous l'avez compris, était de mettre en valeur ces effets de contraste dans le Chevalier, entre la partie du baron et des choses plus lyriques (duo du deuxième acte).
C'est un aspect de cet opéra qui me semble central. On a l'impression que tout le monde se porterait mieux sans le baron dans le Chevalier, je trouve juste que c'est lui qui donne tout son intérêt à cet opéra.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 14:27

Moi je distingue 2 choses :
l'intérêt dramatique du baron, qui est indéniable ... et qui pour moi aussi est le seul intérêt de ce livret (sutout joué par Kurt Moll Mr. Green )
l'intérêt musical de la partoche quand il intervient est par contre limité. Ce qui fait qu'en écoute au CD ... la partie du baron on s'en fiche un peu, et c'est long (contrairement au grands arcs lyrique donnés aux femmes).
Par contre au DVD avec les sous titre ça prend tout son sens.

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 14:36

Citation :
Ce qui fait qu'en écoute au CD ... la partie du baron on s'en fiche un peu, et c'est long

Voilà, exactement

Citation :
l'intérêt musical de la partoche quand il intervient est par contre limité

Non, je dirais juste différent. La partie du baron permet à un jeu subtil d'acteur une incarnation et une performance exceptionnelles. C'est loin d'être pauvre. Selon qu'on est Edelmann, on interprète ça d'une façon presque vulgaire, Moll d'une façon beaucoup plus humaine et digne, Jungwirth est presque machiavélique, très intelligent... Disons que la partie du baron n'est pas inférieure (sinon on pourrait supposer que l'opéra est une sous-production de Strauss), le compositeur a voulu lui faire dire des choses différentes, et ça fonctionne bien, d'autant mieux que le baron est un unicum dans l'histoire de l'opéra... quelqu'un connaît quelque chose de semblable ailleurs ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 15:01

Yohan Nicolas a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:
C'est curieux, lorsqu'on parle du Rosenkavalier, tout le monde s'ennuie à mourir en écoutant la partie d'Ochs, ou alors trouve ça vulgaire.
Mais non! Au contraire, c'est ça qui donne cette pointe, ce mordant à cet opéra. La présentation de la rose, c'est sublime, mais je ne pourrais pas écouter ça pendant 3 heures (d'ailleurs je ne connais pas encore Arabella, et je n'ai pas très envie de me jeter là-dedans pour l'instant).



Non mais Arabella ce n'est pas trois heures de sucrerie non plus. Ca fonctionne un peu de la même manière (avec les mêmes ruptures et contrastes que tu soulignes) sauf que la musique "lyrique" est moins gracieusement rococo (sans les petites détails qui agacent, accrochent et exitent dans l'orchestration de ces passages dans le Chevalier), plus large, plus simple si l'on veut ... plus belle aussi quelque part. On ne parle pas assez d'Arabella je trouve.


Ah, je ne sais pas malheureusement, je ne connais pas Arabella, mais sur le fil de cet opéra, il me semblait avoir compris que c'est un mélange des quatre dernier Lieder et du Chevalier sans le baron.
Le but de mon message, comme vous l'avez compris, était de mettre en valeur ces effets de contraste dans le Chevalier, entre la partie du baron et des choses plus lyriques (duo du deuxième acte).
C'est un aspect de cet opéra qui me semble central. On a l'impression que tout le monde se porterait mieux sans le baron dans le Chevalier, je trouve juste que c'est lui qui donne tout son intérêt à cet opéra.

C'est à dire que pour un opera qui a failli s'appeler "Och" perdre ce qui était, dans l'esprit des auteurs, quasiment le personnage principal, ce serait dramatique, y compris musicalement pour les raisons que tu soulignes !
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 15:07

Citation :
C'est à dire que pour un opera qui a failli s'appeler "Och" perdre ce qui était, dans l'esprit des auteurs, quasiment le personnage principal, ce serait dramatique,

pété de rire

Cet argument ne m'avait même pas traversé l'esprit. Ils auraient dû rester sur leur décision Neutral
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 15:14

Vous parlez d'Edelmann, de Moll ou de Jungwirth, mais il faut aussi écouter Theo Adam (version Böhm 69 DG), qui est à mon avis, assez superlatif sur tous les plans : à la fois vulgaire et avec un reste de distinction, diction qui ne sacrifie pas la ligne de chant (ce que je vois chez Edelmann 56), voix presque barytonnale, ductilité et en même temps brutalité...

Pour moi, le baron Ochs est le contrepoids nécessaire dans l'oeuvre à l'histoire d'amour, sinon, ça n'est plus une comédie. Et j'aime beaucoup ses sprechgesang, surtout à l'acte I, mais c'est ma germanophilie qui remonte. Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 796625 (enfin là c'est du viennois campagnard)
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 15:38

Citation :
sinon, ça n'est plus une comédie. Et j'aime beaucoup ses sprechgesang, surtout à l'acte I

Very Happy

Dans mes bras!
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 15:58

Je ne suis pas spécialiste de Bellemontagne et autres compositeurs qui ont recours à cette technique de composition mais il me semble que le sprechgesang c'est vraiment quelque chose de très spécifique, précisé sur la partition et est assez différent du conversationnel en musique que Strauss fait pratiquer à ses personnages.


Oui je sais, je suis casse-pied.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 15:59

Grégoire de Tours a écrit:
Je ne suis pas spécialiste de Bellemontagne et autres compositeurs qui ont recours à cette technique de composition mais il me semble que le sprechgesang c'est vraiment quelque chose de très spécifique, précisé sur la partition et est assez différent du conversationnel en musique que Strauss fait pratiquer à ses personnages.


Oui je sais, je suis casse-pied.

ce qui unie tout ça, c'est que c'est vite barbant cat

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 16:02

Citation :
ce qui unie tout ça, c'est que c'est vite barbant

Mais encore une fois la langue est un vrai barrage...

Je ne sais pas qui est Bellemontagne... Quand je parlais d'unicum, c'était très exagéré bien sûr, je suis loin de tout connaître. Mais c'est l'exemple le plus parlant (si je l'ose dire) de Sprechgesang, le plus connu.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 16:06

Yohan Nicolas a écrit:

Je ne sais pas qui est Bellemontagne...

T'inquiète ça va faire bondir 1 Arnaud chez nous ça Laughing

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 16:08

Yohan Nicolas a écrit:



Je ne sais pas qui est Bellemontagne.

Moi non plus. scratch
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 17:56

Si au lieu de dire des bêtises (et de composer des horreurs) tu pouvais expliquer aimablement ce qu'était le sprechgesang aux gens ...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 18:11

Je préfère très nettement Le chevalier à Arabella, avec son réalisme très premier degré. Je ne vois vraiment pas le problème que pourrait poser le baron Ochs dans Le chevalier : ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus fin en matière de comédie en musique, mais c'est vraiment drôle et efficace...
En ce qui concerne Arabella, la mise en scène de Mussbach dont parle David n'est quand même que du Mussbach, donc il y a bien un escalier (c'est l'essentiel chez lui), mais pas grand-chose d'autre, comme toujours. En même temps, je reconnais que c'est difficile de faire quelque chose de formidable avec cette oeuvrette (je préfère encore ce qu'Homoki avait fait à Munich, même si je n'ai vu ce spectacle que lors d'une représentation de routine).
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 19:13

Grégoire de Tours a écrit:
Je ne suis pas spécialiste de Bellemontagne et autres compositeurs qui ont recours à cette technique de composition mais il me semble que le sprechgesang c'est vraiment quelque chose de très spécifique, précisé sur la partition et est assez différent du conversationnel en musique que Strauss fait pratiquer à ses personnages.
Tu as raison, il n'y a pas de sprechgesang au sens propre du terme dans Rosenkavalier. Ça y ressemble un peu à l'oreille, mais ce n'est pas cette notation particulière à la Schoenberg ou Berg.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:15

Grégoire de Tours a écrit:
Si au lieu de dire des bêtises (et de composer des horreurs) tu pouvais expliquer aimablement ce qu'était le sprechgesang aux gens ...

Detends toi, l'ami. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:19

arnaud bellemontagne a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Si au lieu de dire des bêtises (et de composer des horreurs) tu pouvais expliquer aimablement ce qu'était le sprechgesang aux gens ...

Detends toi, l'ami. Mr. Green

Beh quoi il a raison ... tu as composé des horreurs Mr.Red

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:25

Des merveilles, tu veux dire!sunny
Bon là on vire HS. bounce
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:53

Vite recentrons : y-a-t-il des horreurs dans les compositions de Bellemontagne ?
y-a-t-il du sprechgesang dans le Chevalier à la rose ?
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 22:14

En tous cas, il y a du "récitatif" qui se rapproche de ce que Strauss fera dans Intermezzo (mais dans ce dernier, plusieurs types d'écriture vocale, allant de la voix parlée à l'arioso, et avec toutes les nuances entre)
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 23:44

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Pierrot Lunaire

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Rosenkavalier


Donc, à priori, non.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 16 Juin 2010 - 10:26

Sur le Chevalier

Yohan Nicolas a écrit:
- un public qui comprend le deutsch. Très important. Si on ne comprend rien au texte de ces "récitatifs", on perd beaucoup, même avec une traduction.
C'est vrai, mais valable pour tous les opéras en fait, à peu de choses près. Là il y a du débit, mais avec le surtitrage, ma foi...

Citation :
En 1911, représenté en France, chanté en Français, tout à coup ça passe infiniment mieux.
Que n'avons-nous conservé ces choses... Shit La radio allemande, elle, a des trésors exploitables !

Citation :
- avec une mise en scène. Dans le texte d'Hofmannsthal, les didascalies sont très nombreuses quand le baron apparaît, il se passe beaucoup de choses. J'ai vu cet opéra à Berlin, dans une mise en scène à mourir de rire
Elle devait être très réussie alors. Mr. Green

Citation :
Il faut absolument remettre ce personnage en contexte.
Je pense que personne n'en doute, mais je ne trouve pas ça réussi pour autant. Smile

Citation :
Disons que la partie du baron n'est pas inférieure (sinon on pourrait supposer que l'opéra est une sous-production de Strauss), le compositeur a voulu lui faire dire des choses différentes, et ça fonctionne bien, d'autant mieux que le baron est un unicum dans l'histoire de l'opéra... quelqu'un connaît quelque chose de semblable ailleurs ?
Suse Blunt.


--

Sur Arabella


Citation :
C'est un aspect de cet opéra qui me semble central. On a l'impression que tout le monde se porterait mieux sans le baron dans le Chevalier, je trouve juste que c'est lui qui donne tout son intérêt à cet opéra.
En effet on ne peut pas s'en passer, mais je trouve que la façon de ménager la diversité est beaucoup plus réussie dans Arabella.


Yohan Nicolas a écrit:
La présentation de la rose, c'est sublime, mais je ne pourrais pas écouter ça pendant 3 heures (d'ailleurs je ne connais pas encore Arabella, et je n'ai pas très envie de me jeter là-dedans pour l'instant).
Arabella est beaucoup plus équilibrée. Je trouve le Rosenkavalier un peu trop sucré, et pas du tout Arabella. C'est du Strauss, donc pas du lyrisme puccinien ininterrompu non plus, il y a beaucoup de discordances, de ruptures. Mais même lorsque le débit est plus parlé, les lignes moins mélodiques... l'orchestre dit des choses, et agréablement.


Citation :
mais sur le fil de cet opéra, il me semblait avoir compris que c'est un mélange des quatre dernier Lieder et du Chevalier sans le baron.
Ah non, ah non... C'est un peu l'esprit des Quatre Derniers Lieder en continu, oui, c'est ce que je disais pour engager à franchir le pas. Mais ce n'est pas une volupté uniforme, c'est bien plus kaléidoscopique - à l'inverse du Chevalier qui fonctionne sur un mode plus binaire entre le comique et l'extatique.

Pour l'équivalent du baron, il y a Waldner (le père cartomane) et Mandryka (le soupirant provincial) - le premier a des lignes plus sèches sans être du récitatif façon baron, et le second, même s'il est lyrique, est d'un lyrisme un peu brutal, rien à voir avec quelque chose d'extatique en permanence.

Et puis comme le soulignait Grégoire, ce n'est pas le même univers esthétique qui est représenté. Hofmannsthal a même décalé dans son livret de plus d'une génération la date indiquée originellement dans Lucidor, pour rapprocher de l'époque d'écriture. Pas de préciosités dans Arabella - c'est au contraire pétri d'airs folkloriques des Balkans...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 16 Juin 2010 - 10:37

Le sprechgesang

Grégoire de Tours a écrit:
Vite recentrons : y-a-t-il des horreurs dans les compositions de Bellemontagne ?
y-a-t-il du sprechgesang dans le Chevalier à la rose ?
Tout dépend si l'on parle au sens large ou au sens strict. Il y a de la déclamation récitative de type parlé, qu'on appelle parfois (abusivement) sprechgesang, comme dans Pelléas ou L'Heure Espagnole, par exemple.

En revanche, il n'y a pas de sprechgesang au sens strict, c'est-à-dire de notes à émettre quelque part entre la parole et le chant (c'est noté comme le montre Wolferl).

Mais clairement, dans l'écriture de ces notes répétées, il y a une suggestion de la parole prosaïque et parlée (contrairement à Pierrot qui pourrait être chanté en voix pleine de façon beaucoup plus mélodique).

(Edit : J'ai répondu avant d'avoir tout lu, ça a déjà été bien détaillé par tout le monde...)


Quelques interprètes

Guillaume a écrit:
Vous parlez d'Edelmann, de Moll ou de Jungwirth, mais il faut aussi écouter Theo Adam (version Böhm 69 DG), qui est à mon avis, assez superlatif sur tous les plans : à la fois vulgaire et avec un reste de distinction, diction qui ne sacrifie pas la ligne de chant (ce que je vois chez Edelmann 56), voix presque barytonnale, ductilité et en même temps brutalité...
On est en rubrique générale, il était juste question d'exemples de ce qu'on peut faire du personnage. Wink Par ailleurs, il était question d'Edelmann en mauvaise part justement ; et je ne suis pas du tout d'accord sur le fait qu'Adam soit plus original ou intéressant que Ridderbusch, Moll ou Jungwirth (et pourtant je le vénère d'habitude dans les rôles de basse).
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 16 Juin 2010 - 13:46

Merci beaucoup pour ces précisions sur le Sprechgesang! J'ai écouté Pierrot lunaire sur Youtube, effectivement ça n'a rien à voir avec l'écriture du Chevalier (oui oui, vous avez bien compris, je n'avais jamais écouté de Schönberg)
En fait, je ne suis pas à l'aise avec les termes techniques, les explications me plaisent beaucoup hehe
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 16 Juin 2010 - 13:56

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyVen 2 Juil 2010 - 21:51

Au DVD, cet opéra passe beaucoup mieux qu'au disque pour moi. Les longs passages de sprechgesang de Ochs qui sont importants mais un peu trop longs passent beaucoup plus facilement.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 0:52

Faut peut-être arrêter de parler de sprechgesang à tout bout de chant, c'est quand même une notion bien précise, qui n'a rien à voir avec ce qu'on trouve chez Strauss.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 1:22

Xavier a écrit:
à tout bout de chant,
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:07

Xavier a écrit:
Faut peut-être arrêter de parler de sprechgesang à tout bout de chant, c'est quand même une notion bien précise, qui n'a rien à voir avec ce qu'on trouve chez Strauss.

Copieur !
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyDim 8 Jan 2012 - 19:16

C'est ma marotte du moment...
Le duo du début du deuxième acte entre Octavian et Sophie m'évoque par moment un passage de West Side Story... (Je ne saurais plus dire précisément lequel... mais c'est un truc très romantique et lyrique... probablement un duo d'amour... Ca semble logique d'ailleurs...)

Ce duo Sophie/Octavian, je l'écoute en boucle pour le moment...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 19:44

Excusez-moi, je m'apprête à découvrir Le Rosenkavalier, j'en ai lu un résumé dans l' Avant-Scène Opéra consacré aux Opéras de Strauss.

Et une question me vient, évidente pour qui ne connaît pas cet opéra, et à laquelle je ne vois pas de réponse même si elle a déjà dû être traitée des centaines de fois : j'ai bien compris le rôle d'Octavian dans l'intrigue, les travestissements qu'il doit subir.

Mais à la base c'est bien un homme : pourquoi donc Strauss confie-t-il ce rôle d'Octavian à une chanteuse ? Y-a-t-il une explication dramaturgique, ou alors c'est par pur amour des voix féminines ?
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:01

Mélomaniac a écrit:
Excusez-moi, je m'apprête à découvrir Le Rosenkavalier, j'en ai lu un résumé dans l' Avant-Scène Opéra consacré aux Opéras de Strauss.

Et une question me vient, évidente pour qui ne connaît pas cet opéra, et à laquelle je ne vois pas de réponse même si elle a déjà dû être traitée des centaines de fois : j'ai bien compris le rôle d'Octavian dans l'intrigue, les travestissements qu'il doit subir.

Mais à la base c'est bien un homme : pourquoi donc Strauss confie-t-il ce rôle d'Octavian à une chanteuse ? Y-a-t-il une explication dramaturgique, ou alors c'est par pur amour des voix féminines ?

Parce que Strauss veut ouvertement s'inspirer du Cherubino de Mozart (le Nozze di Figaro). Cherubin est dans la même situation : il doit avoir 15 ans, l'âge de certaines découvertes.
Celà permet de créer une ambiguité, assez génialement entretenue, puisque le personnage ne pas arrêter de changer de sexe. D'abord jeune homme, puis femme de chambre, puis redevient le comte, puis redevient la femme de chambre avant de se dévoiler à Ochs médusé.

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:06

Mélomaniac a écrit:


Mais à la base c'est bien un homme : pourquoi donc Strauss confie-t-il ce rôle d'Octavian à une chanteuse ? Y-a-t-il une explication dramaturgique, ou alors c'est par pur amour des voix féminines ?
ce n'est pas un homme c'est un adolescent. La parodie 18è suggérait effectivement la référence à Cherubin. N'oublions pas non plus que R Strauss était un des clients les plus assidus de von Gloeden.
Je m'étonnerais plutôt qu'il n'ait pas confié le rôle de la Maréchale à une basse.
Le titre de l'opéra en lui-même est d'une rare obscénité.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:17

Ceci dit à 15-16 ans en général on a mué quand même. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:20

Bon ok, pour l'explication de l'adolescent androgyne, et l'allusion à Cherubin.

Mais je ne suis qu'à moitié convaincu : pourquoi alors ne pas faire chanter le rôle à un adolescent ? Confused

@ Sud : je ne perçois pas l'obscénité du titre ? Y aurait-il une contrepéterie ?
Si tu parles du photographe von Gloeden, sous-entends-tu ainsi par ailleurs que Strauss serait homosexuel ? J'ignorais cette réputation... Enfin bon, ce n'est pas le coeur de ma question...
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:23

Mélomaniac a écrit:
Bon ok, pour l'explication de l'adolescent androgyne, et l'allusion à Cherubin.

Mais je ne suis qu'à moitié convaincu : pourquoi alors ne pas faire chanter le rôle à un adolescent ? Confused

On voit que tu n'es pas encore familier des invraisemblances de l'opéra. Smile (ou plutôt des conventions)
Aucun adolescent ni adolescente n'aura la voix pour passer l'orchestre de Strauss. (pourquoi les chanteuses qui chantent Salomé ont entre 35 et 50 ans en moyenne plutôt que 16? Idem pour Siegfried...)
Et puis les rôles travestis c'est une tradition depuis l'opéra baroque, notamment chez Haendel. (en particulier pour les castrats)


Dernière édition par Xavier le Mer 26 Déc 2012 - 20:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:24

Parce qu'un homme ne peut chanter qu'après 20 ans de façon sure. Les conservtaoires ne prennent les hommes en général pas avant 18 ans (et en général 20).
La mue contrairement à ce que Xavier imagine est un processus plus long que celà. Parfois, même il y a 2 mues (pour les basses).
La voix demeure fragile pendant pas mal de temps.

Donc non on ne peut pas faire chanter un mec de 15 ans sur scène.

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:25

Cololi a écrit:
Parce qu'un homme ne peut chanter qu'après 20 ans de façon sure. Les conservtaoires ne prennent les hommes en général pas avant 18 ans (et en général 20).
La mue contrairement à ce que Xavier imagine est un processus plus long que celà.

Ben je le contaste chez mes élèves au conservatoire, il y en a qui muent déjà à partir de 10-11 ans, d'autres 12-13... mais des ados de 15 ans avec une tessiture de voix de femme, je n'en ai vu aucun.
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:29

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Parce qu'un homme ne peut chanter qu'après 20 ans de façon sure. Les conservtaoires ne prennent les hommes en général pas avant 18 ans (et en général 20).
La mue contrairement à ce que Xavier imagine est un processus plus long que celà.

Ben je le contaste chez mes élèves au conservatoire, il y en a qui muent déjà à partir de 10-11 ans, d'autres 12-13... mais des ados de 15 ans avec une tessiture de voix de femme, je n'en ai vu aucun.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que la mue est totalement finie, et encore moins qu'ils faut les faire chanter.

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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:31

Bon, si je vous ai bien compris :

Strauss utilise pour Octavian une chanteuse adulte pour simuler la voix d'un adolescent prépubère qui n'aurait pas la puissance vocale ni la maturité scénique pour jouer un tel rôle.

J'imagine que ce choix souhaite aussi s'amuser des travestissements et quiproquos d'identité...

Ok, merci les amis Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Le Chevalier à la rose   Strauss - Le Chevalier à la rose - Page 2 EmptyMer 26 Déc 2012 - 20:33

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Parce qu'un homme ne peut chanter qu'après 20 ans de façon sure. Les conservtaoires ne prennent les hommes en général pas avant 18 ans (et en général 20).
La mue contrairement à ce que Xavier imagine est un processus plus long que celà.

Ben je le contaste chez mes élèves au conservatoire, il y en a qui muent déjà à partir de 10-11 ans, d'autres 12-13... mais des ados de 15 ans avec une tessiture de voix de femme, je n'en ai vu aucun.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que la mue est totalement finie, et encore moins qu'ils faut les faire chanter.

Evidemment, je n'ai pas dit ça, je dis juste que le fait qu'Octavian soit jeune n'induit pas qu'il pourrait avoir une voix de mezzo de façon vraiment crédible. Smile
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