Bach - Passions

Hippolyte a écrit:

Citation :

Personnellement je trouve que la plus belle de toutes les versions, ça reste Harnoncourt I, et si on ne la connaît pas c'est le vrai indispensable à se procurer un jour.

Il y aura bien une réédition un jour, j'espère. J'ai cependant un problème avec les voix d'enfants, pas sûr que ça me convienne tout à fait.

Tu as essayé sa première Saint-Jean ? Elle a été rééditée dans la jolie collection éco Alte Werk (vraiment dommage qu'ils aient arrêté ces rééditions) contrairement à la Saint-Mathieu. J'avais un peu peur pour les voix d'enfants mais finalement ça ne me gêne pas tant que ça, et le reste des chanteurs est absolument exceptionnel. Et ça se trouve à 7€ sur amazon.

Je ne connais que sa 2e version de la St Jean, que j'aime beaucoup d'ailleurs. C'est très différent ?

Je ne connait pas sa 2ème Saint-Jean, mais Equiluz et Van Egmond sont tellement particuliers que ça doit être différent. Comme pour (presque) tous les enregistrements d'Harnoncourt, la seconde version est probablement plus souple que la première.

Hippolyte a écrit:

discobole a écrit:

Et pourtant malgré Bostridge la Herreweghe II fait le pari d'une certaine dramatisation, bien plus que Leonhardt ou Herreweghe I.

Tu trouves Bostridge un peu lisse, toi aussi ? Dans le peu que j'ai écouté sur YouTube (les liens qu'Alexandre a indiqués), il m'a semblé plutôt très expressif. Après, c'est Bostridge, et à la longue, je me dis que ça peut peut-être agacer.

Expressif, c'est certain, mais dramatique pas vraiment, en tout cas rien à voir avec Equiluz...

Hippolyte a écrit:

Citation :

Personnellement je trouve que la plus belle de toutes les versions, ça reste Harnoncourt I, et si on ne la connaît pas c'est le vrai indispensable à se procurer un jour.

Il y aura bien une réédition un jour, j'espère. J'ai cependant un problème avec les voix d'enfants, pas sûr que ça me convienne tout à fait.

Sauf que, franchement, et sans aucunement nier le problème que posent ces voix, elles sont sur Harnoncourt I non seulement techniquement excellentes mais d'une musicalité, d'une expression, qui donnent tout son sens à la démarche de faire chanter des enfants. Et je parle bien avant tout des airs. En tout cas s'il y a une Saint Matthieu dont je peux dire qu'elle a changé et forgé ma vision de l'œuvre c'est celle-là et justement pour ces éléments tout à fait particuliers.
Et si on est moins lisse que dans la 2e version Harnoncourt, on est aussi à des lieues question maîtrise technique (instrumentale et vocale) de la première saint Jean (cinq ans de décalage, à l'époque, c'était une éternité il faut dire dans les interprétations baroqueuses).

J'ai finalement acheté la dernière Saint-Matthieu d'Harnoncourt (II ou III ?), et c'est une merveille. La direction, les solistes, l'orchestre, le choeur, tout est à beau à pleurer, drame et ferveur, théâtre et sacré intimement mêlés. Seuls petits bémols, Oliver Widmer en basse 2, pas terrible, et surtout Elisabeth von Magnus en alto 2, très médiocre, mais bon, on l'entend si peu. L'évangéliste de Prégardien est idéal et c'est le plus important.

J'ai la version Koopman des passions (avec aussi la messe en si); je veux bien la cèder à qui souhaite récupérer le coffret. Après avoir vu en live la version Minkowski sur l'île de ré, je ne pense pas que je serai en mesure d'en écouter une autre; et comme le concert était enregistré, je croise les doigts pour qu'un CD sorte très bientôt

Que pensez vous de la version live en 1985 de harnoncourt II à Amsterdam publié chez Teldec ?

Profiler a écrit:

Que pensez vous de la version live en 1985 de harnoncourt II à Amsterdam publié chez Teldec ?

Je l’adore.

Quelqu’un connait ce disque de Harnoncourt?

Une question un peu spéciale.

Quelqu'un aurait-il enregistré une version de la Matthäus-Passion pour orgue seul? J'y réfléchissais ce matin et je me suis dit que ça pourrait bien donner.

Ca me parait très peu probable bien sur.

Sache que sur le tube on peut trouver la transcription de Widor du choeur final de la saint Mathieu ... grand frisson garantie.

J'ai une attitude très particulière en ce qui concerne les différentes versions de la Matthäus-Passion, c'est presque du trollage. Pour moi, tout se détermine dès le chœur d'entrée, Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen. S'il est raté, je n'écoute même pas le reste, ça gâche tout. Je sais que c'est extrême comme vision mais étant donné qu'il s'agit d'une des plus belles pièces chorale que je connaisse, je ne pourrais jamais acheter une version où cette ouverture ne me plaît pas.

Parmi ce que j'ai entendu, du pire au meilleur (uniquement basé sur le premier "mouvement" donc):

- Richter (1979): Je me serais bien laissé tenter par cette version qui a son lot d'adeptes et qui existe en réédition pratiquement donnée. J'ai commencé à m’inquiéter en voyant la durée. 11 minutes là où les autres oscillent entre 7 et 8 . A l'écoute, ça ne pardonne pas, ce n'est même plus lent, c'est englué. Un vrai gâchis.

- Münchinger: Même problème peut-être marginalement moins grave mais ça ne va pas le faire non plus.

- Butt: Une voix par partie si je ne me trompe pas. C'est singulier. On entend bien tout. Mais où est la grandeur? L'exaltation? Ca me semble bien prosaïque. Tiens, on dirait de simples chansons...

- Rilling: Là c'est déjà bien mieux. Bon tempo et orchestre assez clair.

- Suzuki: On saute clairement de division. Excellent chœur, très bel orchestre. Un rien trop lent malheureusement.

- Gardiner: Pour moi, c'est l'idéal (chœur, orchestre et tempo).

Tiens, Xavier, tu avais parlé d'acquérir l'intégrale Rilling il y a quelques temps. Tu en penses quoi?

Cello a écrit:

- Gardiner: Pour moi, c'est l'idéal (chœur, orchestre et tempo).

Chouette alors, c’est celle-là que j’ai !

Cello a écrit:

Tiens, Xavier, tu avais parlé d'acquérir l'intégrale Rilling il y a quelques temps. Tu en penses quoi?

Ca rentre bien dans mes étagères.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Tiens, Xavier, tu avais parlé d'acquérir l'intégrale Rilling il y a quelques temps. Tu en penses quoi?

Ca rentre bien dans mes étagères.

Bon, on va faire comme si on n'avait rien entendu .

Je poursuis mes écoutes du chœur d'ouverture:

- Brüggen: Les tempos sont bons mais il y a quelque chose qui ne colle pas. J'ai l'impression que ça danse ce qui ne me paraît pas tout à fait approprié. Pour en avoir le cœur net, j'ai écouté un autre grand moment, chœur final et là, c'est clair, ça sautille. Ce ne sera pas pour moi.

- Mauersberger: Seule encolpio en parlé en page 1 et pourtant, c'est pas mal du tout. On reste dans un tempo lent mais il y a une amélioration notable par rapport à Richter et Münchinger. Peut-être ma version préférée chez les "traditionnels"

- Oberfrank: Bizarrement, cette version très rarement citée reste une de mes préférées. Serait-ce l'effet "1ère interprétation entendue"? Possible. En tout cas, malgré les grands noms que je viens d'aligner, ce modeste CD Naxos reste dans mon top 3.

Tiens, Ozawa a enregistré la Matthäus-Passion aussi? Ca me semble tellement loin de son univers. Ca donne quoi, si quelqu'un connait?

Cello a écrit:

Tiens, Ozawa a enregistré la Matthäus-Passion aussi? Ca me semble tellement loin de son univers. Ca donne quoi, si quelqu'un connait?

Oui il a enregistré. Il y a l'ouverture qui traine sur le tube.
Ainsley, Quatschof j'étais plutôt partant ... avant de m'appercevoir que c'était devenu indisponible

En réaction à ce que disait Polyeucte en 'Playlist' : je n'ai bien sûr pas tout écouté, mais sur plusieurs dizaines de versions, Leonhardt produit vraiment la pire version qu'on puisse trouver, à l'exception de quelques horreurs anciennes (presque toutes avant 1970). Alors que ses chanteurs et son orchestre sont formidables ailleurs, tout est mou, tout grince. Je trouve ce disque non seulement moche mais extrêmement ennuyeux.

Donc franchement, tente avec une version correcte (et il y en a même beaucoup d'excellentes) pour te faire un avis. Je doute que tu adores, mais au moins tu auras entendu le potentiel de ces oeuvres... (En plus, tu n'as probablement que des airs et quelques chorals dans tes extraits de la Saint Matt').

DavidLeMarrec a écrit:

En réaction à ce que disait Polyeucte en 'Playlist' : je n'ai bien sûr pas tout écouté, mais sur plusieurs dizaines de versions, Leonhardt produit vraiment la pire version qu'on puisse trouver, à l'exception de quelques horreurs anciennes (presque toutes avant 1970). Alors que ses chanteurs et son orchestre sont formidables ailleurs, tout est mou, tout grince. Je trouve ce disque non seulement moche mais extrêmement ennuyeux.

Donc franchement, tente avec une version correcte (et il y en a même beaucoup d'excellentes) pour te faire un avis. Je doute que tu adores, mais au moins tu auras entendu le potentiel de ces oeuvres... (En plus, tu n'as probablement que des airs et quelques chorals dans tes extraits de la Saint Matt').

Ah ben vu les chanteurs et tout, je me disais que c'était une version au moins "satisfaisante"... et vu que c'était en promo, ben je me suis dit que ça me permettrait de découvrir...

Ok... je retenterai une autre version un de ces jours...

Pour ma part, dans les Passions, j'ai une préférence pour les versions avec choeur de solistes et effectifs orchestraux réduits sur instruments d'époque. Cela permet :
1- De supprimer le côté boursouflé et spectaculaire des versions romantiques.
2- De clarifier la polyphonie et de mieux mettre en valeur les voix intermédiaires dans une approche quasi chambriste de ces partitions.
3- D'opter pour des tempi souvent plus rapides (mais pas toujours) en raison de la résonnance moindre des instruments d'époque.

Voici donc mes deux enregistrements préférés dans ce répertoire qui présentent, à mon avis, des solistes exceptionnels :

Tu devrait essayer Butt dans la passion selon Matthieu, encore meilleurs les chanteurs sont.
Et si tu aime bien les passions à effectifs réduits, le coffret Schutz de Ars Nova aimer tu devra.


Ce que j'aime bien avec ce genre d'esthétique c'est que les chœurs réduit s'intègre mieux au récitatifs et au airs, il n'y a plus de déséquilibre, de séparation entre les deux. du coup ça rend le récit plus vivant.

Cello a écrit:

- Brüggen: Les tempos sont bons mais il y a quelque chose qui ne colle pas. J'ai l'impression que ça danse ce qui ne me paraît pas tout à fait approprié. Pour en avoir le cœur net, j'ai écouté un autre grand moment, chœur final et là, c'est clair, ça sautille. Ce ne sera pas pour moi.

J'ai peu être été vite en besogne avec Brüggen. A la réécoute, c'est certainement particulier mais pas mal. Il y a des amateurs de son enregistrement?

Bon je ne vais pas me faire des amis : j'ai écouté la version Harnoncourt de la saint Mathieu avec Pregardien / Goerne, et j'ai détesté.

C'est bien simple : c'est plus plat que la Hollande !
Je ne connais que Herreweghe II et Richter II, et celle là me semble loin derrière elles.

Pregardien est loin derrière Schreier ou Bostridge. C'est totalement neutre, sans personnalité, il ne raconte rien du tout, il ne se passe rien.
Goerne est lui aussi très neutre. Je préfère 1000x DFD (qui me semble toujours indépassable), et largement aussi Selig.

Pour le reste on s'ennuit ferme, et on se demande que sont ils venus faire avec aussi peu de motivation.

Bref ... à fuir.

Cololi a écrit:

Bon je ne vais pas me faire des amis : j'ai écouté la version Harnoncourt de la saint Mathieu avec Pregardien / Goerne, et j'ai détesté.

C'est bien simple : c'est plus plat que la Hollande !
Je ne connais que Herreweghe II et Richter II, et celle là me semble loin derrière elles.

Pregardien est loin derrière Schreier ou Bostridge. C'est totalement neutre, sans personnalité, il ne raconte rien du tout, il ne se passe rien.
Goerne est lui aussi très neutre. Je préfère 1000x DFD (qui me semble toujours indépassable), et largement aussi Selig.

Pour le reste on s'ennuit ferme, et on se demande que sont ils venus faire avec aussi peu de motivation.

Bref ... à fuir.

Pas tout à fait d'accord pour ce qui concerne Prégardien (l'accroche du timbre est incroyable, je trouve) ; en live, en tout cas, dans les deux Passions (avec Koopman et Cao), son Evangéliste était absolument extraordinaire (le son et les mots innervant la ligne, l'accentuation naturelle, etc.).
Pour le reste, j'ai toujours préféré la version I d'Harnoncourt, beaucoup plus dramatique, anguleuse (donc angulaire, pour moi ) ; il faut accepter de faire sien le parti-pris des voix d'enfants (avec quelques aléas mais aussi des bonheurs insoupçonnés liés à l'étrangeté des timbres mêmes, très bien choisis par Harnoncourt comme dans les cantates) mais l'ensemble a une toute autre vie.
Harnoncourt parle des Passions et de son approche (de son refus, aussi, de les banaliser en les reprenant trop régulièrement), ce mois-ci, dans Diapason (à moins que ce ne soit Classica puisque, désormais, c'est entériné, les deux affichent les mêmes couvertures et/ou le même contenu chaque mois !).
Ce qui ne m'empêche pas de m'exciter sur les versions Klemperer, Richter, Karajan 50 (Seefried & Ferrier ) ou Mengelberg ; voilà bien une oeuvre, a-dogmatique, qui supporte/tolère toutes les approches. Signe d'universalité, j'imagine .

Oui surement l'oeuvre admet certainement beaucoup plus de choses que la plupart des oeuvres baroques.
Je ne pense pas etre dans l'idée du "seulement romantique", car certaines sont très critiquables, et j'aime beaucoup la beauté de l'orchestre baroque.
A condition qu'il ne vide pas l'oeuvre de son aura spirituelle ... (et j'ose croire que c'est possible puisque c'est au moins le cas de Herrweghe II).

Tu vas pas me gronder si j'écoute un jour Karajan avec DFD et Schreier j'espère ? (car je vénère les 2)

Cololi a écrit:

Tu vas pas me gronder si j'écoute un jour Karajan avec DFD et Schreier j'espère ? (car je vénère les 2)

Non ; d'abord parce que j'adore la griffe de Karajan dans l'oeuvre et parce que quelqu'un qui écoute DFD doit être reconnu comme une personne de goût, quel que soit le répertoire !
Mais bon, quand même, je trouve qu'il se passe des choses incroyables chez Karajan 50 ; quelque chose qui relèverait d'une chaleur spirituelle, d'une forme d'engagement entre âme et chair (c'est tellement patent chez Seefried et Ferrier). Bien sûr, la prise de son n'est pas irréprochable...

DFD je suis très client, mais surtout dans Schubert et Bach en fait Pour l'opéra, je suis client aussi, mais pas forcément de façon aussi pressante (enfin son Kurwenal ou son Posa ... c'est de 1° importance).

Il y a la version Klemperer que j'ai en réserve aussi à écouter, mais ça me fait très très peur son tempo.

Cololi a écrit:

Il y a la version Klemperer que j'ai en réserve aussi à écouter, mais ça me fait très très peur son tempo.

Moi je trouve qu'il relève de l'évidence tellement il est géré avec naturel ; mieux, il n'entrave absolument pas la respiration de l'oeuvre, des chanteurs, etc. Mieux, la cohésion du plateau en sort renforcée, la "moulinette" de Klemperer restant imperturbable (ce n'est pas péjoratif, ce que je dis ) !
La vision est étouffante (tu te dis : je n'ai jamais vu et je ne reverrai jamais ça) ; mais c'est un peu le sens de la Passion !

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a la version Klemperer que j'ai en réserve aussi à écouter, mais ça me fait très très peur son tempo.

Moi je trouve qu'il relève de l'évidence tellement il est géré avec naturel ; mieux, il n'entrave absolument pas la respiration de l'oeuvre, des chanteurs, etc. Mieux, la cohésion du plateau en sort renforcée, la "moulinette" de Klemperer restant imperturbable (ce n'est pas péjoratif, ce que je dis ) !
La vision est étouffante (tu te dis : je n'ai jamais vu et je ne reverrai jamais ça) ; mais c'est un peu le sens de la Passion !

Très bel argument, du coup va falloir que j'écoute

Cololi a écrit:

Très bel argument, du coup va falloir que j'écoute

Je pense qu'on peut avancer sans trop prendre de risque que c'est une version... qui peut difficilement laisser indifférent !
Du coup, je travaille avec, cet après-midi ; rien que la méditation imperturbable, l'ample respiration, le cheminement immobile et/mais coloré du premier choeur ...

Etant donné que je ne passe pas pour un thuriféraire déraisonnable de Klemperer, je peux peut-être ajouter mon assentiment : ça ne ressemble plus vraiment à l'économie d'une oeuvre dramatique baroque, mais dans son genre d'oratorio distendu et hors du temps, ce disque est absolument fascinant.

Toi qui aimes les grandes voix et les atmosphères fortes, tu y trouveras ce que tu cherches. Klemperer est un des très rares avec Jochum à réussir l'option traditionnelle monumentale dans Bach, à mon sens. Et ici, il pousse vraiment la logique aussi loin que possible... et ça fonctionne !

Pas recommandé pour une découverte, mais quand on a déjà une bonne version (pas Richter, donc ), c'est assurément un voyage à faire !

DavidLeMarrec a écrit:

Etant donné que je ne passe pas pour un thuriféraire déraisonnable de Klemperer, je peux peut-être ajouter mon assentiment : ça ne ressemble plus vraiment à l'économie d'une oeuvre dramatique baroque, mais dans son genre d'oratorio distendu et hors du temps, ce disque est absolument fascinant.

Toi qui aimes les grandes voix et les atmosphères fortes, tu y trouveras ce que tu cherches. Klemperer est un des très rares avec Jochum à réussir l'option traditionnelle monumentale dans Bach, à mon sens. Et ici, il pousse vraiment la logique aussi loin que possible... et ça fonctionne !

Avec tout mon respect pour Klemperer, qui est grand dans Beethoven et dans Bruckner, mais pour ceux qui aime Bach avec autant de dévotion que Beethoven, et exige que l'on aborde sa Passion avec autant de respect du texte et de ferveur que l'HammerKlavier, Herreweghe 1 est une priorité.
Il faut évidement se détacher de l'habitude du brillant et du spectaculaire du mauvais romantique pour plonger dans l'univers spirituel de l'oratorio piétiste.

Pff... parler d'une passion romantisante juste après le Vendredi Saint... allez tous en enfer écouter du Wagner !

J'ai écouté la version Klemperer une seule fois en entier : quand le l'ai achetée, il y a 1 ou 2 ans. Et encore, j'ai dû l'écouter en plusieurs fois.

Depuis j'ai réessayé à plusieurs reprises : impossible de tenir plus de 30 minutes. Malgré la qualité des chanteurs. Le problème n'est pas la lenteur, mais la lourdeur et le fait qu'il ne se passe rien.
J'aime pourtant les versions classiques : Richter, Münchinger, Mauersberger, Karajan (1 et 2), Scherchen, Schreier, Gönnenwein. Mais là, je ne peux pas du tout

Figaro a écrit:

J'ai écouté la version Klemperer une seule fois en entier : quand le l'ai achetée, il y a 1 ou 2 ans. Et encore, j'ai dû l'écouter en plusieurs fois.

Depuis j'ai réessayé à plusieurs reprises : impossible de tenir plus de 30 minutes. Malgré la qualité des chanteurs. Le problème n'est pas la lenteur, mais la lourdeur et le fait qu'il ne se passe rien.
J'aime pourtant les versions classiques : Richter, Münchinger, Mauersberger, Karajan (1 et 2), Scherchen, Schreier, Gönnenwein. Mais là, je ne peux pas du tout

A part Scherchen bien sûr, Richter et éventuellement Münchingen et Schreier, les autres sont quand même infiniment plus ramollies que Klemperer. Après, effectivement, je suis d'accord, ça augmente objectivement le temps d'écoute, alors qu'il se passe déjà pas grand'chose dramatiquement (je veux dire dans la structure des oeuvres). Mais plutôt écouter quatre fois la version Klemperer qu'un quart d'Einstein on the Beach.

pacifique a écrit:

Avec tout mon respect [...] parler d'une passion romantisante juste après le Vendredi Saint... allez tous en enfer écouter du Wagner !

Et envoyer tout le monde en enfer un jour de Résurrection, hein !

pacifique a écrit:

Avec tout mon respect pour Klemperer, qui est grand dans Beethoven et dans Bruckner, mais pour ceux qui aime Bach avec autant de dévotion que Beethoven, et exige que l'on aborde sa Passion avec autant de respect du texte et de ferveur que l'HammerKlavier, Herreweghe 1 est une priorité.
Il faut évidement se détacher de l'habitude du brillant et du spectaculaire du mauvais romantique pour plonger dans l'univers spirituel de l'oratorio piétiste.
Pff... parler d'une passion romantisante juste après le Vendredi Saint... allez tous en enfer écouter du Wagner !

Ah, mais si on me demande mon avis, il est clair que Harnoncourt III, Herreweghe I, Koopman, Gardiner I, Chailly, Rilling ou McCreesh seront des priorités, bien avant Klemperer. Mais vu les goûts de Cololi, on ne peut pas espérer qu'il apprécie à sa juste valeur ce qui est bien, alors on s'adapte avec des trucs quand même pas trop mal.

Bonsoir

Diapason a réalisé une discographie comparée des St-Jean et St-Mathieu à l'occasion de Pâques.
De mémoire car la lecture fut très rapide.
St-Jean : les gagnants sont Schreier et Harnoncourt 2 (DVD) avec accessit à Harnoncourt 3 (1993)
Mathieu : le gagnant est Harnoncourt 3 (2000) avec des accessit à Leonhardt, Gardiner et un 3ème que j'ai oublié.
Merci de corriger si une erreur a été commise.
Cordialement
Eléanore-clo

eleanore-clo a écrit:

Bonsoir

Diapason a réalisé une discographie comparée des St-Jean et St-Mathieu à l'occasion de Pâques.
De mémoire car la lecture fut très rapide.
St-Jean : les gagnants sont Schreier et Harnoncourt 2 (DVD) avec accessit à Harnoncourt 3 (1993)
Mathieu : le gagnant est Harnoncourt 3 (2000) avec des accessit à Leonhardt, Gardiner

Parler de discographie comparée est bien vite dit. Comme souvent avec Diapason, le travail a été bâclé en 1/4 de page et n'est le fait que d'un rédacteur : Gaëtan Naulleau.

Rien à voir avec une écoute en aveugle réalisée par plusieurs journalistes....

hugo75 a écrit:

Rien à voir avec une écoute en aveugle réalisée par plusieurs journalistes....

Si c'est pour faire les mêmes que celles de Classica autant ne payer qu'une seule personne

alexandre. a écrit:

hugo75 a écrit:

Rien à voir avec une écoute en aveugle réalisée par plusieurs journalistes....

Si c'est pour faire les mêmes que celles de Classica autant ne payer qu'une seule personne

Bien vu...mais quand même, nous ressortir toujours Harnoncourt sans l'ombre d'une argumentation et sans le confronter à certaines grandes versions récentes avec chœur de solistes (Pierlot pour la Saint-Jean et McCreesh pour la Saint-Matthieu par exemple), cela me semble un peu limite...

Le problème je trouve dans les versions récentes, comme l'a bien fait remarqué Herreweghe, c'est l'EGO des chanteurs (sans parler de la volonté de faire de la nouveauté pour la nouveauté de certains chefs) On se croirait à l'opéra !
Enfin, Mc Creesh n'as pas choisit des stars, heureusement.... quand à Suzuki, je pense que cela explique qu'il préfère des chanteurs moyens techniquement plutôt que d'autre super-talentueux.

D'ailleurs je crois que si talentueux et sûr de sa "mission" qu'il soit, Bach n'aurait jamais pus travailler dans le monde de l'opéra de son époque, avec ses solistes mégalomanes qui chante ce qui leurs plait, coupant dans le texte et exigeant des airs virtuose supplémentaire. Il n'avais pas la souplesse d'échine de Vivaldi, ou le caractère en acier trempé de Haendel. Ni la naïveté idéaliste de Mozart (il en a bavé le pauvre).

Ce sont des propos généralistes ... qui donc ne recoupent pas la réalité.
DFD est une star ... de l'opéra (et du lied certes) mais est génial dans Bach ...

Toute les généralité ne sont pas des clichés.
DFD était une vraie star mais savait garder les pieds sur terre... à l'inverse, je pense que beaucoup se la pète pour rien à l'heure ou il faut avoir l'air d'un mannequin pour pouvoir prendre la pose sur une pochette de cd.
On ne va pas repartir sur l'individualisme et le narcissisme pur propre à notre époque (ou le star système envahie même le classique)... du reste je pense que les présentations sont faite et que vous connaissez mon tour d'esprit, que j'espère j'arriverai petit à petit à corriger, ça sera bête d'être déjà vieux con...

pacifique a écrit:

Toute les généralité ne sont pas des clichés.
On ne va pas repartir sur l'individualisme et le narcissisme pur propre à notre époque (ou le star système envahie même le classique)...

C'est bien la première fois qu'on m'accuse d'être moderne

Et non désolé il y a des voix d'opéra qui ont fait des merveilles dans cette œuvre (DFD et Schreier par exemple)

Sans oublier le grand Peter Pears ! Ou Haefliger...

On dirait que tu n'as pas encore bien saisit le refrain (pourtant je ne fais que me répéter) je n'ai rien contre les star de l'opéra quand elle savent mettre leur vanité dans leur chausettes au moment d'aborder Bach. Seulement....
C’était mieux aaaavannnnnntt !!

pacifique a écrit:

C’était mieux aaaavannnnnntt !!

Je n'arrête pas de le dire : le monde se déglingue depuis que tu es né.

C'est clair. Avant de sortir j’était bien au chaud, à me sucer le pouce et à donner des coups de pied ! Comment ne pas être nostalgique ?
Heureusement il y a le grand Bach qui me m'entoure de ses bras chaleureux, collant mon oreille à la pulsation rassurante de son cœur.
Et m'emporte dans le grand flood de sa musique

pacifique a écrit:

Enfin, Mc Creesh n'as pas choisit des stars, heureusement.... quand à Suzuki, je pense que cela explique qu'il préfère des chanteurs moyens techniquement plutôt que d'autre super-talentueux.

Heu, des chanteurs moyens chez Suzuki, à part Blaze (et encore, c'est vraiment toutes proportions gardées) ? Pas forcément des voix larges et brillantes, oui, mais pas pour autant des pis-aller techniques !

Pareil pour McCreesh : Kožená et Padmore étaient des références dans ce domaine à ce moment-là ; York et Harvey faisaient déjà une fort belle carrière ; et Grilchrist et Loges prouvaient à cette même époque qu'ils étaient des solistes de tout premier plan ! Ce ne sont pas des choristes qu'il a embauchés, et encore moins des gens moyens.

Je vois ce que tu veux dire, cela dit, mais peu de chanteurs (du type Dessay ou Villazón - qui d'autre ?) peuvent imposer leurs fantaisies stylistiques dans ce répertoire.

Citation :

D'ailleurs je crois que si talentueux et sûr de sa "mission" qu'il soit, Bach n'aurait jamais pus travailler dans le monde de l'opéra de son époque, avec ses solistes mégalomanes qui chante ce qui leurs plait, coupant dans le texte et exigeant des airs virtuose supplémentaire. Il n'avais pas la souplesse d'échine de Vivaldi, ou le caractère en acier trempé de Haendel. Ni la naïveté idéaliste de Mozart (il en a bavé le pauvre).

Le cahier des charges d'un compositeur était la souplesse, Bach aurait fait comme 100% des collègues. C'est comme si un claveciniste avait refusé de lire une basse chiffrée, ou un soliste tempêté contre l'exigence qu'il improvise des diminutions. C'était la norme, ça n'a rien à voir avec l'intégrité artistique - bien au contraire, elle exigeait de s'adapter aux circonstances.

Ce n'est pas pour rien que les musicologues s'écharpent pour lire dans le marc de café les effectifs dont Leipzig disposait...

Il est vrai que Bach avait une tendance vers l'abstraction, mais rien n'indique qu'il ait jamais molesté ses commanditaires, je crois...

pacifique a écrit:

C'est clair. Avant de sortir j’était bien au chaud, à me sucer le pouce et à donner des coups de pied ! Comment ne pas être nostalgique ?

Ouais, mais si tu pouvais éviter de détraquer notre monde en même temps que le tien, ce serait sympa.

Je souhaite laisser le monde aussi propre que je l'ai trouvé. Pas spécialement envie de "laisser ma trace".

Bach notait exactement les détails de l'articulation et du phrasé sur ses partitions de cantate. Il ne laissait pas de place à l'improvisation contrairement à la coutume de l'époque. De plus (mais tu va me dire que ceci explique cela) il tempêtait contre les autorité pour ne pas se contenter des pauvres effectifs qu'il avait à charge. Je ne connait pas vraiment les passions de l'époque à part Schutz, mais interpoler des passages de la St Matthieu un plein dans la St Jean juste pour rendre un passage plus frappant ça montre assez à quel point quand il voulait que quelque chose soit d'une certaine manière ça devait pas être autrement, au bien sinon gros chagrin !

Non, vraiment, je pense que si il avait fait de l'opéra il aurait du mettre de l'eau dans son vin, mais rigide comme il est il en aurait fait une dépression en rêgle.... en fait je pense que même si il en avait l'occasion il ne se serait jamais lancé dans une carrière aussi incertaine et peu prudente. Un opéra ça se monte, il faut jouer des coudes, investir et prier pour que ça plaise pour ne pas se retrouver avec un gouffre financié... est ce un hasard si aucun les grand nom de l'opéra n'avait d'enfant à charge ? Il n'y a qu'a voir combien cela a put rapporter à des compositeurs trop marginaux par rapport au canon de l'époque comme Mozart ou Wagner : des désastres, des gouffres à fric. Tout ça pour un gloire temporel bien peu piétiste (mais il ne cracherai pas dans la soupe tu va me dire).

Enfin, tout ça c'est de la psychologie de comptoir... mais je vois bien Bach comme une sorte de Boulez de l'époque qui fuyait toute les situation de dépendance face à l'avis du publique, préférant se mettre sous le mécénat de prince mélomane... et pourtant, le fait d'être subventionné empêche t'il Boubou d'être un révolutionnaire ?

Quel méprise de ma part ! Je ne parlais évidement pas des solistes stars de Mc Creesh, mais de ceux de la version (bien supérieur) en OVPP de John Butt.

Quand a ton travail de déconstruction du grand Bach (car je te voit bien, sisi)....
Il n'y a que dans les arênes de corrida, où chacun y va de sa petite pique assassine, que David gagne contre Goliath, sous les sifflets de la foule en délire !
Mais je jure de garder un calme olympien jusqu'au bout ! Je ne rentrerai pas dans la danse...
Il me semble que je t'ai déjà rencontré.... je me rappel, c'était l'anniversaire de mes trois 3 ans, on faisait un grand château de sable, on s'y était tous mis, quand un grand dadais est arrivé et à mis joyeusement de grand coup de pied dedans. "Ainsi parlait Zarathoustra!" qu'il criait comme un cinglé.


Je retourne à mes triste études....