Elections 2007 : plus que 4 jours !

Bezout a écrit:

Elle me plait cette personnalité.

Tu es sûr d'avoir lu les 3 pages?

La messe qu'il organise quand il est nommé ministre?

Citation :

Depuis, celui qui a participé en 1989 à l'aventure des rénovateurs aux côtés de Philippe de Villiers, dirigé l'éducation nationale avec un directeur de cabinet nommé Nicolas Dupont-Aignan - le gaulliste-souverainiste vient de rallier le fédéraliste François Bayrou - et participé à un gouvernement avec Nicolas Sarkozy se veut un homme neuf et sans passé. Il n'a jamais cessé de répéter à ses fidèles : "Je sais que c'est le moment, vous verrez."

Hum...

comme on peut le lire dans Le Canard, Benito a encore perdu ses nerfs dimanche soir dans les couloirs de la 3. Non seulement aucun officiel de la chaîne ne s'était déplacé pour lui dérouler le tapis rouge, mais, comme il arrivait en retard, il n'y avait plus de loge libre pour lui et sa maquilleuse personnelle. Après avoir menacé de s'en aller, mais constatant que tout le monde s'en foutait, il s'est attaqué directement aux personnes, comme à son habitude: "Il faudrait virer toute la direction de cette chaîne, je ne peux pas pour l'instant, mais ils ne perdent rien pour attendre".
Pas nouveau, peut-être pour ça qu'ils ne sont pas venu lui cirer les pompes, car Sarkozy a promis de vendre la 3 à son ami Lagardère, moyennant quoi les journalistes du groupe Hachette font sa campagne avec entrain.
Il a fait virer le recteur de l'académie de Lyon aussi (et ça ne dépend même pas de son ministère). Vivement qu'il nous fasse sauter la loi de 1905 sur la laïcité...

Personnellement, je ne pouvais voter que pour un candidat républicain, progressiste et qui avait défendu le non lors du référendum sur le TCE.
Il n'y en avait qu'un dans ce cas: Nicolas Dupont-Aignan.
Il me plaisait de plus en plus: son honnêteté, son esprit de résistance et de rassemblement, ses projets ambitieux mais indispensables, tout concourait à faire de lui le véritable candidat anti-système capable de chambouler la campagne en posant les vraies questions.

Le système aux mains du kapo de Neuilly devait vraiment le craindre et a réussi à empêcher à sa candidature de recueillir 500 parrainages. Mais ce n'est que partie remise et le combat ne fait que commencer, dès les Législatives d'ailleurs.

En attendant, faute de NDA, la plus proche de mes critères serait Marie-Georges Buffet. Ce n'est vraiment pas la panacée mais pourquoi pas...
Maintenant, j'aimerais aussi tout faire pour que Petit César ne soit pas élu. Un vote utile en faveur du candidat ayant le plus de chance de le battre au deuxième tour me tente sérieusement, même si ça me fait mettre un mouchoir sur beaucoup de mes convictions. Bayrou semble actuellement le mieux placé... mais je n'écarte pas encore complètement la piste Ségolène.

Conclusion: je me tâte et je vais encore beaucoup le faire d'ici le 22 avril en fonction de l'évolution de la campagne.

je crains que les intentions de vote pour Bayrou soient très sur-estimées, masquant le fait que Le Pen pourrait encore passer les 18 pour cent, ce qui risque de nous redonner le pire second tour possible, mais si tu suis ta logique Dupont-Aignan s'est prononcé pour Bayrou... je trouve que c'est un coup de poker risqué, pas impossible, mais une solution trop au "millieux" si jamais ça réussit: j'aime bien Mme Buffet, je pense aussi que j'aurais voté pour elle si les circonstances s'y prêtaient, mais il aurait fallu pour ça que les anti-libéraux s'entendent pour trouver un candidat commun

J'avoue que j'ai du mal à saisir qu'on puisse hésiter entre des candidats aussi différents que Dupont-Aignan et Buffet, en passant par Bayrou et Royal...

oui, tu as raison, mais Dupont-Aignan a dit des choses très intéressantes sur les institutions, et le blocage organisé par l'ump, après sa politique aurait certainement été désastreuse dans les faits mais, comme Bayrou, il s'est opposé frontalement à certains décrets du gouvernement actuel, et il a eu le courage de quitter le parti au contraire de Fabius par exemple.
Je faisais ces commentaires parce que, si je n'ai aucune hésitation justement sur ce qu'il convient de faire, ce n'est pas de gaieté de coeur que je me résous à vôter pour la bourgeoise, et que je doute de sa capacité à résister à la liquidation de tous les services publics (vendus conjointement par Chirac et Jospin en leur temps), comme à la tentation de nous plier par ordonnance à une nouvelle mouture de la constitution européenne pro-libérale et catholique. Je ne suis pas sûr non plus que sortir de la 5ème république mène à grand-chose, mais peut-être évitera-t-on de nouvelles croisades et la mise à sac du droit du travail et du peu qui reste de la sécu

C'était plus à propos du message d'adriaticoboy en fait.

Moi à ce stade de la campagne, au 1er tour je voterais blanc ou un vote inutile du genre Nihous et au 2eme tour, si Bayrou est present je vote pour lui, si Le Pen est present je vote contre lui et si on a du Sarkozy/Royal je vote blanc.

Kia a écrit:

Moi à ce stade de la campagne, au 1er tour je voterais blanc ou un vote inutile du genre Nihous

Tu votes pour t'amuser?

Non je vote blanc et j'avais déja donné mes raisons dans l'autre fil politique, juste que tant qu'a faire puisque les votes blancs ne sont pas comptabilisés en tant que tel, je veux bien donner ma voix au parti CPNT auquel je n'ai rien contre...

En général j'aime beaucoup les Hongrois mais certains sont atteint d'un mal qui les conduit vers un penchant dictatorial. J'ai bien peur que monsieur Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa (prononcer Sarqueuzïé de Nagdyé-Bocsha ou quelque chose d'approchant) ait hérité des mauvais gène. En tout cas son regard manque cette mélancolie qui fait le charme des Hongrois (et des Hongroises...). tiens la putza me rend nostalgique d'un coup...

sud273 a écrit:

vous devez être trop jeunes pour vous souvenir de Lecanuet

Lecanuet s'est reincarné dans le corps d'Albertini l'homme qui retourne sa veste plus vite que son ombre et qui est en train de couler la culture à Rouen comme Lecanuet l'a fait en son temps.

Xavier a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à saisir qu'on puisse hésiter entre des candidats aussi différents que Dupont-Aignan et Buffet, en passant par Bayrou et Royal...

C'est pas compliqué pourtant: je pense faire partie de ce que l'on appelle les gaullistes de gauche. En temps normal, j'aurais plutôt soutenu Chevenènement, mais vu qu'il a rejoint Royal, je me suis intéressé à NDA qui est certes un gaulliste plus traditionnel mais un homme intègre et modéré.
En ce qui concerne Buffet, son projet est un peu old school mais globalement l'esprit de résistance et de progès est le même que celui de NDA et du gaullisme. Pendant et après la Seconde Guerre mondiale, c'est la solidarité entre Communistes et Gaullistes qui a permis la libération du pays et l'élaboration du Programme du Conseil National de la Résistance, base du redressement national.
Ce fut un moment fondamental de l'histoire de notre pays dont chacun ferait bien de s'inspirer.

En ce qui concerne Bayrou, j'ai bien précisé qu'il s'agirait d'un vote utile, non de conviction. Maintenant, si c'était Ségolène qui se montrait la plus apte à battre Sarko, alors va pour Ségolène. Mais Dieu sait que je ne crois plus du tout dans le PS...

adriaticoboy a écrit:

C'est pas compliqué pourtant

C'est peut-être logique pour toi mais ça donne une impression de grand écart entre un Dupont-Aignan quand même très à droite et une Buffet très à gauche.

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est pas compliqué pourtant

C'est peut-être logique pour toi mais ça donne une impression de grand écart entre un Dupont-Aignan quand même très à droite et une Buffet très à gauche.

Sur certaines questions de société accessoires, peut-être, mais sur les enjeux fondamentaux (économie, finance, monnaie, projets industriels, Europe, démocartie...), NDA et Buffet ne sont vraiment pas si éloignés que ça. Lis leurs programmes respectifs!

Citation :

C'est peut-être logique pour toi mais ça donne une impression de grand écart entre un Dupont-Aignan quand même très à droite et une Buffet très à gauche.

Sur les questions économiques on ne peut vraiment pas dire que Nicolas Dupont-Aignant soit "très à droite"... Ou alors c'est la droite sociale... moi il me semble qu'on peut le rapprocher de Christine Boutin favorable à bcp de mesures sociales... en tout cas à une forte intervention de l'Etat dans la vie économique...

Il est quand même dans une forme de protectionnisme à la De Villiers me semble-t-il.
Il reconnaît d'ailleurs je crois pas mal de points communs avec ce dernier.

Tu as raison pour le protectionnisme mais Dupont-Aignan n'est pas complètement parano sur les musulmans et Villiers n'est favorable à aucune des mesures sociales de Dupont-Aignan c'est ce qui les sépare et c'est pour ça qu'ils n'ont pas pu s'entendre sur une candidature commune... Villiers n'est pas un Gaulliste (certes ça n'a pas plus bcp de sens aujourd'hui)... Villiers c'est vraiment la France conservatrice dans toute sa "splendeur"... Ca se veut propre sur soi... avec des idées, au fond, identiques à celles de Le Pen sur presque tous les points... je ne dirais pas cela de Dupont-Aignan.

Xavier a écrit:

Il est quand même dans une forme de protectionnisme à la De Villiers me semble-t-il.

Non, De Villiers défends un protectionnisme national d'un autre âge alors que NDA est favorable à un protectionnisme communautaire [edit: j'ai vérifié et, mea culpa, j'aurais mieux fait de me taire: De Villiers n'est pas aussi arriéré que je le pensais et se contenterais d'un protectionnisme européen comme NDA, Buffet, Bové...]. D'ailleurs je me demande vraiment comment Hollande et le PS peuvent refuser de s'engager dans cette voie quand beaucoup d'économistes et spécialistes de tous bords considèrent que c'est la seule chance de sauver l'Europe et son modèle social.
Voir à ce sujet les réflexions toujours remarquables d'E. Todd:
http://www.marianne2007.info/Emmanuel-Todd-le-protectionnisme-europeen-est-la-seule-reponse-realiste-a-la-compression-des-salaires-en-Europe_a387.html

Citation :

beaucoup d'économistes et spécialistes de tous bords considèrent que c'est la seule chance de sauver l'Europe et son modèle social.

Vaut mieux pas toujours écouter les économistes... il arrive aussi qu'ils racontent n'importe quoi... Il est vrai que les réflexions sont toujours stimulantes...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

beaucoup d'économistes et spécialistes de tous bords considèrent que c'est la seule chance de sauver l'Europe et son modèle social.

Vaut mieux pas toujours écouter les économistes... il arrive aussi qu'ils racontent n'importe quoi... Il est vrai que les réflexions sont toujours stimulantes...

Je suis bien d'accord, la plupart, surtout les plus médiatiques, racontent vraiment beaucoup de c.onneries. Le pire en la matière étant sans aucun doute l'historien-économiste Jacques Vichy... euh Marseille.

Ben Marseille n'est pas économiste il est historien. Et il se caricature un peu lui-même à la télé. Et l'associer à Vichy c'est vraiment pas approprié... Sa thèse sur le capitalisme français dans les colonies est très intéressante... Le problème c'est que la télé réduit tous les débats en expressions ou formules chocs... les bonnes émissions sont très rares... Les sujets sont toujours trop généraux... du coup tout le monde peut dire n'importe quoi

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ben Marseille n'est pas économiste il est historien. Et il se caricature un peu lui-même à la télé. Et l'associer à Vichy c'est vraiment pas approprié... Sa thèse sur le capitalisme français dans les colonies est très intéressante... Le problème c'est que la télé réduit tous les débats en expressions ou formules chocs... les bonnes émissions sont très rares... Les sujets sont toujours trop généraux... du coup tout le monde peut dire n'importe quoi

Je sais bien qu'il est "historien" ! même s'il ne pratique plus guère cette activité, du moins avec rigueur, depuis longtemps. Certains de ces ouvrages scientifiques sont sans aucun doute sérieux. Mais ces derniers essais fleurent bon une idéologie "second empire", réductionniste, réactionnaire.

Je pense que tu exagères il n'est pas protectionniste pour un sou et je crois qu'il cherche plus à provoquer qu'autre chose... ceci étant je n'ai pas lu ces livres grands publics sur l'argent public et cie... Mais Marseille n'est vraiment pas un réactionnaire... Si tu veux je te présenterai des réac... tu comprendras de suite
Ah au juste c'est quoi une idéologie second empire selon toi?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je pense que tu exagères il n'est pas protectionniste pour un sou

Comment aurais-je pu dire ça ?! Marseille est bien évidemment tout sauf protectionniste et c'est bien ça le problème justement !

Citation :

et je crois qu'il cherche plus à provoquer qu'autre chose... ceci étant je n'ai pas lu ces livres grands publics sur l'argent public et cie... Mais Marseille n'est vraiment pas un réactionnaire... Si tu veux je te présenterai des réac... tu comprendras de suite
Ah au juste c'est quoi une idéologie second empire selon toi?

Gestion autoritaire de l'Etat d'un côté. Financiarisation de la vie économique avec une prépondérance des grandes banques d'affaires de l'autre.

Citation :

Gestion autoritaire de l'Etat d'un côté. Financiarisation de la vie économique avec une prépondérance des grandes banques d'affaires de l'autre.

Ouais si on veut... mais il n'y a pas vraiment d'idéologie de 2nd Empire en fait... enfin à mon avis... Bonaparte a écrit un éssai dans sa vie sur le paupérisme... Et à vrai dire je suis étonné parce que je trouve qu'un type comme Dupont-Aignan a quelque chose de bonapartiste... Bon en outre il y a plusieurs périodes sous le second Empire avec le fameux tournant des années 60...

Citation :

NDA et Buffet ne sont vraiment pas si éloignés que ça. Lis leurs programmes respectifs!

Et c'est pareil pour tout les candidats, dans le fond beaucoup se rejoignent sur pas mal de points.
Peut etre que Xavier va comprendre pourquoi je penche vers Bayrou.

Bah oui y a des points communs, mais l'essentiel c'est de voir les différences aussi.

Tu ne votes pas Bayrou parce qu'il a des points communs avec d'autres quand même?
Tu votes pour lui à cause de différences qui te plaisent j'imagine.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Gestion autoritaire de l'Etat d'un côté. Financiarisation de la vie économique avec une prépondérance des grandes banques d'affaires de l'autre.

Ouais si on veut... mais il n'y a pas vraiment d'idéologie de 2nd Empire en fait... enfin à mon avis... Bonaparte a écrit un éssai dans sa vie sur le paupérisme...

Quant je disais "idéologie second empire", je parlais bien de l'idéologie actuelle de ceux qui considèrent le Second Empire comme un modèle économique et social à reproduire.
Il est évident que Badinguet n'a jamais théorisé quoi que ce soit sur les fondements de son régime. Il en aurait été bien incapable, je pense...

Citation :

Et à vrai dire je suis étonné parce que je trouve qu'un type comme Dupont-Aignan a quelque chose de bonapartiste...

Et c'est bien le drame du gaullisme que d'être hanté par la figure de Bonaparte. Pourtant, De Gaulle lui-même était plus que sceptique voire très critique par rapport à Napoléon et son bilan pour la France.
Mais aujourd'hui encore, à la suite d'un Séguin et d'un Guaino par exemple, de nombreux bonapartistes, qui n'ont peut-être pas tous vraiment conscience de la monstruosité du personnage et du régime qu'il vénère, continuent à mettre le gaullisme dans la continuité du bonapartisme.

Pouurtant, on ne peut trouver deux régimes plus opposés:
-Empire autoritaire (auto-)destructeur, guerrier, avec une économie fondée sur le pillage, qui profite à quelques intérêts particuliers (les banques).
-Etat-nation démocratique avec une économie planifiée qui favorise le progrès et l'intérêt général.

Pour ceux qui veulent un peu de lecture sur le vrai visage de Bonaparte et sa famille, voilà un texte sulfureux de Jacques Cheminade, le candidat-moustique si gênant que le système cherche toujours à écraser au marteau-pilon:
http://www.cheminade2007.org/article291.html

Une citation de ce cher Bonaparte qui te fera plaisir:
"Quel gouvernement que le mien! L'impératrice est légitimiste, Napoléon-Jérôme, républi-cain, Morny, orléaniste; je suis moi-même socialiste. Il n'y a de bonapartiste que Persigny, mais il est fou."
ça me fait penser à Chichi...

Citation :

Pouurtant, on ne peut trouver deux régimes plus opposés:
-Empire autoritaire (auto-)destructeur, guerrier, avec une économie fondée sur le pillage, qui profite à quelques intérêts particuliers (les banques).
-Etat-nation démocratique avec une économie planifiée qui favorise le progrès et l'intérêt général.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire... c'est quoi l'Etat-nation démocratique selon toi? la III ème république?

Citation :

Mais aujourd'hui encore, à la suite d'un Séguin et d'un Guaino par exemple, de nombreux bonapartistes, qui n'ont peut-être pas tous vraiment conscience de la monstruosité du personnage et du régime qu'il vénère, continuent à mettre le gaullisme dans la continuité du bonapartisme.

C'est la science politique et les historiens qui ont décrété cela... René Rémond a décrété qu'il existait quatre droites et point à la ligne... c'est un peu moins réducteur que de dire, comme Buffet, qu'il y aurait le peuple de gauche et le peuple de droite... c'est réducteur quand même... Ah sinon ton texte de Cheminade mélanges un peu tout selon moi... c'est pas très clair... Toi tu définis comment adriatico-boy?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Pouurtant, on ne peut trouver deux régimes plus opposés:
-Empire autoritaire (auto-)destructeur, guerrier, avec une économie fondée sur le pillage, qui profite à quelques intérêts particuliers (les banques).
-Etat-nation démocratique avec une économie planifiée qui favorise le progrès et l'intérêt général.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire... c'est quoi l'Etat-nation démocratique selon toi? la III ème république?

Je pensais surtout à la IVème et à la Vème sous De Gaulle et Pompidou, après c'est de la bouillie...

Tu sais la IV c'est douze ans de crises avec des gouvernements impossibles... En outre la croissance a été importante aussi parce qu'il fallait reconstruire... Les gens ne veulent pas voir tous les progrès accomplis par notre pays depuis 30 ans... moi je n'ai pas peur de dire qu'on vit mieux aujourd'hui qu'en 74 ou en 81.. Je déteste l'idée de décadence qui n'a jamais rien fait avancer et les Cassandre en tous genres n'ont jamais apporté quelque début de commencement de réponse à la situation qu'il avaient dénoncés... le champion de France en la matière étant le Maréchal... critiquer critiquer et encore critiquer... attendre que tout soit pourri pour dire "vous voyez j'avais raison"...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais aujourd'hui encore, à la suite d'un Séguin et d'un Guaino par exemple, de nombreux bonapartistes, qui n'ont peut-être pas tous vraiment conscience de la monstruosité du personnage et du régime qu'il vénère, continuent à mettre le gaullisme dans la continuité du bonapartisme.

C'est la science politique et les historiens qui ont décrété cela... René Rémond a décrété qu'il existait quatre droites et point à la ligne... c'est un peu moins réducteur que de dire, comme Buffet, qu'il y aurait le peuple de gauche et le peuple de droite... c'est réducteur quand même... Ah sinon ton texte de Cheminade mélanges un peu tout selon moi... c'est pas très clair...

C'est sûr que Cheminade brasse beaucoup d'idées, ce n'est pas toujours simple au début. D'aucuns, par facilité et manque de courage, rejettent tout en bloc et taxent aussitôt ses analyses de "conspirationnistes", l'insulte classique qui permet de décridibiliser son interlocuteur dès le début et d'éviter ainsi un vrai débat d'idées. Pourtant, en creusant un peu, on se rend compte que tout est assez logique, les éléments s'emboîtent plus naturellement que dans les récits officiels, l'histoire prend son véritable sens et on comprend mieux certaines catastrophes.

Citation :

Toi tu définis comment adriatico-boy?

Refus de la fatalité face à la fuite en avant destructrice du capitalisme financier.
Refus des chimères altermondialistes et écolo-catastrophistes.
Entre les deux, il y a beaucoup de place pour le développement, le progrès et surtout la solidarité.
Les figures que j'admire particulièrement: Carnot, Jaurès, De Gaulle, Mendès-France, FD Roosevelt, et puis surtout, en tant que prof d'histoire, je me sens très influencé par l'honnête homme par excellence, le héros discret, le Témoin absolu: Marc Bloch.

Marc Bloch est un symbole... mais il a écrit l'Etrange défaite après la défaite précisément... avant il n'avait rien vu venir... les Annales ont été totalement indifférentes à la fois au Nazisme et au Stalinisme par le rejet du politique présisément... c'est tout de même un énorme paradoxe...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Marc Bloch est un symbole... mais il a écrit l'Etrange défaite après la défaite précisément... avant il n'avait rien vu venir... les Annales ont été totalement indifférentes à la fois au Nazisme et au Stalinisme par le rejet du politique présisément... c'est tout de même un énorme paradoxe...

C'est vrai, et d'ailleurs Marc Bloch est le premier à se le reprocher dans l'ED. Et cela est aussi une leçon. Allons-nous nous aussi attendre la catastrophe pour réagir ?

Les futurs pétainistes d'extrême droite prédisaient la catastrophe depuis longtemps... ils ont agi... on a vu le résultat... calamiteux pour notre pays... je ne crois pas qu'il faille que l'action des hommes se définisse par une réaction... Maurras disait "Vivre c'est réagir"... je trouve cette formule affreuse... ça empêche de prendre de la hauteur... mais enfin bon le pays n'est pas dans l'état aussi calamiteux que l'on veut bien dépeindre... compte tenu des défis qu'il a eu à affronter il s'en sort pas mal... avec un gros problème pour ce qui est de la réforme de l'Etat qui est le seul et vrai sujet de politique pour moi actuellement mais dont on ne parle jamais... campagne électorale oblige...

Nuance: Les pétainsites attendaient et espéraient la catastrophe pour ensuite agir en conséquence.

Non tu ne peux pas dire ça c'est faux... ils attendaient la chute de la République pour une partie d'entre eux mais pas la défaite... Celle-ci a été un choc gigantesque pour tous... PERSONNE n'imaginais que l'armée française serait balayée en quelques semaines avec une telle violence... mais que des anti-républicains aient pu espérer la chute de la rép oui... c'est bien normal... d'ailleurs cette défaite de 1940 a été un cadeau empoisonné si on se place de leur point de vue... puisqu'ils on accepté d'assumer l'héritage de la défaite qui n'était pas le leur... pour moi c'est un mystère qu'ils n'aient pas vu cela... c'est un mystère aussi qu'ils aient sincèrement pu croire qu'ils pourraient reconstruire la France selon leurs préceptes en toute indépendance de l'occupant allemand...

"L'histoire se reproduit, sur le mode de la comédie" écrivait Marx

Je ne connaissais pas cette citation... Bainville disait "Tout à toujours très mal marché"... je ne partage pas du tout ses idées mais j'aime assez cette remarque...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Non tu ne peux pas dire ça c'est faux... ils attendaient la chute de la République pour une partie d'entre eux mais pas la défaite... Celle-ci a été un choc gigantesque pour tous... PERSONNE n'imaginais que l'armée française serait balayée en quelques semaines avec une telle violence... mais que des anti-républicains aient pu espérer la chute de la rép oui... c'est bien normal... d'ailleurs cette défaite de 1940 a été un cadeau empoisonné si on se place de leur point de vue... puisqu'ils on accepté d'assumer l'héritage de la défaite qui n'était pas le leur... pour moi c'est un mystère qu'ils n'aient pas vu cela... c'est un mystère aussi qu'ils aient sincèrement pu croire qu'ils pourraient reconstruire la France selon leurs préceptes en toute indépendance de l'occupant allemand...

Quelle candeur ! La chute de la République et la défaite allaient forcément de pair. Et ceux qui y ont contribué savaient très bien ce qu'ils faisaient et pourquoi ils le faisaient. Je n'ai pas envie d'entamer une discussion à ce sujet ce soir. Pour moi, Le dernier ouvrage d'Annie Lacroix-Riz, pourtant loin d'être parfait, règle une bonne partie de la question. Je sais que c'est une historienne stalinienne, elle le paye chèrement en étant complètement ostracisée, son livre a été durement critiqué par certains mandarins. Mais les faits qu'elle rapporte proviennent directement des archives, les preuves sont édifiantes et le verdict sans appel.
Les élites françaises ont objectivement fait le "choix de la défaite".

Marc Bloch posaient les questions en 40, Annie Lacroix-Riz apporte les réponses aujourd'hui. Et elles ne font pas plaisir à entendre.

Tu peux penser ce que tu veux... va voit directement les sources et tu verras que cette défaite personne ne l'a imaginée telle qu'elle s'est produite... la république est tombée d'elle même... la guerre a été le coup de grâce... les élites ont choisi Pétain pour une partie... dire qu'elles ont choisi la défaite... c'est n'importe quoi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu peux penser ce que tu veux... va voit directement les sources et tu verras que cette défaite personne ne l'a imaginée telle qu'elle s'est produite... la république est tombée d'elle même... la guerre a été le coup de grâce... les élites ont choisi Pétain pour une partie... dire qu'elles ont choisi la défaite... c'est n'importe quoi...

Je n'ai pas envie d'être méchant mais ce genre d'imprécation enfantine ne convaincra personne.
Surtout ne te pose aucune question et tu pourras continuer à dormir tranquillement.

Du calme messieurs.

adriaticoboy a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu peux penser ce que tu veux... va voit directement les sources et tu verras que cette défaite personne ne l'a imaginée telle qu'elle s'est produite... la république est tombée d'elle même... la guerre a été le coup de grâce... les élites ont choisi Pétain pour une partie... dire qu'elles ont choisi la défaite... c'est n'importe quoi...

Je n'ai pas envie d'être méchant mais ce genre d'imprécation enfantine ne convaincra personne.
Surtout ne te pose aucune question et tu pourras continuer à dormir tranquillement.

Tu ne me connais pas... je ne te permets donc pas de dire que je ne me pose pas de questions... en l'occurence j'ai travaillé sur ces questions présisément... je sais de quoi je parle quand je te parle de l'extrême droite dans les 30... des textes crois-moi j'en ai bouffé... et des questions je m'en pose en permanence...

C'est marrant, c'était presque sur le même thème que j'avais commencé à me friter avec Kia il y a quelques temps. Sujet vraiment sensible.
Seule solution pour éviter l'escalade: couper court.
Les discussions houleuses sur le net entre amateurs, même éclairés, n'apportent rien, sinon de la rancoeur.
Bonne nuit.

adriaticoboy a écrit:

C'est marrant, c'était presque sur le même thème que j'avais commencé à me friter avec Kia il y a quelques temps. Sujet vraiment sensible.

C'est ce que j'étais en train de me dire.

Je ne suis pas plus amateur que toi du haut de tes 25 ans... tu ne fais pas preuve d'une grande volonté de dialogue ni par ta remarque ni par ton attitude qui consiste à couper court à la conversation... je connais très bien ces questions... j'ai passé des centaines d'heures en bibliothèque et aux archives... un peu de respect stp... merci

Ne faîtes pas comme moi, ne vous laissez par manger par le feu des débats que suscitent ces périodes agitées qui précèdent les enjeux électoraux: à la fin nous serons tous Grosjean comme devant.
Je vous trouve tous les deux remarquablement instruits pour l'âge que vous affichez. Je trouve ça remarquable que vous puissiez encore vous poser ce genre de questons, appuyées sur une connaissance de l'histoire que je n'ai jamais réussi à acquérir avec vingt ans de plus (et pourtant on m'a forcé à l'enseigner alors même qu'il n'était pas question de bivalence pour les certifiés)
Pour en revenir au sujet, l'essentiel est d'éviter la course à l'abîme, et là nous sommes sans doute tous d'accord. Donc, en résumé, voter PS dès le premier tour (ça fait mal au cul je sais) ou se résoudre à voter Le Pen au second tour. Ce n'est pas une question d'opinion, juste uen remarque de joueur d'échec.
Là, vous parlez au passé et on ne refait pas l'histoire, sauf sur le mode du vaudeville: et je préfère ne pas savoir qui est dans le placard.

Ah Adriatico, toi aussi?