Maurice Ravel (1875-1937)

Il existe un enregistrement de 1939 attribué à Toscanini mais:
a) le tempo est "honnête" (rapide, mais pas tant);
b) l'orchestre multiplie les pains, ce qui surprend d'autant plus que j'ai aussi "Une vie de héros" censée provenir du même concert et qui se passe très bien;
c) chaque cellule a droit à un coup de crescendo-decrescendo qui n'est pas franchement dans l'esprit de l'œuvre, et de telles libertés surprennent de la part de Toscanini;
d) le tempo n'est absolument pas tenu, il y a des ralentis partout suivis d'accélérations coquettes, là, ça surprend VRAIMENT de la part de Toscanini, à qui on reproche plutôt de trop respecter le métronome (où alors lui qui fait un rubato minimal en temps normal s'est soudain mis à en faire des tonnes dans la seule œuvre du répertoire où c'est quasiment interdit).
D'où ma conclusion: ce n'est pas Toscanini qui dirige. Sachant que l'autre chef principal du NBC symphony ces années là était Stokowski qui, dans son enregistrement de 1940, joue avec générosité du potentiomètre et de l'instabilité de tempo, je trouve que c'est pas bien du tout de mettre sur le dos d'Arturo les turpitudes de Leopold .

Cela dit, je peux me planter. Peut-être que Toscanini avait sifflé une pleine boutanche de chianti avec le corniste avant le concert....

Amitiés,
mah70

Justement, ils disaient que Toscanini y allait trop vite et ralentissait curieusement à la fin (sans dire précisément où).

Mais c'est qu'elle est séduisante cette Shéhérazade!!

J'ai écouté le cycle ce week-end et je suis vraiment sous le charme. C'est la deuxième mélodie, La Flûte Enchantée qui a surtout retenu mon attention avec ce beau motif entêtant joué par... la flûte justement. La première mélodie, Asie est aussi très colorée et exotique.

La clef de Ravel se trouverait-elle pour moi dans ses oeuvres pour voix? Je me laisserais bien tenter par les Chansons Madécasses car l'effectif m'a l'air très original (flûte, violoncelle, piano et voix).

Je l'ai dit, les mélodies contiennent certaines de ses plus belles merveilles.
Je recommande l'intégrale EMI avec Van Dam, Lott, Norman...
Les sommets sont Schéhérazade, les Chansons madécasses et les poèmes de Mallarmé. (effectif chambriste là aussi)

Je viens de refaire un petit tour du côté de sa musique de chambre...

Le Trio est sans aucun doute l'oeuvre que je préfère parmi celles que je connais. Le thème qui ouvre le premier mouvement est magique, tellement délicat. Le Pantoum nettement plus vigoureux est très convaincant aussi. Mais franchement, c'est une pièce belle de bout en bout.

La Sonate pour Violon me plaît un tout petit peu moins bien qu'elle baigne dans un climat similaire. Le mouvement "blues" est assez sympa mais je lui trouve un côté artificiel.

La Sonate pour Violon et Violoncelle me donne par contre encore du mal. Je la trouve épisodique, assez décousue. J'ai du mal a en saisir la logique. Cela dit, elle a un certain charme étrange par endroits mais dans l'ensemble, elle me laisse perplexe. Ce sont peut-être les riches harmonies pianistiques de Ravel qui me manquent.

Avec la Sonate pour Violon posthume et inachévée, on retrouve les sonorités des deux premières oeuvres. Dans la dernière moitié, il y a même un thème qui est très, très similaire à l'un de ceux du Trio.

Cello a écrit:

La Sonate pour Violon et Violoncelle me donne par contre encore du mal. Je la trouve épisodique, assez décousue. J'ai du mal a en saisir la logique. Cela dit, elle a un certain charme étrange par endroits mais dans l'ensemble, elle me laisse perplexe. Ce sont peut-être les riches harmonies pianistiques de Ravel qui me manquent.

C'est nettement plus âpre en fait, c'est une des oeuvres les moins directement séduisantes de Ravel.

Cello a écrit:

Avec la Sonate pour Violon posthume et inachévée, on retrouve les sonorités des deux premières oeuvres.

Là je ne suis pas trop d'accord, le langage est beaucoup plus classique, on verse dans Franck-Fauré, pas encore le vrai Ravel du Trio et de la sonate pour violon.

Je savais que tu n'allais pas tarder .

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

La Sonate pour Violon et Violoncelle me donne par contre encore du mal. Je la trouve épisodique, assez décousue. J'ai du mal a en saisir la logique. Cela dit, elle a un certain charme étrange par endroits mais dans l'ensemble, elle me laisse perplexe. Ce sont peut-être les riches harmonies pianistiques de Ravel qui me manquent.

C'est nettement plus âpre en fait, c'est une des oeuvres les moins directement séduisantes de Ravel.

Apre, c'est le mot, précisément.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Avec la Sonate pour Violon posthume et inachévée, on retrouve les sonorités des deux premières oeuvres.

Là je ne suis pas trop d'accord, le langage est beaucoup plus classique, on verse dans Franck-Fauré, pas encore le vrai Ravel du Trio et de la sonate pour violon.

Pour le language, je veux bien te croire même si le thème dont je parle m'a marqué par sa ressemblance avec celui du Trio. C'était surtout au niveau plus basique des sonorités, par contraste avec la Sonate pour Violon et Violoncelle: il y a à nouveau un piano .

Xavier a écrit:

Je recommande l'intégrale EMI avec Van Dam, Lott, Norman...

... faute de mieux.

C'est vrai, des chanteurs très secondaires.

Xavier a écrit:

C'est vrai, des chanteurs très secondaires.

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit : je ne me précipiterais pas sur un disque Debussy de Pavarotti (enfin, si, là ce serait mon côté pervers qui parlerait).

Norman prononce de la bouillie ; Lott, c'est un peu terne ; Plasson n'est pas franchement nerveux ; c'est surtout van Dam qui tire son épingle du jeu, mais la mélodie n'est pas nécessairement le répertoire qui lui convient le mieux. Sainte, Les Vents ou les Don Quichotte sont cependant très réussis (très payants aussi). Mais je n'ai pas de bonne version des Mallarmé à recommander : je n'en ai jamais entendu d'exceptionnelle.

Pour les Madécasses, c'est bien sûr Kožená qui triomphe.

Non, l'intégrale est intéressante en tant qu'intégrale, bien qu'il y ait beaucoup de pièces secondaires aussi. Berganza, ici aussi, n'est pas du niveau exceptionnel de Kožená (ou, au disque, de Dubosc).

Mais je n’ai pas mieux à proposer pour une intégrale, ni même pour les Mallarmé. C’est nettement plus excitant que les Boulez, en tout cas.

Pas de sujet spécifique dans la rubrique générale, donc c'est ici que j'en dis mot : j'ai beaucoup aimé les trois chansons madécasses. La première est une conversation entre violoncelle et voix, la flûte et le piano interviennent peu ; c'est visiblement à prendre au second degré, plutôt amusant, une sorte de bluette gentiment ironique, très agréable. Mais l'intérêt par moi est ailleurs, dans les deux morceaux suivants : là, le ton se fait plus rêveur, les harmonies s'engagent dans un mystère bienvenu, le tout est plus chambriste, moins à dominante vocale - même si évidemment part belle est faite au chanteur. Je n'ai pas vraiment écouté les paroles, mais la musique en elle-même se suffit amplement : la fraîcheur est au rendez-vous.

Spiritus a écrit:

Je n'ai pas vraiment écouté les paroles

Je te conseille de réécouter et de faire attention au texte, tu recevras peut-être la musique différemment...

Je suis dans le contresens là ?

surtout que les textes (1758?) sont libres de droit, tu les as en lien ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chansons_Mad%C3%A9casses_(Maurice_Ravel)
a priori c'était l'oeuvre que Ravel a longtemps préféré dans sa production

"Bluette ironique et agréable"... pas du contresens total, mais disons que tu passes à côté de l'essentiel à mon avis.

Bon.

Merci à vous de m'aiguiller

Dernier message long et inutile avant mon départ : je viens de finir le Quatuor en fa majeur de notre ami Ravel. Très belle oeuvre, je le préfère à celui de Debussy et je le mets largement au niveau de mes quatuors préférés, ceux de Cherubini et Sibelius (rien à voir évidemment). Marrant : dès les premières minutes, j'ai associé cette oeuvre à la Pastoral symphony de Vaughan Williams, avec laquelle, sans vouloir insulter le Français, elle partage un certain nombre de points communs. D'ailleurs RVW a été l'élève de Ravel, ça n'a rien d'étonnant. De fait, l'écriture est ici très modale, et un vent de fraîcheur, de poésie champêtre, parcourt le premier mouvement. Le deuxième utilise, comme celui de Debussy, les pizzicati en alternance avec un thème plus langoureux qui se rattache à l'univers apaisé du premier volet ; c'est fort intéressant, tout ceci, bien écrit et mélodiquement élaboré. Le troisième mouvement, que le livret me promettait "tendre et mystérieux", est le seul qui m'ait légèrement déçu : c'est en effet assez tendre, mais pas tellement mystérieux, c'est un peu énergique et allant, au contraire : pas mauvais, mais ça m'a surpris. Il y a aussi quelque chose de véhément dans le finale, avec toujours ces accents modaux et cette poésie mélodique très agréable : on ne saurait trop dire si c'est joyeux ou inquiet, peut-être un peu des deux. En tous cas le tout est passionnant et on ne s'ennuie pas.

Les Madécasses, une merveille ! C'est du meilleur Ravel. Selon moi, c'est du rêve éveillé. Du pur sortilège. Indicible, somme toute.

Spiritus a écrit:

Le troisième mouvement, que le livret me promettait "tendre et mystérieux", est le seul qui m'ait légèrement déçu : c'est en effet assez tendre, mais pas tellement mystérieux, c'est un peu énergique et allant, au contraire : pas mauvais, mais ça m'a surpris.

C'est pour moi le sommet de l'oeuvre; je ne sais pas par qui tu l'as entendu, mais, s'il y a bien quelques envolées lyriques, l'ensemble est bien lent et mystérieux je trouve...

Pour moi le meilleur orchestrateur que l'Histoire de la Muisique n'a jamais connu!! Personne n'a autant fait parlé un orchestre que lui! Même Berlioz,bien que grand orchestrateur de son temps n'a autant exprimer de choses à travers l'orchestre:

- Le Lever du Jour de Daphnis et Chloé: Fermez les yeux et ne me dites pas que vous ne vous sentez pas en pleine Nature!

Maurice, mes respects!

Romain a écrit:

Pour moi le meilleur orchestrateur que l'Histoire de la Muisique n'a jamais connu!!

Encore un qui ne connaît pas Schreker.

Tsst tsst, il va nous le refaire avec Takemitsu, vous allez voir...

Qui est ce bonhomme?
En tout cas je ne l'ai jamais entendu ou lu quelque part son petit nom!

Romain a écrit:

Qui est ce bonhomme?
En tout cas je ne l'ai jamais entendu ou lu quelque part son petit nom!

Tu parles de Schreker (le plus grand orchestrateur et le plus grand compositeur d'opéra de tous les temps) ou de Takemitsu (le plus grand compositeur de musique instrumentale de tous les temps) ?

Exact mon cher David je ne demande qu'à connaitre ce que je ne conais pas encore...!!

Romain a écrit:

Exact mon cher David je ne demande qu'à connaitre ce que je ne conais pas encore...!!

Ca ne me dit toujours pas duquel tu parles , mais il y a un fil sur chacun dans la rubrique générale, n'hésite pas à y jeter un coup d'oeil ou à les faire remonter.

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Le troisième mouvement, que le livret me promettait "tendre et mystérieux", est le seul qui m'ait légèrement déçu : c'est en effet assez tendre, mais pas tellement mystérieux, c'est un peu énergique et allant, au contraire : pas mauvais, mais ça m'a surpris.

C'est pour moi le sommet de l'oeuvre; je ne sais pas par qui tu l'as entendu, mais, s'il y a bien quelques envolées lyriques, l'ensemble est bien lent et mystérieux je trouve...

Les Talich. Un live, chez Calliope. Je réécouterai.

Spiritus a écrit:

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Le troisième mouvement, que le livret me promettait "tendre et mystérieux", est le seul qui m'ait légèrement déçu : c'est en effet assez tendre, mais pas tellement mystérieux, c'est un peu énergique et allant, au contraire : pas mauvais, mais ça m'a surpris.

C'est pour moi le sommet de l'oeuvre; je ne sais pas par qui tu l'as entendu, mais, s'il y a bien quelques envolées lyriques, l'ensemble est bien lent et mystérieux je trouve...

Les Talich. Un live, chez Calliope. Je réécouterai.

(Personnellement, les Talich m'ont longtemps tenu éloigné de certaines oeuvres... A savoir.)

Digression issue du sujet Mozart:

toxic a écrit:

Je trouve Ravel "facile" (et riche) mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un cas répandu.

Disons que ça dépend vraiment des oeuvres, parce que les Poèmes de Mallarmé, les Valses nobles et sentimentales ou bien la Forlane, si tu trouves ça facile...

Ce qui confirme que nous n'avons pas tous le même ressenti de la facilité. En l'occurrence, il s'agit plutôt d'accessibilité. je n'ai jamais éprouvé de difficulté avec Ravel, sauf sur son quatuor.

Tu trouves que les oeuvres que j'ai citées sont faciles d'accès?

Au contraire le Quatuor me paraît plus évident, plus classique...

Citation :

Tu trouves que les oeuvres que j'ai citées sont faciles d'accès?

Oui pour les Valses et la Forlane. Les poèmes de Malarmé ne sont pas ma tasse de thé.

Citation :

Au contraire le Quatuor me paraît plus évident, plus classique...

Comme quoi... Si nous réagissions tous de la même manière, tu pourrais fermer le forum

toxic a écrit:

Citation :

Tu trouves que les oeuvres que j'ai citées sont faciles d'accès?

Oui pour les Valses et la Forlane. Les poèmes de Malarmé ne sont pas ma tasse de thé.

Ah tu vois que ce n'est pas si facile!
Il y a encore une oeuvre qui t'échappe, mais j'espère que tu rééssaieras, c'est à mon avis un de ses plus beaux bijoux.

Quant aux Valses, si c'est en piano c'est plus raide, les dissonances sont moins crues à l'orchestre.

Xavier a écrit:

Quant aux Valses, si c'est en piano c'est plus raide, les dissonances sont moins crues à l'orchestre.

D'ailleurs, pardon si je dévie un peu du sujet, plus ma longue barbe blanchit, plus j'ai tendance à préférer, à l'inverse d'autrefois, les réductions pour piano pour à peu près tout, précisément parce qu'on sent mieux les tensions des harmonies.
Ca vous paraît normal ?

(Xavier, si tu as un sujet à suggérer pour la question, c'est le moment !)

Ceci dit pour les Valses ce n'est pas une réduction mais la version originale.

Sur ta question, ça dépend, est-ce que la tension et la précision de l'harmonie est la chose la plus importante en musique?
Ca dépend des oeuvres et des compositeurs.
L'harmonie est pour moi quelque chose d'essentiel, mais la beauté orchestrale, les atmosphères apportées par l'orchestre, j'ai aussi du mal à y résister.
Et franchement, pour ma part, très souvent je préfère ne pas choisir. (qu'il s'agisse de l'Alborada ou de la Barque, je ne priverais pour rien au monde de l'une ou l'autre des versions)

Xavier a écrit:

Ceci dit pour les Valses ce n'est pas une réduction mais la version originale.

Oui, je voulais dire "même quand c'est une réduction". Ou quand ce n'est pas la version qu'on a l'habitude d'entendre. Les lieder de Strauss, que j'avais du mal à entendre avec piano autrefois, je m'aperçois que je les supporte mal, à présent, orchestrées. Les Quatre Derniers, c'est un peu autre chose.

Les symphonies de Bruckner passent beaucoup mieux au piano, Götterdämmerung, que je trouvais si pompier, m'a absolument fasciné, etc.

Citation :

Sur ta question, ça dépend, est-ce que la tension et la précision de l'harmonie est la chose principale en musique?
Ca dépend des oeuvres et des compositeurs.

Oui, bien sûr. Du Mahler ou du Schreker au piano, c'est dommage.

Mais avec le temps qui passe, Tristan en réduction piano, je m'interroge si je ne trouverais pas ça stimulant.

Pas Pelléas, en revanche, j'ai déjà entendu ça et il y a trop peu de matériau, c'est vraiment fade. Et puis l'écriture vocale est déjà si percussive... on a besoin de fondu autour.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas Pelléas, en revanche, j'ai déjà entendu ça et il y a trop peu de matériau, c'est vraiment fade. Et puis l'écriture vocale est déjà si percussive... on a besoin de fondu autour.

Ca c'est certain, et pourtant j'ai vu qu'il a été donné sous cette forme récemment je ne sais plus où... (mais là c'est vrai qu'on est HS du coup)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pas Pelléas, en revanche, j'ai déjà entendu ça et il y a trop peu de matériau, c'est vraiment fade. Et puis l'écriture vocale est déjà si percussive... on a besoin de fondu autour.

Ca c'est certain, et pourtant j'ai vu qu'il a été donné sous cette forme récemment je ne sais plus où... (mais là c'est vrai qu'on est HS du coup)

Oui, complètement HS.

La version avec piano a été captée en vidéo et ça a été diffusé sur TF1 la nuit pendant des années (ils étaient tous en peaux de bêtes, sans décor).

Récemment, Tharaud l'a donnée.

Ca a été donné en 2004 à Orsay avec Perruche et Le Roux.

Et j'ai aussi une version de 2005 avec Petibon.

Allons plus loi, David, allons plus loin...
Parsifal à l'harmonica, mmmm...
(à l'opposé, je prépare une orchestration des rondeaux d'Adam de la Halle, que je destine à la philharmonie de Vienne).
Je suis HS, là ?

Citation :

Je suis HS, là ?

tu veux dire Hors-Service ?...

Citation :

L'harmonie est pour moi quelque chose d'essentiel, mais la beauté orchestrale, les atmosphères apportées par l'orchestre, j'ai aussi du mal à y résister.

C'est assez fascinant de voir à quel point l'orchestre peut faire passer avec douceur des audaces harmoniques qui frottent sur le piano. Je pense par exemple aux Valses Nobles (pour les modulations) ou à Ma Mère l'Oye (pour certains intervalles).

Moi qui il y a encore un an était très peu réceptif à la voix en classique, je commence à me demander si ce n'est pas justement les oeuvres vocales de Ravel qui me plaisent le plus.

Ce que je connais de sa musique de chambre (quatuor, trio, les sonates) et pour piano ne m'a jamais pleinement convaincu. Il y a toujours un je-ne-sais-quoi qui me laisse sur ma faim. Par contre, Shéhérazade m'a fasciné et maintenant, c'est aussi le cas avec les Chansons Madécasses

Je leur trouve beaucoup de caractère à ces chansons. J'aime particulièrement leur climat langoureux et intriguant. L'effectif très original (flûte, violoncelle et piano en plus de la voix) est vraiment séduisant et place ces pièces à mi-chemin entre des oeuvres vocales et de la musique de chambre. Point de vue musical, c'est à la fois complexe dans les harmonies - parfois limite atonal m'a-t-il semblé - et assez épuré, avec certains moments où la voix n'est accompagnée que par un seul des trois instruments. J'ai parlé d'atonalité mais même dans les passages les plus "bizarres", ça n'est jamais irritant mais plutôt intriguant comme je l'ai dit plus haut. Bref, c'est très bon tout ça.

Cello a écrit:

Point de vue musical, c'est à la fois complexe dans les harmonies - parfois limite atonal m'a-t-il semblé - et assez épuré, avec certains moments où la voix n'est accompagnée que par un seul des trois instruments. J'ai parlé d'atonalité mais même dans les passages les plus "bizarres", ça n'est jamais irritant mais plutôt intriguant comme je l'ai dit plus haut.

En fait c'est souvent polytonal, c'est-à-dire avec deux tonalités qui se contredisent en même temps.
Jamais vraiment atonal je crois.

Je vais te faire confiance sur le coup.

Polytonal, cela expliquerait d'ailleurs assez bien le caractère mystérieux mais pas irritant des passages en question, chaque ligne prise isolément étant tonale.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Je sais pas comment tu fais.

Est-ce que ça se devine à ses partitions que Ravel est un mauvais pianiste?

Il était mauvais pianiste, Ravel ?

Xavier a écrit:

Oui, très.
On a un enregistrement de sa Pavane, pièce beaucoup tout sauf virtuose, et c'est même pas en rythme. (peut-être est-ce dû aux rouleaux en même temps)

Ce n'est pas surtout vers la fin de sa vie, suite à ses problèmes neurologiques, que son jeu s'est dégradé ?
A part ça, il me semble avoir lu qu'il avait un niveau plutôt excellent, ne faisait-il pas des 4 mains avec Viñes ?

Il n'était peut-être pas si mauvais que je l'ai dit... Mais en tout cas il n'était pas très bon pianiste je crois, contrairement à Debussy.

Ah, c'est rigolo, j'aurais toujours cru que Ravel était meilleur pianiste que Debussy. Sa musique pour piano m'a toujours paru nettement plus brillante et virtuose et ça a sans doute coloré mon jugement. Je dois cependant admettre que

(1) je ne joue pas du piano et j'ai probablement pas conscience du niveau de difficulté relatif des pièces entre elles.
(2) un compositeur peut très bien composer quelque chose qui est nettement au-dessus de son niveau personnel sur l'instrument considéré.

natrav a écrit:

et 3) le piano de Debussy est bien plus intéressant que celui de Ravel.

à quel point de vue ?

Oula ! Difficile à dire. En dehors de quelques pièces sublimes de Ravel (Gaspard ou Jeux d'eau) je les trouve plus anecdotiques. Je trouve plus de profondeur de vue dans les Images de Debussy tout un monde en 6 pièces inépuisables, plus de folie et d'invention, moins de limites (les Etudes) Une capacité à construire de vrais corpus qui tiennent la route (Children's, Préludes).
J'aime beaucoup le piano de Ravel mais il ne me contente pas autant que celui de Debussy dont j'ai l'impression de découvrir ce nouveaux aspects à chaque écoute. Poissons d'or ou La lune descend sur... sont des mondes à eux seuls.

oui moi aussi je préfère celui de Debussy, mais enfin Gaspard ou Miroirs c'est quand même des chefs d'oeuvre (je crois que celui que je préfère, c'est le Tombeau de Couperin, en fait)