Bach - Passions

Pour ma part ce n'est pas ma tasse de thé, je préfère les versions baroqueuses. C'est bien réalisé mais ca sonne "faux" à mes oreilles. Depuis le Harnoncourt I que j'ai reçu il y a maintenant 8 ans je n'arrive pas à revenir en arrière. Même le grand Furt ou Mengelberg ne passent pas. Donc Solti non...

Je ne connais pas mais pour avoir écouté certains Mozart de Solti, il me semble qu'il a tenu compte, à partir des années 1980-1990, d'un certain nombre d'apports "historiquement informés", allègement de textures, phrasés et articulations plus réfléchis, tempi plus contrastés, etc.
Ceci étant dit, j'ai aussi principalement des baroqueux dans l'oreille et ne m'avance guère au delà de Schreier ou de Marriner sur le terrain des "relativement traditionnels"...

Comme pour son Messie, sa Matthieu est très surprenante, pas du tout de mollesse : l'orchestre est grand, mais pas du tout mou, ça va droit au but, sans épanchements romantiques. Ce n'est pas baroqueux, mais ça touche juste, on ne peut même pas parler de hors style.

Et puis les chanteurs sont formidables (Blochwitz en Évangéliste, Bär en Jésus, difficile de faire beaucoup mieux…), et le continuo pas du tout massif.

Pour moi, c'est même l'une des versions les plus intéressantes, d'assez loin LA version sur orchestre traditionnel qui mérite d'être écoutée.

Tiens, je vais peut-être voir à me procurer ça.

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

J'ai remarqué également une infléxion chez Solti dans ses derniers enregistrements (seconde 9ème de Beethoven).
Même si, j'en conviens, j'aime bien le son de sa première période (Ring, Aîda, Bal Masqué...)

Pour ce qui est de l'enregistrement, j'ai pu me le procurer chez Mélomania samedi.
Sauf erreur, elle n'est plus disponible sur le marché.

Question de néophite : quelle différence entre "traditionnel" et "baroqueux" (nombre de choristes et/ou musiciens, instruments d'époque?)

Bonne semaine à tous

Bonjour Marcel,

MarcelG a écrit:

Question de néophite : quelle différence entre "traditionnel" et "baroqueux" (nombre de choristes et/ou musiciens, instruments d'époque?)

Par "traditionnel" on entend les versions qui utilisent des instruments modernes et, souvent mais pas toujours, des grands effectifs. Les versions dites "baroqueuses" s'appuient sur des recherches musicologiques et utilisent des instruments d'époque et la plupart du temps des effectifs beaucoup plus réduits, tant au niveau des instrumentistes que des choeurs (parfois, on n'a même qu'une seule voix par partie, comme chez McCreesh par exemple).
A noter que le diapason n'est pas le même : dans les versions baroqueuses, tout est joué un demi-ton plus bas.
Ce qui complique un peu les choses, c'est qu'il y a désormais des versions sur instruments modernes qui utilisent beaucoup des apports des versions musicologiques, notamment en ce qui concerne les tempi rapides et les attaques (ex: Chailly).

Certains membres mieux informés que moi pourront t'apporter des précisions, mais en fait je pense que c'est à peu près ça.

Merci Bart.

Bonne journée.

Marcel

Bach: Passion selon St-Matthieu. Peter Pears (Évangéliste), Elly Ameling, Marga Höffgen, Fritz Wunderlich, Hermann Prey (Jésus), Tom Krause. Stuttgarter Hymnus-Chor, Stuttgarter Kammerorchester, Karl Munchinger (Decca).

Contrairement à la St-Jean (que je devrai réécouter), cette St-Matthieu m'a immédiatement accroché et tenu en haleine tout du long. Impeccable mise en place stéréophonique, tempi un peu lents mais l'ensemble se tient parfaitement. Excellents solistes instrumentaux, très bel orchestre. Et ces voix !! Pears est miraculeux en évangéliste, encore meilleur qu'avec Klemperer. Marga Höffgen a la voix douloureuse qui convient à ses grandes arias et Prey est un Christus surprenant, digne (après tout c'est le seul Papageno qui chante en complet veston), mais aussi prescient et spirituel. Je serai dans la minorité ici, mais Schwarzkopf (Klemperer) me touche plus dans les airs de soprano. Elly Ameling est un rien trop pimpante.

Dans l'ensemble je qualifierai cette St-Matthieu de probante, empreinte de dévotion mais faisant preuve d'un goût impeccable et d'une belle tenue dramatique. Un drame chanté plutôt qu'une tragédie en musique.

Certains instruments anciens ont des timbres spécifiques (viole de gambe, cornet à bouquin...), ils sont donc irremplaçables AMHA.
Dans d'autres cas la différence est plus subtile, mais la conception de l'instrument rend, semble-t-il, plus facile certaines choses (par exemple le manche plus bombé des violons, qui facilite les doubles cordes).
Ne soyons pas ayatolesques, ce qui compte, c'est le style, et si certains y sont à l'aise avec des instruments d'aujourd'hui, pourquoi ne pas les écouter avec plaisir, tout simplement ?

Alain Naigeon a écrit:

Certains instruments anciens ont des timbres spécifiques (viole de gambe, cornet à bouquin...), ils sont donc irremplaçables AMHA.
Dans d'autres cas la différence est plus subtile, mais la conception de l'instrument rend, semble-t-il, plus facile certaines choses (par exemple le manche plus bombé des violons, qui facilite les doubles cordes).
Ne soyons pas ayatolesques, ce qui compte, c'est le style, et si certains y sont à l'aise avec des instruments d'aujourd'hui, pourquoi ne pas les écouter avec plaisir, tout simplement ?

Et l'instrument dont vous jouez ne peut-il posséder une facture baroque?

Oui bien sûr, mais je ne voulais pas faire une remarque trop ciblée vers ce seul instrument (lequel, en plus, suscite souvent plus de ricanements que d'intérêt)

Version écoutée aujourd'hui (une nouveauté pour moi): René Jacobs sur HM (2014).

Bon, beaucoup de détails techniques qui sont en fait des choix musicaux et traduisent une approche particulière, et particulièrement pensée. La beauté des textures et la profondeur spirituelle ne font pas partie du bagage de cet enregistrement, mais plusieurs facteurs se conjuguent pour conférer une réelle beauté plastique et profondeur spirituelle à cet enregistrement. Autrement dit, le résultat inclut discrètement ce qui pour d'autres versions est une prémisse devant être mise de l'avant.

Les solistes ne sont pas des 'voix'. J'ai entendu la version Munchinger cette semaine, qui avait justement cette prémisse: chaque rôle devait être caractérisé et défendu par une voix spécifique de grande qualité. Canto, ergo sum.

L'accent est mis sur la déclamation dans le mode conversationnel (et non théâtral). D'ou des tempi relativement rapides dans les récitatifs. Par contre les airs sont soit rapides, soit lents (Komm, süsser Kreuz). Il y a donc une belle variété d'atmosphères abordant les sphères dramatique, spirituelle, ou purement musicale.

Le continuo est en bonne partie confié au luth, dont la résonance courte commande un tempo beaucoup plus rapide que sur un clavecin.

La notice dit que Jacobs a été hanté toute sa vie par cette Passion: comme Petit chanteur, contre-ténor, puis chef d'ensemble. Bref une expérience de plus de cinquante ans. Ça ne s'achète pas. Et ça s'entend. Au début j'étais sceptique de plusieurs des choix qui s'offraient à mes oreilles. Quand c'est "inouï" au sens littéral du terme, c'est instinctivement classé dans la catégorie du 'suspect' . Il appartient donc à la somme de se faire valoir comme un tout vu que les parties se heurtent sans cesse à des comparaisons.

Conclusion: une version spéciale, unique (pour moi en tout cas - il y en a peut-être d'autres semblables mais je ne les ai pas entendues).

Aucun point faible au niveau instrumental, vocal, choral ou technique (enregistrement). Je note que les airs sont entregistrés à une certaine distance, contrairement à l'approche opératique traditionnelle (un soliste, un micro). Cela confère une certaine distanciation des émotions vis-à-vis des arias les plus connues qui, coïncidence, sont les plus dramatiques / émotionnelles.

9.5/10

aderchilkov a écrit:

La Passion selon Saint Jean de Christophe Gesseney (j'ai vu le sujet Einhorn au top du forum Interprètes, ça m'y a fait pensé parce qu'il y interprète l'évangile justement!) est, je trouve, une des plus splendides. (Cathédrale de Lausanne, 2007, un film est disponible).

Bon elle est un peu traînante pour le style je vous l'accorde! mais très modérément et moi j'ai adoré! Pour chaque nouvelle version écoutée (en entier ou partiellement), j'écoute aussi celle-ci, autant dire que je l'adore

Particulièrement, je trouve son Herr, unser Herrscher plus réussi que tous les autres que j'ai écoutés. Même à voir, c'est beau, alors qu'étant très exigeant je trouve souvent la mise en scène imparfaite.

Qu'en pensez-vous si vous connaissez ?

Ceux qui connaissent pas ... je conseille !!

Je n'ai vu que des extraits sur TonTube. A ma grande confusion Einhorn m'a offert le DVD en question; je l'écouterai dans les jours qui viennent ou en début de semaine prochaine

La version Herreweghe I vient d'être rééditée en éco (15€) chez HM !

Cololi a écrit:

La version Herreweghe I vient d'être rééditée en éco (15€) chez HM !

Va falloir que j'aille y jeter une oreille. Et comme je n'ai pas vraiment de temps en ce moment vous me compliquez la tâche frère lai

Parution de la version Jacobs de la Saint Jean :

http://www.forumopera.com/cd/passion-selon-saint-jean-laccomplissement-de-rene-jacobs

 Je l'avais vue l'an dernier à la Philharmonie : magnifique.
 Je vais me procurer cet enregistrement : ensuite je laisse se défouler les spécialistes du "Jacbs bashing" !!

 Montfort

Bach, Passion selon saint Matthieu — Concentus Musikus Wien, Arnold Schönberg Chor, Wiener Sängerknaben, Nikolaus Harnoncourt ; cf. jaquette pour la distribution vocale.
Un des plus beaux enregistrements qu'il m'a été donné jusqu'ici d'entendre. Remarquable distribution vocale : chez presque tous et toutes, déclamation et musicalité servent le texte de Matthieu et la partition de Bach avec une justesse inouïe (c'est éloquent et charnel, toujours). On retrouve les mêmes qualité chez les choristes de l'Arnold Schönberg Chor et chez les Wiener Sängerknaben.
Harnoncourt donne à entendre une vision très sombre et tourmentée de cette Passion : une longue agonie, au sens religieux du terme, ou un long déchirement. Il reste finalement assez sobre, laissant la musique de Bach s'ouvrir, sans la surcharger de théâtre ou d'effets. Les couleurs du Concentus Musikus, de plus, sont d'une grande beauté. Un immense enregistrement, vraiment.

C'est une vision assez sombre et combattive, et on peut avoir des réserves dans le détail selon ce qu'on a envie d'entendre, mais je suis d'accord, il y a une évidence dramatique incroyable qui laisse se dérouler avec un grand naturel l'ensemble de la pièce. Vraiment la référence qui sublime son (magnifique) détail et peut donc contenter un grand nombre d'oreilles.

A chaque fois que j'arrive sur ce genre de topic afin de choisir une version, j'en ressors avec encore plus d'hésitations...

Bah, non, pas tant que ça: Herreweghe I et Harnoncourt II pour les deux. (Si tu ne veux vraiment qu'une version baroqueuse de chaque, plutôt Herreweghe I pour Matthieu et Harnoncourt II pour Jean.) Sinon, il y a aussi des choses très bien chez Gardiner, Kuijken, Parrott, Brüggen (mais il faudrait que je vérifie dans quelle passion chacun s'imposerait davantage - enfin, pour Parrott, c'est Jean.)

Et pour du tradi, Jochum / Concertgebouw.

Pour la Saint Jean, j'ai fini par écouter René Jacobs. Mais je note !

Disons que c'est une version très personnelle - donc il faut vraiment adhérer à ses partis-pris pour apprécier (pour ma part, je trouve ça un peu superficiel et tarabiscoté.)

Un disque que je n'avais pas écouté depuis bien longtemps
Sans doute pas l'orchestre le plus coloré, c'est assez rugueux par moment et la prise de son assez opaque n'arrange rien. Mais justement cela donne une ferveur un peu archaïque à l'ensemble, les chorals sont notamment intenses (le choeur initial et le Ruht wohl en particulier!). Et un bien bel Evangéliste.

Si la version Kuijken est un bas relief, celle de Philippe Pierlot est un vitrail: les textures lumineuse et les masses instrumentales allégées, tout comme le choix de deux chanteurs par partie pour les choeurs, de cette lecture chambriste élaborent une émotion intérieure, piétiste, bien plus que collective. Les instruments solistes font entendre de belles couleurs, et le Es ist vollbracht n'a jamais sonné aussi proche des "tombeaux" français.

Et les voix dans les soli, ça va? (Parce que Mena, Mammel et Kobow, d'habitude ouille.)

Et tu connais Parrott, en un par partie?

Benedictus a écrit:

Et les voix dans les soli, ça va? (Parce que Mena, Mammel et Kobow, d'habitude ouille.)

Et tu connais Parrott, en un par partie?

C'est dans l'ensemble assez diaphane, mais ça colle bien avec l'esthétique choisie. Clairement plus une version instrumentale que vocale, toutefois (ce qui ne me dérange pas outre mesure).
Non, jamais essayé Parrott.

math a écrit:

Ce que j'en pense?...c'est très beau, très pur, très désincarné. On ne saurait être plus loin des passions humaines que brasse Harnoncourt: loin du remords, de l'angoisse et de la souffrance. Dans le style bouddhiste, c'est une réussite incontestable.

Oserai-je dire toutefois ma frustration?...Je trouve le jeu des interprètes très emprunté, et encore une fois je suis malheureuse à cause, une fois de plus, du manque de tension harmonique - de ce point de vue, il existe sûrement des versions "anciennes" (c'est-à-dire sur instruments modernes   ) à l'articulation plus fouillée.

Suzuki dont j'ai l’intégrale des cantates la messe en si les Motets et la passion selon saint jean a un jeu épuré , les cœurs sont très réussis l'orchestre aussi mais pas les solistes vocaux qui sont hélas un peu pale.
Pour parler de sa confession religieuse il appartient a une confession très minoritaire au japon le Protestantisme , il n'est donc pas trop mal placé pour jouer Bach bien qu'il ait une vision parfois trop introverti.
Il n'y a rien de Bouddhiste dans sont interprétation et une grande parti des japonais sont shintoïste (animiste) autant que Bouddhiste .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masaaki_Suzuki

Un nouvel enregistrement  de Matthaüs-Passion

Voir ici

Rubato a écrit:

Un nouvel enregistrement  de Matthaüs-Passion

Voir ici

Vu comment la pochette détaille les noms des huit chanteurs en 4x 2, c'est du chœur réduit à 2 voix par partie comme chez McCreesh ?

Je ne pense pas, des maîtrises sont créditées.

Benedictus a écrit:

Et les voix dans les soli, ça va? (Parce que Mena, Mammel et Kobow, d'habitude ouille.)

Et tu connais Parrott, en un par partie?

Je suis allé, du coup, écouter cette version Parrott, et je suis assez déçu. J'ai plutôt bien aimé les choeurs et l'évangéliste, mais pour les airs de solistes, j'ai trouvé cela assez maniéré. Je ne trouve pas que soit mieux que Pierlot, au contraire.

Sinon, je suis retourné à Harnoncourt II: le choeur initial déménage grave! Ce grain sombre des timbres instrumentaux est extraordinaire.

Quelqu'un connaît cette version de la Szint Matthieu ?


Cette version date de 2002.
Je suis tombé dessus un peu par hasard en cherchant une version à écouter sur mon compte Amazon Music. J'ai écouté les premières minutes de plusieurs de versions avant d’entendre celle-ci qui m'a tout de suite interpellé. Son dynamisme, sa clarté, alliée à une profondeur et un grand recueillement m'ont réellement saisi. C'est une version parmi les plus rapides qui m'ait été donné d'entendre. Je ne peux pas dire s'il s'agit d'une version baroque ou classique ; selon moi, c'est une bonne synthèse des deux.
Je ne connaissais même pas l’existence de Enoch Von Guttenberg, mais ce chef m'a conquis.
Les interprètes, que je ne connaissais pas non plus, sont au diapason. Tous très bons, avec une mention spéciale pour Klaus Mertens en Jésus qui a presque réussi à me faire oublié Fischer-Dieskau que je trouvais insurpassable et même inégalable dans cette partie.

Donc en un mot : je recommande vivement !

Vondung et Begemann, ça fait assez extraordinairement envie, merci !

Je viens de recevoir la PASSION SELON MATTHIEU par R. PICHON - Pygmalion (2022) - je n'ai pas encore tout écouté, mais une très belle version, au "lyrisme" très articulé, d'une grande beauté plastique : les choeurs surtout sont absolument magnifiques, mais les solistes aussi : J. Prégardien (à la hauteur de son père), S. Degout (même si je préfère le Jésus de M. Goerne), S. Devieilhe... Beaucoup d'humanité et tendresse, moins dramatique que Harnoncourt II... A suivre.

Comme on peut le voir sur toutes les pochettes ici fournies, la VO latine ou allemande respecte une vérité bien simple. Bach n'a jamais composé une passion selon saint Matthieu ou saint Jean. En bon protestant, il connait ses évangélistes, mais pas les saints. Supprimons ces saintetés, au nom de "l'historiquement informé"?

vinteix a écrit:

Je viens de recevoir la PASSION SELON MATTHIEU par R. PICHON - Pygmalion (2022) - je n'ai pas encore tout écouté, mais une très belle version, au "lyrisme" très articulé, d'une grande beauté plastique : les choeurs surtout sont absolument magnifiques, mais les solistes aussi : J. Prégardien (à la hauteur de son père), S. Degout (même si je préfère le Jésus de M. Goerne), S. Devieilhe... Beaucoup d'humanité et tendresse, moins dramatique que Harnoncourt II... A suivre.

Après écoute de plusieurs numéros qui m'ont convaincu, j'ai directement acheté cette nouvelle version que j'ai de fait écoutée intégralement. J'aime énormément. Au-delà de tempi assez alertes dans certaines arie qui me conviennent parfaitement et renouvellent le propos (Buss und Reu à titre d'exemple), on est toujours en mouvement. Le Bach de Pichon n'est jamais mécanique.

Je te rejoins sur le plateau vocal. J'aime beaucoup Devieilhe ici, et également l'évangéliste de Prégardien : depuis Guy De Mey chez Koopman, j'aime ces évangélistes francophones qui me donnent l'impression de fluidifier le texte. Tim Mead ne fera peut-être pas l'unanimité, mais personnellement j'ai une préférence pour ce type de voix de contre ténor, empreinte d'une certaine masculinité.
Le chœur (les deux chœurs devrais-je écrire, sans oublier la Maîtrise également) est exceptionnel, avec des nuances incroyables, et les cordes de l'orchestre (des orchestres...   ) sont riches, laissant hautbois et flûtes à bec s'en extraire.

Iskender a écrit:

Après écoute de plusieurs numéros qui m'ont convaincu, j'ai directement acheté cette nouvelle version que j'ai de fait écoutée intégralement. J'aime énormément. Au-delà de tempi assez alertes dans certaines arie qui me conviennent parfaitement et renouvellent le propos (Buss und Reu à titre d'exemple), on est toujours en mouvement. Le Bach de Pichon n'est jamais mécanique.

Je te rejoins sur le plateau vocal. J'aime beaucoup Devieilhe ici, et également l'évangéliste de Prégardien : depuis Guy De Mey chez Koopman, j'aime ces évangélistes francophones qui me donnent l'impression de fluidifier le texte. Tim Mead ne fera peut-être pas l'unanimité, mais personnellement j'ai une préférence pour ce type de voix de contre ténor, empreinte d'une certaine masculinité.
Le chœur (les deux chœurs devrais-je écrire, sans oublier la Maîtrise également) est exceptionnel, avec des nuances incroyables, et les cordes de l'orchestre (des orchestres...   ) sont riches, laissant hautbois et flûtes à bec s'en extraire.

Oui, un Bach très alerte, tout à fait d'accord.
Et c'est vrai que personnellement je n'ai pas été très séduit par la partie alto de Tim Mead... très beau chant, bien sûr, mais je n'aime pas trop son timbre de voix. Par contre, les choeurs, encore une fois, sont d'une extraordinaire beauté et comme tu dis, avec d'incroyables nuances.

Très belle version.

C'est vivant, bon évangéliste ... Sabine Devieilhe exceptionnelle de musicalité, d'expressivité. Les tempi effectivement sont plutôt rapides ... mais ils fluctuent agréablement. Ca sonne baroque sans sonner maigre.

Donc j'ai envie de dire : oui, si qq un découvre l'oeuvre, c'est très bien ... et il pourrait se contenter de cette version franchement.
Bon ... le pb c'est qu'il y a p être des versions un peu plus marquantes, malgré les nombreuses qualités.

Je souscris : je suis loin d'être un spécialiste de l'oeuvre et je me suis tout de suite trouvé à l'aise avec cette version très avenante.

vinteix a écrit:

Je viens de recevoir la PASSION SELON MATTHIEU par R. PICHON - Pygmalion (2022) - je n'ai pas encore tout écouté, mais une très belle version, au "lyrisme" très articulé, d'une grande beauté plastique : les choeurs surtout sont absolument magnifiques, mais les solistes aussi : J. Prégardien (à la hauteur de son père), S. Degout (même si je préfère le Jésus de M. Goerne), S. Devieilhe... Beaucoup d'humanité et tendresse, moins dramatique que Harnoncourt II... A suivre.

Le Jésus de Goerne est inoubliable, surtout avec Rilling en 1994.

Voltaire Potion a écrit:

vinteix a écrit:

Je viens de recevoir la PASSION SELON MATTHIEU par R. PICHON - Pygmalion (2022) - je n'ai pas encore tout écouté, mais une très belle version, au "lyrisme" très articulé, d'une grande beauté plastique : les choeurs surtout sont absolument magnifiques, mais les solistes aussi : J. Prégardien (à la hauteur de son père), S. Degout (même si je préfère le Jésus de M. Goerne), S. Devieilhe... Beaucoup d'humanité et tendresse, moins dramatique que Harnoncourt II... A suivre.

Le Jésus de Goerne est inoubliable, surtout avec Rilling en 1994.

Je l'aime davantage chez Harnoncourt, la voix est alors moins lisse (à son faîte, même).

Mais toujours chez Rilling, l'autre Jésus qui me bouleverse, celui un peu grincheux de Nimsgern.

• Matthäus-Passion - Pichon / Pygmalion. HM

Très, très belle version. J’ai surtout été sensible au travail sur les tempi (globalement très allants, mais surtout très évolutifs, avec toujours cette façon qu’a Pichon de jouer sur les inégalités pour donner du rebond), aux chœurs absolument hallucinants de précision et de nuances (des chœurs qui déclament leur partie comme de la tragédie lyrique), à la texture de l’ensemble instrumental (on a vraiment le grain, le détail et l’aération des instruments anciens mais ça ne sonne jamais malingre ou disjoint.) Le plateau vocal est inégal (j’ai beaucoup aimé Prégardien - évangéliste de père en fils - et Devieilhe; nettement moins Degout, Immler et Meade) mais sans rien de rédhibitoire.

Après, c’est une lecture probablement un peu trop avenante pour moi (mais j’entends tout à fait les argument en sa faveur: une forme d’humanité, de tendresse) - simplement, je me sens davantage chez moi le drame méchant de Harnoncourt II (et le Jésus bougon de Goerne), l’austérité de Herreweghe I (et le verbe dégingandé de Crook et Cold.)

Merci à vinteix et Iskender pour la recommandation.

De rien.
Oui, ce que tu dis sur les tempi de Pichon et la beauté des choeurs est vraiment remarquable ! Depuis, j'ai dû l'écouter 2 ou 3 fois, vraiment une très belle version. Mais en effet, assez hédoniste. Pour la dramaturgie et la "prière", je préfère moi aussi Harnoncourt II.

Par ailleurs (autre post), d'accord avec toi aussi sur la "Messe en si" dans la nouvelle version de R. Jacobs.