Chopin- La vie, L'Oeuvre.

Golisande a écrit:

une exception que j'ai oubliée : op.25 n°1)...

C’est l’étude que j’aime le moins .

Pourquoi, tu la trouves kitsch ?

Golisande a écrit:

Pourquoi, tu la trouves kitsch ?

Encore une fois, je l’adore, mais je trouve difficile d’en faire quelque chose vraiment convainquant (elle est en réalité l’une des plus difficiles à réellement bien jouer je trouve), et seule Rana a réussit à ne jamais m’ennuyer (le mot est très fort ).

Golisande a écrit:

entre autres le 14e qui lui ressemble énormément)...

Je n’avais jamais fait le lien, mais il paraît en effet assez évident, pianistiquement aussi d’ailleurs …

Cependant, dans le final de la deuxième, il y a quelque chose en plus, une sorte d’éclair de génie que je ne retrouve pas tout à fait (en tout cas pas sous la même forme) dans ce prélude.

Déjà le final de la Sonate est forcément moins "anecdotique" que le Prélude, ne serait-ce que parce qu'il vient conclure une telle œuvre (ça avait intérêt à être à la hauteur, et de fait ça l'est davantage que certains mouvements finaux très développés d'œuvres par ailleurs géniales mais qu'ils auraient plutôt tendance à plomber (je ne donnerai pas de noms, y en a trop)... Là Chopin a choisi une option radicale (pas seulement pour son époque d'ailleurs), mais qui fonctionne vraiment bien je trouve : on pourrait presque dire que le "vrai" final est la Marche funèbre, ce qui suit n'étant qu'une "vision fugitive" qui permet toutefois de terminer avec panache (parce que sinon, quand même... )

Golisande a écrit:

(parce que sinon, quand même... )

Justement, ce final m’a toujours glacé le sang. Je ne sens pas le panache, juste la mort (j’ai à chaque fois envie de pleurer …)

Golisande a écrit:

et de fait ça l'est davantage que certains mouvements finaux très développés d'œuvres par ailleurs géniales mais qu'ils auraient plutôt tendance à plomber (je ne donnerai pas de noms, y en a trop)...

Peux-tu donner quelques exemples justement ? parce que spontanément, je ne vois pas …

Spoiler:

Songeur a écrit:

Justement, ce final m’a toujours glacé le sang. Je ne sens pas le panache, juste la mort (j’ai à chaque fois envie de pleurer …)

Je voulais dire que finir sur la marche funèbre telle quelle, ça n'aurait guère été possible (il aurait pu ajouter une coda, mais le final en tient formidablement lieu et équilibre un tout petit peu l'œuvre)...

[Ça il va falloir déplacer, je ne sais pas où...]

Citation :

Golisande a écrit:

et de fait ça l'est davantage que certains mouvements finaux très développés d'œuvres par ailleurs géniales mais qu'ils auraient plutôt tendance à plomber (je ne donnerai pas de noms, y en a trop)...

Peux-tu donner quelques exemples justement ? parce que spontanément, je ne vois pas …

Je trouve que Schubert notamment est un spécialiste en la matière (je n'aime pas beaucoup les finals du 15e Quatuor ou du Quintette à 2 violoncelles, qui font pourtant partie de mes œuvres préférées tous genres et époques confondues), pareil pour les Trios, la Sonate D.664 pour ne citer que des exemples d'œuvres que j'aime particulièrement (mais il y en a beaucoup)...
C'est l'exemple qui me vient le plus spontanément à l'esprit, mais dans un autre genre la 1er Sonate de Schumann est assez terrible...
Chez Mozart, c'est souvent un peu embêtant mais ça fait tellement partie de son ADN que ça ne me pose pas problème (sans compter les exceptions comme le Rondo du 25e Concerto, qui est peut-être le mouvement que je préfère).
Pour Beethoven c'est plus compliqué, les Sonates que j'aime le plus ayant toujours un final « à la hauteur » (disons que j'aimerais peut-être mieux la 26 et surtout la 17 avec un autre troisième mouvement)...
Après il y a le 4e Concerto... Et les deux de Brahms, et sa 2e symphonie, la 7e de Mahler (je sais c'est un cliché), peut-être même la 7e de Bruckner (je n'adore pas vraiment le reste mais je déteste passablement le final), les deux premières de Bax...
J'ajouterais bien le Quatuor de Ravel et le Concerto en Sol...

...Et tant d'autres œuvres que j'aime moins mais où je trouve le final inférieur au reste, et d'autres encore que je n'ai entendues qu'une ou deux fois et où le phénomène m'avait frappé : je pense que je pourrai ajouter pas mal d'exemples en y réfléchissant et en réécoutant...

(Même La Mer et surtout Iberia de Debussy m'embêtent un peu à cet égard, mais ce ne sont pas vraiment des œuvres à "mouvements"...)

Spoiler:

Golisande a écrit:

C'est l'exemple qui me vient le plus spontanément à l'esprit, mais dans un autre genre la 1er Sonate de Schumann est assez terrible...

Je préfère le final de la 3, mais cette première sonate . Il faudrait ressortir le sujet sur les sonates de Schuman pour que tu m’expliques .

Golisande a écrit:

et le Concerto en Sol...

C’est l’un des final les plus excitants de tout le répertoire !

Citation :

Et les deux de Brahms

Même le deuxième ?
Après je suis d’accord qu’il n’est pas aussi réussi que les trois précédents mouvements, mais est-ce un final très développé pour le coup ?

Golisande a écrit:

Spoiler:

Je n’aime pas l’hymne à la joie (c’était d’ailleurs dans mon ancienne signature, j’ai opté pour plus pragmatique maintenant), mais alors la fugue (du final) est l’une des plus parfaites de tout le répertoire. Beethoven est mon compositeur de fugue préféré .

Et tout ça, je suis heureux que tu n’aies pas cité la cinquième de Bruckner ! C’était pour me faire plaisir ?

En tout cas merci pour cette réponse détaillée . Revenons cependant au sujet, puisque tous les finals de Chopin sont réussis, à commencer par ceux des deuxième et troisième sonate…

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

et le Concerto en Sol...

C’est l’un des final les plus excitants de tout le répertoire !

Pour les pianistes peut-être (quoique dans ce cas la concurrence se fait pour le moins rude)... Sinon, disons que c'est excitant comme à peu près tout ce qu'a écrit Ravel après la Pavane, mais dans cette œuvre (dont je ne suis par ailleurs pas très fan) c'est d'assez loin le mouvement que j'aime le moins... Mais quand c'est bien joué, on est d'accord que c'est un feu d'artifice assez irrésistible !

Citation :

Citation :

Et les deux de Brahms

Même le deuxième ?
Après je suis d’accord qu’il n’est pas aussi réussi que les trois précédents mouvements, mais est-ce un final très développé pour le coup ?

Un peu plus développé que celui de la deuxième sonate de Chopin quand même, non ?

Et sinon, là c'est différent : je n'ai jamais aimé ce concerto en fait (mais c'est peut-être autant lié à la forme qu'à l'œuvre elle-même), et le final a même longtemps été le seul moment qui m'y enthousiasmait un peu, mais je suis bien obligé d'admettre que c'est objectivement une œuvre importante et que ce final ressemble un peu à un chapeau de clown une pirouette conclusive, ce qui est (presque) dommage.

Citation :

Beethoven est mon compositeur de fugue préféré

Je renonce à comprendre cette phrase... (Peut-être parce qu'il a inventé le concept de fugue moche ?)

Citation :

Et tout ça, je suis heureux que tu n’aies pas cité la cinquième de Bruckner ! C’était pour me faire plaisir ?

Non, tout simplement parce que c'est le plus parfait et le plus beau final de Bruckner, à l'image de toute l'œuvre d'ailleurs (avant je préférais la 8e, et je n'ai jamais beaucoup aimé la 7 en partie à cause de son final).

Citation :

En tout cas merci pour cette réponse détaillée .

Avec plaisir ! C'est comme les classements, ça donne l'occasion de mettre un peu d'ordre dans sa propre subjectivité à condition de ne pas essayer d'être exhaustif — ce qui n'aurait aucun sens de toute façon —, et surtout ça peut susciter le débat (sauf que là il faudrait créer un sujet...).

Golisande a écrit:

Citation :

Beethoven est mon compositeur de fugue préféré

Je renonce à comprendre cette phrase... (Peut-être parce qu'il a inventé le concept de fugue moche ?)

Non, juste que toutes ses fugues sont sublimes (les deux de la neuvième symphonie, les deux de l’op. 106, celles des op. 101, 109 et 133, …) .

Songeur a écrit:

Non, juste que toutes ses fugues sont sublimes (les deux de la neuvième symphonie, les deux de l’op. 106, celles des op. 101, 109 et 133, …) .

Il doit y avoir un rapport avec Sorabji…

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Non, juste que toutes ses fugues sont sublimes (les deux de la neuvième symphonie, les deux de l’op. 106, celles des op. 101, 109 et 133, …) .

Il doit y avoir un rapport avec Sorabji…

Sorabji est toujours très touffu, c’est une sorte de mystère recouvert de feuilles et d’arbres (et quelques déchets bien sûr), Beethoven, c’est la clarté et la perfection jusqu’à l’épure, ça m’évoque encore plus le monument que Bach …

Mais revenons au sujet, nous nous sommes perdus dans les opus de Sorabji pour en oublier Chopin