Autour de la musique classique

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 Maurice Ravel (1875-1937)

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 1 Avr 2017 - 17:58

Je viens de découvrir encore un petit film, toujours muet malheureusement, existant de Ravel, sur son balcon à Monfort L'Amaury. Je ne l'avais encore jamais vu ! Dans un documentaire, qui me laisse une étrange impression de malaise ( je ne saurais l'expliquer ), dans ses manières, mais qui est assez poignant :

si je peux mettre le lien, regardez à partir de 5:50 /watch?v=PY3-_gdCqI0
Il semblerait en fait que la postérité ne manque pas de petits films de Maurice Ravel, j'en connais quatre désormais,
Jusqu'au prochain !

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyJeu 20 Avr 2017 - 0:55

Je viens de découvrir ceci :


Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 71EZ745GfpL._SL1200_

Toute nouvelle parution et Première mondiale ! Je n'ai pas encore pris le temps de potasser le sujet ; trop excité peut–être par l'idée d'une nouvelle découverte dans le catalogue de Maurice Ravel, que je connais pourtant par coeur : je n'avais fichtre aucun souvenir d'avoir entendu parlé de ce projet dans tout ce que j'ai pu lire au sujet de Ravel ...

Il faudrait trouver un moyen de lire le livret de l'album pour en savoir plus.

La partition a été réalisée par Maurice Ravel après une commande Diaghilev de 1910. Sur un site il est dit : « L’oeuvre était en fait une adaptation de la symphonie Antar de Rimski–Korsakov — qui faisait partie de mon dernier blind test, petit rappel  Mr. Green   —, transformée en musique de scène pour une pièce de théâtre du Libanais Chekri Ganem. [ ... ] la musique avait été enrichie par Ravel d’un extrait de l’opéra Mlada, ainsi que de pages plus personnelles pour coudre les épisodes. »

La partition est créée en 1910 à Monte–Carlo. Ce que notre temps apporte à cette recréation, c'est la participation d'Amin Maalouf qui a accepté d’écrire un nouveau texte, récité par André Dussollier.

Pas encore écouté,
mais ça ne devrait tarder !

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Mood Indigo
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 14 Oct 2018 - 19:14

Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 41ZQBjhBJdL._SX343_BO1,204,203,200_

Les éditions "Le Passeur" publient à la fin du mois une véritable somme : l'intégrale de la correspondance connue de Ravel.
1840 pages !

Je vais me jeter dessus dès que ce sera disponible en librairie : https://www.amazon.fr/Lint%C3%A9grale-Correspondance-1895-1937-entretiens-%C3%A9crits/dp/2368905774
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Xavier
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyLun 31 Mai 2021 - 23:53

Tiré de la rubrique Concerts:

DavidLeMarrec a écrit:

(Mais il est vrai qu'il y a finalement peu d'œuvres que j'aime vraiment très fort chez lui : les deux opéras, Shéhérazade, les Histoires naturelles, les Quichotte, les Miroirs, et c'est à peu près tout je crois…
Beaucoup de choses que je trouve admirables au demeurant, mais qui ne m'émeuvent absolument pas.)

Ca j'avoue que ça m'estomaque un peu: les 3 mélodies de Don Quichotte, pour moi c'est quasiment la seule oeuvre un peu faible ou disons mineure de Ravel.
J'aime bien (il n'y a rien que je trouve de vraiment raté chez Ravel, du début à la fin, même dans les oeuvres peu estimées comme la Sérénade grotesque ou l'ouverture Shéhérazade), mais je ne vois pas ce qu'on peut y trouver de fort ou d'exceptionnel, ça m'intrigue.

Alors que sur les 3 premières oeuvres que tu as citées, je suis à peu près d'accord, l'Enfant et Shéhérazade font partie de mes 4-5 oeuvres préférées de Ravel.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 1 Juin 2021 - 9:38

Sans avoir quoi que ce soit à ajouter sur les mélodies de Don Quichotte (que j'ai du écouter une ou deux fois en passant il y a des années), j'avoue que mon sentiment général concernant Ravel rejoint un peu celui de David : je vois bien que c'est suprêmement bien réalisé et que ça "devrait" logiquement totalement m'emballer (c'est pas comme si il y a avait une incompatibilité point de vue langage), et pourtant, je reste souvent assez froid. Notamment concernant L'Enfant et les sortilèges, qui sur le papier a vraiment tout pour me séduire, mais face auquel je reste désespérément extérieur (et pour le coup, j'ai tenté nettement plus d'une ou deux fois). Je n'arriverais pas vraiment à analyser pourquoi, mais je ne suis pas sûr que ce soit un manque de sens mélodique (puisque c'était évoqué dans l'autre fil) il y a des dizaines d'autres oeuvres de cette période qui ne font pas preuve d'un sens mélodique évident et que j'adore.

Concernant les concertos pour piano, dont il était aussi question à côté, je n'aime pas celui en sol de Ravel (qui m'indiffère pas mal, à vrai dire) et celui de Stravinski me parait, selon l'humeur, au mieux rigolo mais sans grand intérêt, au pire complètement insupportable. Quitte à écouter du concerto, on a le droit se remettre celui pour la main gauche plutôt Mr. Green (qui, pour le coup, sans que ce soit un de mes concertos fétiches, fait partie des choses de Ravel que je réécoute très volontiers) ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 1 Juin 2021 - 9:46

Roupoil a écrit:
Quitte à écouter du concerto, on a le droit se remettre celui pour la main gauche plutôt Mr. Green  (qui, pour le coup, sans que ce soit un de mes concertos fétiches, fait partie des choses de Ravel que je réécoute très volontiers) ?
Oui, pour le coup, je trouve que le Concerto pour la main gauche est souvent très injustement déprécié par rapport au Concerto en sol (et aussi moins souvent donné, il me semble.)
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FrancoisYH
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 1 Juin 2021 - 10:31

Sur Ravel, j'ai trois mots-clefs en tête :

* Rhapsodie espagnole (mon oeuvre préférée pour l'instant). J'ai le piano et le symphonique, la musique de chambre. Il n'y a que le quatuor qui est sous blister. Je le garde pour un moment agréable, parce qu'après, plus de Ravel disponible...
Vaughan Williams est pas mal comme continuateur/élève (il a réussi à me tromper une fois à la radio, une oeuvre de Ravel que je ne connaissais pas...)

* Un "coeur en hiver", émotion de jeunesse. Un film que je trouve ravélien, avec une BO enregistrée par Jacques Kantorow et sa formation. Le film raconte les amours de luthiers et musiciens en train d'enregistrer les trios et sonates.

Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 1280x610

* Jean Echenoz. J'ai envie de lire son livre et dont j'ai entendu des extraits dans une émission, mais c'est reporté à plus tard avec la vie professionnelle et tout ça...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 1 Juin 2021 - 14:05

Don Quichotte

Xavier a écrit:
Tiré de la rubrique Concerts:

Ca j'avoue que ça m'estomaque un peu: les 3 mélodies de Don Quichotte, pour moi c'est quasiment la seule oeuvre un peu faible ou disons mineure de Ravel.

C'est vrai que les Chansons grecques, c'est tellement génial... Laughing
(je sais que aimes leur harmonie bizarre hehe )

Citation :
mais je ne vois pas ce qu'on peut y trouver de fort ou d'exceptionnel, ça m'intrigue.

Le rapport texte-musique, évidemment. Le dégingandé de la première mélodie, le bourrinage réjouissant de la dernière, le rapport distordu au mythe...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 1 Juin 2021 - 14:06

Concerto pour la main gauche

Roupoil a écrit:
Concernant les concertos pour piano, dont il était aussi question à côté, je n'aime pas celui en sol de Ravel (qui m'indiffère pas mal, à vrai dire) et celui de Stravinski me parait, selon l'humeur, au mieux rigolo mais sans grand intérêt, au pire complètement insupportable. Quitte à écouter du concerto, on a le droit se remettre celui pour la main gauche plutôt Mr. Green  (qui, pour le coup, sans que ce soit un de mes concertos fétiches, fait partie des choses de Ravel que je réécoute très volontiers) ?

Benedictus a écrit:
Roupoil a écrit:
Quitte à écouter du concerto, on a le droit se remettre celui pour la main gauche plutôt Mr. Green  (qui, pour le coup, sans que ce soit un de mes concertos fétiches, fait partie des choses de Ravel que je réécoute très volontiers) ?
Oui, pour le coup, je trouve que le Concerto pour la main gauche est souvent très injustement déprécié par rapport au Concerto en sol (et aussi moins souvent donné, il me semble.)

Sur le principe, oui, je suis beaucoup séduit par le main gauche, mais en réalité je m'ennuie assez vite... (En fin de compte les piaillements du concerto en sol maintiennent éveillé.)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 1 Juin 2021 - 21:53

DavidLeMarrec a écrit:
Don Quichotte

Xavier a écrit:
Tiré de la rubrique Concerts:

Ca j'avoue que ça m'estomaque un peu: les 3 mélodies de Don Quichotte, pour moi c'est quasiment la seule oeuvre un peu faible ou disons mineure de Ravel.

C'est vrai que les Chansons grecques, c'est tellement génial... Laughing
(je sais que aimes leur harmonie bizarre hehe )

Tu as déjà déchiffré?
Ce n'est pas si simpliste que tu as l'air de le penser. (mais effectivement, c'est une oeuvre mineure)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMer 2 Juin 2021 - 0:40

Ah mais non, ce n'est pas simple pour sûr, mais pour autant je ne trouve pas ça expressivement intéressant. (De même, Tzigane, on pourra m'argumenter ce qu'on voudra sur son sa complexité d'écriture, ça sonne terriblement vulgaire à mes oreilles.)

(Souvent cette impression de superficialité chez Ravel, des choses très riches, mais qui ne servent pas une expression, un sujet très profonds…)

C'est difficile à expliquer, parce que la musique n'est pas censée faire des dissertation, et j'aime d'autres musiques avec bien moins d'arrière-plans, mais Ravel pour moi, c'est un peu les palais baroques dont on ne perçoit plus que la surabondance de dorures, malgré la richesse du décor.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMer 2 Juin 2021 - 5:21

Oui, dans Tzigane ou encore le Boléro, il y a le côté exercice de style et/ou gageure technique, je suis d'accord.
En cherchant bien, oui, on trouve quelques pièces comme ça chez lui, c'est vrai.

Mais à côté, tant de chefs d'oeuvre: Daphnis et Chloé, Chansons madécasses, Poèmes de Mallarmé, Trio, Quatuor, Jeux d'eau, Valses nobles et sentimentales, Ma Mère l'Oye, Gaspard de la Nuit, La Valse, L'Heure espagnole, Shéhérazade, L'Enfant et les sortilèges, Histoires naturelles et tant d'autres mélodies, et j'en passe...
J'ai du mal à concevoir qu'on ne trouve que du vide expressif dans tout ça!
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMer 2 Juin 2021 - 14:49

Xavier a écrit:
Mais à côté, tant de chefs d'oeuvre: Daphnis et Chloé, Chansons madécasses, Poèmes de Mallarmé, Trio, Quatuor, Jeux d'eau, Valses nobles et sentimentales, Ma Mère l'Oye, Gaspard de la Nuit, La Valse, L'Heure espagnole, Shéhérazade, L'Enfant et les sortilèges, Histoires naturelles et tant d'autres mélodies, et j'en passe...
J'ai du mal à concevoir qu'on ne trouve que du vide expressif dans tout ça!

Oui, j'aime beaucoup un certain nombre de tout ça (moins les Madécasse, l'Oye, Gaspard et les Nobles & Sentimentales…). Mais peu me remuent vraiment au plus profond, et il y a quand même les espagnolades, les concertos, le piano solo, pas mal de mélodies que je trouve un peu plus démonstratives que nourrissantes, pour moi.

Mais mon propos initial n'était pas de faire une charge contre Ravel, juste de dire que j'avais été enthousiasmé par le Concerto de Stravinski, alors même que ce style n'était a priori pas mon cœur de cible, à en juger par le Concerto en sol !
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Fauvebis
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MessageSujet: Boléro de Ravel à une main   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyLun 17 Oct 2022 - 1:40

Bonjour o/

J’étais certain que le Boléro de Ravel, ou plus exactement l’une de ses parties, avait été composée par ce dernier pour un ami à lui manchot ayant perdu une main durant la guerre.

En cherchant, je me rend compte que si cette particularité est vraie, elle concerne plus exactement le bien nommé Concerto pour la main gauche. Néanmoins, je persiste et signe, j’étais certain que cette particularité portait sur le Boléro.

Est-ce en dépit de tout un faux souvenir ? Ou bien est-ce qu’il y’a quelque chose de similaire avec le Boléro ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyLun 17 Oct 2022 - 1:57

Je ne vois pas de quoi il peut s'agir, étant donné que le Boléro est une oeuvre pour orchestre... scratch
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frgirard
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 18 Oct 2022 - 9:44

Fauvebis a écrit:
Bonjour o/

J’étais certain que le Boléro de Ravel, ou plus exactement l’une de ses parties, avait été composée par ce dernier pour un ami à lui manchot ayant perdu une main durant la guerre.

En cherchant, je me rend compte que si cette particularité est vraie, elle concerne plus exactement le bien nommé Concerto pour la main gauche. Néanmoins, je persiste et signe, j’étais certain que cette particularité portait sur le Boléro.

Est-ce en dépit de tout un faux souvenir ? Ou bien est-ce qu’il y’a quelque chose de similaire avec le Boléro ?

Ne jamais persister et signer devant la grosse caisse du Boléro.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 18 Oct 2022 - 13:20

Fauvebis a écrit:
Bonjour o/

J’étais certain que le Boléro de Ravel, ou plus exactement l’une de ses parties, avait été composée par ce dernier pour un ami à lui manchot ayant perdu une main durant la guerre.

En cherchant, je me rend compte que si cette particularité est vraie, elle concerne plus exactement le bien nommé Concerto pour la main gauche. Néanmoins, je persiste et signe, j’étais certain que cette particularité portait sur le Boléro.

Est-ce en dépit de tout un faux souvenir ? Ou bien est-ce qu’il y’a quelque chose de similaire avec le Boléro ?

Non, il n'y a jamais eu de composition du Boléro pour Paul Wittgenstein (et vu comme c'est écrit, ça paraît impossible à jouer à une main, ce rythme répété régulier ajouté au thème sinueux qui change d'octave !). Illusion du souvenir sans doute – ça arrive quelquefois, et c'est très agaçant !

(Et puis pour piano, vu qu'il s'agit précisément d'un travail d'orchestration… ça paraît avoir peu de sens.)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyJeu 9 Fév 2023 - 11:47

Fauvebis a écrit:
Est-ce en dépit de tout un faux souvenir ? Ou bien est-ce qu’il y’a quelque chose de similaire avec le Boléro ?

Ce qu'il y a de potentiellement similaire avec le Boléro c'est qu'il est possible qu'il l'ait écrit alors que sa maladie neurologique l'avait déjà pas mal atteint, le forçant à simplifier son langage à l'extrême, d'où peut-être le côté monophonique et répétitif de la mélodie... il me semble que c'est ce que j'avais lu dans une biographie, et je retrouve à l'instant cette info ici, c'est la théorie de certains chercheurs:

https://www.radiofrance.fr/francemusique/le-bolero-de-ravel-portrait-d-un-cerveau-malade-6694097


À ce propos, un livre vient de sortir à ce sujet:

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/neurosciences/cerveau-de-ravel_9782415004279.php

Citation :
Bernard Lechevalier, Bernard Mercier, Fausto Viader
Le Cerveau de Ravel
Préface de Manuel Cornejo
Date de parution : 8 février 2023

Derrière le compositeur de renommée internationale, figure majeure de la musique du début du XXe siècle, ce livre nous fait découvrir un homme attentionné et apprécié de ses proches, un fils et un frère aimant, un dandy féru d’arts décoratifs, un artiste acharné au travail.

« Je ne ferai jamais ma Jeanne d’Arc, cet opéra est là, dans ma tête, je l’entends, mais je ne l’écrirai plus jamais, c’est fini, je ne peux plus écrire ma musique. » Maurice Ravel

Quel curieux sortilège a frappé le cerveau du brillant compositeur ? Cette énigme médicale dessine l’horizon de ce portrait intime de Ravel, de sa personnalité et de son psychisme, dans les coulisses de sa carrière musicale.

Spécialistes en neurologie, les auteurs s’interrogent sur la « maladie singulière » qui affectait le musicien, lui infligeant, dès la cinquantaine, des troubles de l’écriture et du geste. À partir d’une riche documentation d’époque, ce livre pose enfin un diagnostic précis, à la lumière des progrès de la médecine.

Le portrait d’un créateur brisé en plein vol par un destin tragique qui l’a empêché d’écrire ses dernières œuvres musicales, pourtant bien vivantes dans son esprit.

Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 9782415004279
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyJeu 9 Fév 2023 - 14:29

Swarm a écrit:
Ce qu'il y a de potentiellement similaire avec le Boléro c'est qu'il est possible qu'il l'ait écrit alors que sa maladie neurologique l'avait déjà pas mal atteint, le forçant à simplifier son langage à l'extrême, d'où peut-être le côté monophonique et répétitif de la mélodie...

... Sauf que les deux concertos, justement, ont été achevés trois ans après le Boléro... Et l'orchestration de ce dernier est tout de même loin d'être simplifiée à l'extrême : c'est même la raison d'être de l'œuvre (dont la mélodie est d'ailleurs très élaborée en elle-même, quoique répétitive).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyJeu 9 Fév 2023 - 14:43

Oui je me disais la même chose, le concerto en sol notamment est tout sauf simple...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyJeu 9 Fév 2023 - 15:16

Bon, alors ça ne tient pas debout cette théorie. J'ai recopié le contenu de ces articles un peu machinalement: même si j'adore ce compositeur (mon préféré!) j'ai étrangement une piètre idée de la chronologie de ses oeuvres (ou alors j'ai su, puis oublié). Mais vous avez raison, on peut difficilement mettre la "simplicité" du Boléro sur le compte de sa maladie puis le voir composer les concertos piano ensuite...

Que les médias reprennent l'info n'est pas très étonnant puisque pour la plupart des médias grand public Ravel = Boléro (épicétou), mais plus étonnant que ces chercheurs aient pu émettre cette hypothèse qui me semble un peu bancale.

Bon, le bouquin sur son cerveau est peut-être mieux informé...
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MessageSujet: Comment Ravel a-t-il composé son Boléro ?   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 12:00

Bonjour à tous.
Après avoir vu le film "Boléro", m'est revenue une question que je me suis déjà posée dans le passé : comment Ravel a-t-il composé son Boléro ? Est-ce qu'il en a composé l'intégralité de la mélodie d'un seul tenant, ou bien, comme on le voit dans le film, l'a-t-il composée par petit bouts ajoutés les uns aux autres ? Plus généralement, cette question recouvre la question "comment les compositeurs composent-ils ?" N'ayant fait aucune étude musicale - et n'ayant donc pas étudié la composition -, c'est une question qui me hante à chaque fois que j'écoute de la musique classique, autrement plus complexe que les chansonnettes qu'on peut entendre à la radio. Il y a sans doute des membres de ce forum qui ont fait les études adéquates pour répondre à ma question.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 12:39

Je ne peux pas répondre à ta question, en revanche j'en profite pour dire que la mélodie du Boléro (par ailleurs œuvre mineure dans le corpus de Ravel, nous sommes bien d'accord... Non ?...) fait partie de celles qui peuvent me faire jubiler rien qu'en me la "chantant" mentalement ; du coup je peux m'abstenir d'écouter l'œuvre bounce , tout le reste n'étant à mon sens qu'un très brillant exercice d'écriture...
Mais cette mélodie – ses deux épisodes alternés et son petit bonus final –, je l'aime vraiment beaucoup, et rien que pour ça je suis content que ce Boléro soit un gros tube (pour une fois que le grand-public plébiscite une mélodie intéressante)...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 12:44

Et j'en profite aussi pour ajouter que Ravel, contrairement à Debussy (et plus que Fauré à mon avis) était vraiment - entre autres - un grand génie de la mélodie..
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 16:23

Fauré, tout est dans l'harmonie, ou presque, c'est clair, mais je ne suis pas d'accord pour Debussy!
Ravel génie de la mélodie davantage que Debussy, ça paraît peut-être une évidence, mais au final je trouve que c'est un peu un raccourci.
Il ne faut pas y chercher le même type de mélodies, du genre de la Belle et la bête de Ma mère l'oye par exemple, celles de Debussy sont souvent plus courtes voire fragmentaires, d'un autre type, mais pas forcément moins géniales.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 18:18

Donne-moi un exemple d’une mélodie chez Debussy que tu trouves géniale en elle-même (indépendamment de l’harmonie, des sonorités etc.), moi honnêtement comme ça je n’en vois aucune – et Dieu sait que j’aime Debussy, plus que Ravel même…

Pour Fauré je ne trouve pas que tout soit dans l’harmonie, notamment avant 1900 : c’est très expansif mélodiquement, mais ça ne me touche jamais autant que Ravel (ensuite non plus d’ailleurs, même si je préfère)…
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 18:22

Golisande a écrit:
Donne-moi un exemple d’une mélodie chez Debussy que tu trouves géniale en elle-même (indépendamment de l’harmonie, des sonorités etc.), moi honnêtement comme ça je n’en vois aucune – et Dieu sait que j’aime Debussy, plus que Ravel même…

Je ne sais pas si je trouverai des exemples parce que je ne sais pas si je pense qu'une mélodie doit être géniale indépendamment de tous les autres paramètres dans cette musique. (on n'est pas dans le bel canto!)

Golisande a écrit:
Pour Fauré je ne trouve pas que tout soit dans l’harmonie, notamment avant 1900 : c’est très expansif mélodiquement, mais ça ne me touche jamais autant que Ravel (ensuite non plus d’ailleurs, même si je préfère)…

Oui mais j'aime tellement plus le Fauré d'après 1900 (pas forcément précisément cette date d'ailleurs, le génial 6è nocturne datant de 1894 par exemple) que je pense plus spontanément à celui-là.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 18:25

Golisande a écrit:
Donne-moi un exemple d’une mélodie chez Debussy que tu trouves géniale en elle-même (indépendamment de l’harmonie, des sonorités etc.), moi honnêtement comme ça je n’en vois aucune – et Dieu sait que j’aime Debussy, plus que Ravel même…

Quand même: Prélude à l'après-midi d'un faune. Tu dois connaître. Smile
Syrinx.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 19:00

J’aime beaucoup évidemment — surtout Syrinx d’ailleurs, mais bizarrement je ne dirais pas que ça me touche en tant que mélodie (alors qu’en l’occurrence il n’y a rien d’autre…), c’est plus l’ambiance modale (harmonie sous-jacente), les réitérations, la structure du discours… Rien qui me touche immédiatement autant que des dizaines de mélodies chez Ravel – qui, j’insiste, m’émeuvent même hors-contexte : le Boléro est un cas extrême puisque le contexte est quasi inexistant Mr.Red , mais c’est très souvent le cas chez lui (1er mvt du Quatuor, Ma mère l’Oye effectivement, Ondine, début de Daphnis, plein d’exemples dans l’Enfant et les Sortilèges, Concertos, et j’en oublie des tonnes…).


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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 19:02

Évidemment l’harmonie ajoute énormément, c’est même souvent elle qui a le premier rôle, mais chez Debussy c’est toujours le cas (sauf dans Syrinx, quoique).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 19:25

Je suis comme Golisande; ayant tellement écouté (et joué - à la guitare) le Boléro, je peux me jouer la mélodie mentalement d'un bout à l'autre sans avoir besoin de l'entendre.
Sinon, pour en revenir à ma question (voir plus haut), je me demande qu'est-ce que est le plus la marque du génie : avoir composé d'un seul jet une mélodie d'une minute entière, sans quasiment aucune répétition note à note, ou bien l'avoir composée par petits fragments mis bout à bout en donnant l'impression d'une mélodie qui "coule de source" et tellement évidente qu'elle n'aurait pas pu être autrement. A votre avis ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 19:47

Je pense que c'est le résultat qui dit le génie (mélodique ou autre) : on peut être laborieux et génial (certains grands compositeurs ont peu composé), et inversement avoir l'inspiration facile mais sans jamais produire un seul chef-d'œuvre...
Après, évidemment il y a ceux qui sont constamment inspirés et souvent (sinon toujours) géniaux, mais à mon avis personnel ça n'en fait pas de plus grands génies que d'autres beaucoup moins productifs (et, puisqu'on parle de mélodie, y compris lorsque leur inspiration mélodique est sans limite vs. d'autres beaucoup moins doués sur ce plan-là : par exemple, pour moi Mozart n'était pas un plus grand génie que Debussy...).
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 22:11

Golisande a écrit:
pour moi Mozart n'était pas un plus grand génie que Debussy...).

J'en pense de même. Pour moi, il y a bien d'autres génies que Mozart, et bien plus récents dans l'histoire.

Cela dit, je n'aime pas trop le mot "génie". Je préfère dire des "géants".
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptySam 16 Mar 2024 - 23:25

Henri a écrit:
Sinon, pour en revenir à ma question (voir plus haut), je me demande qu'est-ce que est le plus la marque du génie

C'est toi qu'as commencé. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 0:52

Ben non, c'est toi.
Golisande a écrit:
Et j'en profite aussi pour ajouter que Ravel, contrairement à Debussy (et plus que Fauré à mon avis) était vraiment - entre autres - un grand génie de la mélodie..
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 9:57

C'est moi qui ai dit que Ravel était un génie, vous allez faire quoi ?
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 12:22

scratch

Bon, en tout cas moi « génie » ne me gêne pas, et dans le cas de Ravel il ne me semble absolument pas galvaudé...
(Pour certains c'est plus compliqué — par exemple je ne suis pas sûr d'avoir envie d'appliquer ce mot à Bruckner ou Koechlin, ou même Bartók et Berg, car leur musique ne me procure ni sentiment d'évidence – comme Ravel justement, Debussy, Mahler, Brahms, Schubert... – ni vertige – comme Wagner, Bach, Beethoven et Schoenberg souvent, voire Sibelius... Ce qui ne m'empêche pas de pouvoir jubiler en les écoutant, comme en écoutant Bax que je ne qualifierais sûrement pas de génie... Bref, tout ça est tout de même très personnel, et j'arrête le HS.)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 12:28

DavidLeMarrec a écrit:
C'est moi qui ai dit que Ravel était un génie, vous allez faire quoi ?

Je vais écrire que Rameau était un génie. Mais que Meauvel n'en était pas un.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 14:18

Golisande a écrit:
scratch

Bon, en tout cas moi « génie » ne me gêne pas, et dans le cas de Ravel il ne me semble absolument pas galvaudé...
(Pour certains c'est plus compliqué — par exemple je ne suis pas sûr d'avoir envie d'appliquer ce mot à Bruckner ou Koechlin, ou même Bartók et Berg, car leur musique ne me procure ni sentiment d'évidence – comme Ravel justement, Debussy, Mahler, Brahms, Schubert... – ni vertige – comme Wagner, Bach, Beethoven et Schoenberg souvent, voire Sibelius... Ce qui ne m'empêche pas de pouvoir jubiler en les écoutant, comme en écoutant Bax que je ne qualifierais sûrement pas de génie... Bref, tout ça est tout de même très personnel, et j'arrête le HS.)

En réalité, pour moi c'est l'inverse : Ravel me touche très peu, pour moi c'est de la musique-pour-musiciens. J'adore les deux opéras, les Mallarmé et les Shéhérazade… le reste me laisse assez froid.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 14:45

DavidLeMarrec a écrit:
pour moi c'est de la musique-pour-musiciens.

Je n'arrive pas à me l'expliquer (je veux dire, en général on peut trouver des critères objectifs pour mieux comprendre les avis qu'on ne partage pas, mais là je ne vois vraiment pas : à la limite je comprendrais même mieux si tu parlais de Debussy)...

Citation :
J'adore les deux opéras, les Mallarmé et les Shéhérazade… le reste me laisse assez froid.

Autrement dit, tu aimes Ravel quand ça chante. albino
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 15:04

Golisande a écrit:
Autrement dit, tu aimes Ravel quand ça chante. albino

Oui, on peut dire ça. J'aime bien les Histoires naturelles aussi. (En revanche les autres mélodies, à commencer par ses mélodies « populaires », ce n'est ni user-friendly ni intéressant. Mr. Green )

Je sais que c'est un avis peu partagé, mais je le constate simplement autour de moi : les plus fans de Ravel sont les plus capés en musique, il y a comme une proportionnalité. (Alors que ce n'est pas le cas pour Wagner et Schönberg, par exemple, pourtant pas les plus simples d'accès.)

Ce que j'entends lorsque j'écoute Ravel : des recherches d'harmonies, de textures, mais aucun discours qui me tienne intéressé. (C'est un peu le dernier Fauré mais avec quelques fanfreluches pour ne pas perdre le public.)
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 15:27

DavidLeMarrec a écrit:
(C'est un peu le dernier Fauré mais avec quelques fanfreluches pour ne pas perdre le public.)

scratch Là non plus je vois pas du tout (sauf si tu parles uniquement des dernières sonates, Blues excepté)...

Le seul "reproche" que je pourrais faire à Ravel, c'est plus ou moins ce qu'en a dit le jaloux Debussy (fakir charmeur etc.), mais pour moi ça ne concerne qu'une partie de l'œuvre et n'enlève rien à sa valeur intrinsèque (ni à sa séduction immédiate et durable)... Et surtout je trouve ça très opposé à l'espèce d'intransigeance ascétique du dernier Fauré (non que Ravel ait été un gai luron qui vendait son âme, mais le plus souvent il y a tout de même un côté "bon vivant" dans sa musique — et plus basiquement, ça ne module pas cinq fois par mesure, et le langage harmonique n'est vraiment pas du tout le même)...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 16:14

A vous lire, j'ai de plus en plus l'impression que l'application du mot "génie" relève de la subjectivité la plus totale. Tel pense que Machin est un génie, tel autre dit que pour lui c'est plutôt Bidule, enfin bref. Je crois que pour pouvoir utiliser le mot il faudrait déjà en donner une définition qui soit acceptée par tout le monde, c'est à dire sans qu'elle soit basée sur des préférences personnelles. Allons-y donc : pour vous, quels sont les critères du génie ?
Mais bon, après tout on s'en fout. Contentons-nous d'aimer la musique, d'aimer particulièrement tel et tel compositeur, un peu moins tel et tel autre, et pas du tout... ceux qu'on n'aime pas du tout. Et sans se demander pourquoi on aime ou on n'aime pas. Pour ma part, je ne sais pas trop pourquoi j'aime particulièrement Sibelius et au moins autant celui qu'on pourrait considérer comme son exact opposé, Villa-Lobos. Pourquoi j'aime plus, en général, des compositeurs étrangers que français ? Pourquoi, parmi les français, j'aime plus Ravel que Berlioz ?... J'en sais fichtre rien. Y a-t-il des génies parmi ceux-là ?... Pourquoi Mozart me laisse assez indifférent et pas Shostakovich ? Et pourquoi chez ce dernier, certaines oeuvres me ravissent et d'autres m'insupportent, alors qu'il est un de mes géants ? Est-il un génie pour d'autres ? La réponse m'indiffère passablement.
Bon, voilà, c'est tout pour aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 17:21

La subjectivité la plus totale, non, je ne crois pas...

Qu'il y ait une part de subjectivité c'est évident, mais se limiter à ça revient à faire taire toute discussion puisque de toute façon chacun ses goûts — or la musique comme le reste possède une existence et une réalité objectives, et comme pour la littérature, la peinture ou n'importe quoi j'ai l'impression qu'il devrait être possible de déterminer avec objectivité si telle musique est « meilleure » ou « moins bonne » que telle autre — dans les limites que dessinent les différences de styles et de langages bien entendu (car même à l'intérieur de la sphère "classique", il est difficile d'établir une hiérarchie entre Monteverdi et Ravel)...

Après, cela n'empêche pas par exemple d'aimer subjectivement des interprétations d'œuvres que l'on peut objectivement trouver médiocres (même en classique la question des interprètes peut être prépondérante, cf. l'opéra par exemple), mais à mon avis il peut vraiment valoir la peine de distinguer deux types de critères d'appréciation — ce que l'on a presque totalement cessé de faire depuis quelques temps, notamment (pas seulement...) en ce qui concerne la musique.

Mais comme un début de discussion à ce sujet a failli tourner au vinaigre récemment sur le forum, je n'insiste pas...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 18:26

La perception de la beauté musicale

Collège de France.
Chaire de Christine Petit
Séminaire dans le cadre du cours "Perception de la musique".
Conférence du 03 mars 2016.
Francis Wolff,
Département de philosophie, École Normale Supérieure, Paris.

On peut l'écouter en clickant ici : https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/seminaire/perception-de-la-musique/la-perception-de-la-beaute-musicale

PS: rien à voir avec Ravel.
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyDim 17 Mar 2024 - 22:19

Très intéressant en effet (il réussit à parler dix minutes des huit premières mesures de la mélodie de La donna è mobile, et c'est passionnant ! Shocked )... Merci. Smile
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyLun 18 Mar 2024 - 1:03

Golisande a écrit:
à mon avis il peut vraiment valoir la peine de distinguer deux types de critères d'appréciation — ce que l'on a presque totalement cessé de faire depuis quelques temps, notamment (pas seulement...) en ce qui concerne la musique.

Peut-être, mais lesquels ?...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyLun 18 Mar 2024 - 10:53

Les critères objectifs et subjectifs : F. Wolff en parle très bien dans la conférence qu'a postée Un mélomane du dimanche — en l'occurrence en se concentrant sur la notion de beauté, mais on peut facilement l'étendre à tout ce qui produit in fine du plaisir chez l'auditeur (en particulier un plaisir qui résiste à de nombreuses écoutes)...

Le passage sur La donna è mobile est vraiment très instructif : je ne m'étais jamais rendu compte qu'il y avait autant de richesse, de "couches" et d'arrière-plans dans cette mélodie hehe (que personnellement je ne trouve toujours pas passionnante, mais ça renouvelle vraiment l'éclairage et laisse imaginer tout ce qu'il y aurait à dire sur une mélodie comme celle du Boléro dont on parlait au départ : une conférence d'une heure ne suffirait probablement pas... Alors bon, sur l'Enfant et les sortilèges, et sur le Ring...).

Et tout ce qui concerne l'équilibre entre (si je me souviens bien) régularité et variété, ça m'a fait penser au texte de Ligeti sur Webern où il parle de formations cristallines régulières-irrégulières — là avec Webern on est vraiment sur un autre registre (d'autant qu'il est question de ses œuvres tardives, où la "beauté" n'est pas évidente ou du moins pas immédiatement perceptible...), mais il me semble que ces deux analyses se rejoignent parfaitement...
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyLun 18 Mar 2024 - 23:02

Golisande a écrit:
Les critères objectifs et subjectifs : F. Wolff en parle très bien dans la conférence qu'a postée Un mélomane du dimanche — en l'occurrence en se concentrant sur la notion de beauté, mais on peut facilement l'étendre à tout ce qui produit in fine du plaisir chez l'auditeur (en particulier un plaisir qui résiste à de nombreuses écoutes)...

Pourtant, il me semble qu'il n'y a rien de plus subjectif que les notions de beauté et de plaisir. Ce que l'un trouve beau, l'autre le trouve quelconque, laid, mièvre, et ce que l'un trouve générateur de plaisir, l'autre le trouve ennuyeux, si ce n'est insupportable.
Mais je vais essayer de trouver le temps d'écouter cette conférence. Je verrai bien ce que je peux en penser.
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Henri
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MessageSujet: Re: Maurice Ravel (1875-1937)   Maurice Ravel (1875-1937) - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2024 - 9:47

J’ai écouté la conférence de Francis Wolff. Intéressante, mais je ne suis pas sûr qu’elle fasse le tour de la question de la beauté en musique. Il ne parle pas de la composante psychologique chez chaque individu. Deux mélomanes pourront très bien avoir une appréciation différente de la beauté selon leur histoire personnelle. Je veux dire que les musiques que nous avons aimé dans notre enfance continueront à avoir une résonnance particulière toute notre vie dans notre appréciation de la beauté en musique. Si je prends mon cas personnel – seul exemple que j’ai sous la main -, mon enfance a été « bercée » par la musique que mon père écoutait, et il n’écoutait que de la musique classique. Or, même si j’ai mis du temps à aimer en écouter moi-même (j’ai longtemps préféré le rock), la musique classique que j’ai commencé à aimer c’est celle que mon père écoutait. Et je crois que, même si j’ai évolué dans mes goûts dans ce domaine, l’essentiel de la musique classique que j’aime reste conditionnée par la musique que mon père écoutait. Notamment, il n’écoutait pas de musique contemporaine, atonale, sérielle, et je n’arrive pas non plus à la trouver belle. Il n’écoutait pas de musique de chambre, et j’ai mis beaucoup de temps à l’aimer. Il n’écoutait pas d’opéra et je ne supporte pas l’opéra. Exception pour le rock, il n'en écoutait pas et pourtant j'ai aimé le rock. Mais il n’écoutait pas de jazz non plus, et je n’arrive pas à aimer le jazz. Ses goûts musicaux allaient grosso-modo de Mozart jusqu’au début du XXe siècle, et mes goûts musicaux épousent à peu près la même étendue temporelle, même si je ne suis pas très fan de la musique de l'époque de Mozart et que je peux apprécier certaines musiques contemporaines.

Ce que Francis Wolff dit dans cette conférence, ça reste très vrai, du moins vraisemblable, mais je crois que la subjectivité dans l’appréciation de la beauté joue pour au moins à 80% (même si je ne sais pas trop d’où je sors ce chiffre). La partie concernant les huit mesures de la Dona e mobile semble vraisemblable, mais je suis à peu près certain que si l’on trouve plus belle la version de Verdi, c’est parce qu’on est habitué à l’entendre et pas celle qu’il présente comme « plus logique ». J’ai la même sensation de « moins beau » lorsque je suis habitué à une interprétation particulière d’un morceau de musique et que j’en écoute une interprétation différente (que d’aucuns trouvent pourtant très belle). Et si ça se trouve, la version à laquelle je suis habitué, que je préfère, d’aucuns la trouveraient moins belle que celle à laquelle ils sont, eux, habitués. Pour en revenir au Boléro de Ravel, je suis habitué à une certaine interprétation, que je trouve magnifique, et les extraits qu’on entend dans le film, je les ai trouvés quelconques, sans relief, sans vie. J’ai toujours cette sensation de « mauvaise interprétation » quelles que soient les musiques que j’écoute. Quand j’ai une interprétation dans la tête à force de l’écouter, toute autre me paraîtra moins bonne. C’est-à-dire moins belle.

Mais évidemment, le compositeur n’y est pour rien et il est sans doute le seul à pouvoir dire quelle est la bonne interprétation. Dans le film « Boléro », Ravel dit à un moment qu’il faut le jouer d’une manière mécanique et régulière. Et je crois que les extraits qu’on entend sont en effet joués de manière régulière et mécanique (je parle de la mélodie). Eh bien je crois que je ne les pas aimés pas à cause de cela. Mais pour d’autres musiques ce sera l’inverse. Je suis par exemple habitué à écouter la symphonie numéro 11 de Shostakovich dans l’interprétation de Bernard Haitink avec le Royal Concertgebouw Orchestra, qui respecte une régularité métronomique dans le passage du 2ème mouvement illustrant l’avancée de la troupe contre les ouvriers manifestant devant le Palais d’Hiver à Saint Petersbourg, et lorsque je l’ai écouté dans une autre version où le tempo s’accélère dans ce même passage, j’ai trouvé cela insupportable. Je trouvais que cette accélération du tempo donnait l’impression que les soldats se mettaient à courir, alors que dans le tempo régulier donné par Bernard Haitink, on a l’impression d’une force mécanique implacable à quoi rien ne peut résister. C’est d’ailleurs exactement la même impression que l’on a dans sa symphonie n° 7, pendant tout le long et terrifiant crescendo (imitant le principe du Boléro de Ravel) qui illustre l’avancée de l’armée allemande sur la ville de Stalingrad. J’imagine mal une interprétation où le tempo s’accélérerait dans ce crescendo irrésistible au tempo toujours égal qui fait penser à une armée de robots avançant inexorablement vers son but.
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