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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 23 Avr 2007 - 22:04

Zoilreb a écrit:
Schwark a écrit:
La gauche comme la droite vote pour l'intérêt de l'individu, mais c'est pas les mêmes individus...

Tu veux surement dire que la gauche vote pour l'intérêt des élus ?

Mr. Green La critique typique comme quoi les élus de gauche pousse les assistés à voter pour eux car ils sont les seuls à prendre leur défense. Ce qui fait qu'en fin de compte la gauche a intérêt a ce qu'il y ait de la misère car c'est son fond de commerce électoral. Rolling Eyes

J'ai croisé un pote dans le train il y a 10 jours qui m'a exactement tenu ce discours-là.

Bah c'est un peu la même stratégie que la droite qui se fait élire sur l'insécurité ...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 23 Avr 2007 - 23:27

Zoilreb a écrit:
Schwark a écrit:
La gauche comme la droite vote pour l'intérêt de l'individu, mais c'est pas les mêmes individus...

Tu veux surement dire que la gauche vote pour l'intérêt des élus ?

Mr. Green La critique typique comme quoi les élus de gauche pousse les assistés à voter pour eux car ils sont les seuls à prendre leur défense. Ce qui fait qu'en fin de compte la gauche a intérêt a ce qu'il y ait de la misère car c'est son fond de commerce électoral. Rolling Eyes

J'ai croisé un pote dans le train il y a 10 jours qui m'a exactement tenu ce discours-là.


J'en ai un aussi comme ça. M'enfin lui il attend d'avoir sifflé 5-6 verres... (in vino veritas ?)
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyMar 24 Avr 2007 - 6:27

ouannier a écrit:
Billy Budd a écrit:
Xavier a écrit:
Schwark a écrit:
Parce qu'avec toutes les affaires qu'il y a eu au PS, il est difficile de penser : "on est du côté des bons puisqu'on est à gauche".

C'est un peu normal... La plupart des gens de gauche pensent être "du bon côté" et la plupart des gens de droite pensent être "du bon côté" aussi...

Il est plus rare d'entendre de gens de droite dire à des gens de gauche qu'ils sont cons en raison de leur vote, l'inverse est en revanche fréquent

Je ne compte plus le nombre de fois où un votant de droite m'a dit que le socialisme était dangereux pour la France et que notre pays ne supporterait pas économiquement une seconde majorité socialiste...

Là, on parle de convictions et il est normal qu'il y ait désaccord

En revanche, il vaut mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron résume pas mal les rapports entre nombre d'electeurs de droite et de gauche - je précise que je limite mon constat à la France
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:00

Je n’ai pas vu de réponse à Stéphane. Je la mets à part, manière de ne pas mélanger ça au reste.

L’enjeu de la proportionnelle est le suivant.

=> Aujourd’hui, la France utilise un système dit « majoritaire » pour les législative, c’est-à-dire qu’il faut 15% des inscrits (soit à peu près 20% des exprimés) pour avoir le droit de disputer le second tour. Ainsi, toutes les petites formations sont exclues de la représentation nationale, puisqu’il n’existe aucun territoire où elles feraient assez, quand bien même elles representeraient 5% sur l’ensemble du territoire.
Le communiste qui vote à Bordeaux n’est pas représenté à l’Assemblée.
L’avantage est que cela favorise la création de majorités importantes et stables.

=> La proportionnelle propose de comptabiliser les voix, et de ne plus élire un député, mais de voter pour un parti, qui sera représenté selon le pourcentage obtenu. Ainsi, par exemple pour les Européennes, tous les partis à plus de 5% sont représentés. [Mais l'éclatement moins grand des factions dans d'autres pays rend la chose plus viable.]

Evidemment, il existe des nuances et panachages possibles.

La proportionnelle est dans l’absolu plus juste, mais beaucoup moins pratique. Elle est traumatique en France pour plusieurs raisons.
- Elle rappelle la Quatrième République, qui s’est achevée dans une instabilité ministérielle proche de l’aboulie, soumise aux alliances de circonstance et aux tractations partisanes. La Quatrième République a sombré avec la guerre d’Algérie, bref, que des mauvais souvenirs.
- Elle a été rétablie par Mitterrand dans le but d’éviter une déculotée (qui a eu lieu), puis aussitôt ôtée, ce qui lui laisse le parfum de manipulation électorale.
- Lors de cette élection, les députés FN sont entrés à l’Assemblée, ce qui a causé un certain rejet – à tort ou à raison, se situant à un niveau moral. L’argument d’empêcher le FN d’avoir des sièges est parfois annoncé explicitement, ce qui me laisse perplexe – ou le parti est interdit, ou il est permis et le mode de scrutin ne doit pas être conçu pour l’écarter du pouvoir… Mais cette peur est présente aussi.

A titre personnel, je ne suis pas farouchement contre une dose de proportionnellement, mais à condition qu’elle soit minuscule, sinon, la plus grande justice de la représentation aboutit à :
1) l’incapacité de gouverner ;
2) paradoxalement, une confiscation du pouvoir au profit des partis, n’ayant plus de lien direct avec les électeurs et devant former des majorités variables.

En réalité, le scrutin majoritaire favorise l'implantation territoriale - c'est pourquoi les communistes ont un groupe et pas la LCR ou LO, qui font pourtant plus aux présidentielles.

Voilà !
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:27

Citation :
Elle rappelle la Quatrième République, qui s’est achevée dans une instabilité ministérielle proche de l’aboulie, soumise aux alliances de circonstance et aux tractations partisanes.
Ca c'est une vision assez gaullienne de la III ou de la iV... en fait il y avait certes instabilité de gouvernement mais en fait il y avait une grande stabilité aux niveaux des postes gouvernementaux et dans les ministères... les mêmes revenaient aux mêmes postes mais sous des présidences du conseil différentes... Briand a eu une incoryable longévité en tant que ministre des affaires étrangères... Moi je ne pense pas que la proportionnelle débouche nécessairement sur une incapacité à gouverner... La chute de la IV n'est pas due, selon moi, à des seules raisons institutionnelles...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:34

Non, la chute de la Quatrième n'est pas due qu'à cela, les causes en étaient multiples, comme il se doit.

Mon propos était surtout de donner à Stéphane un peu le bain de pensée en France sur la question. Ce n'est pas une analyse objective que je propose, au contraire, j'essaie de fournir les données affectives liées au problème.

Comme personne ne l'avait fait...

Mais tu as raison de nuancer, c'est toujours un bien. Very Happy
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:36

DavidLeMarrec a écrit:

=> Aujourd’hui, la France utilise un système dit « majoritaire » pour les législative,

Majoritaire à deux tours



DavidLeMarrec a écrit:

c’est-à-dire qu’il faut 15% des inscrits (soit à peu près 20% des exprimés) pour avoir le droit de disputer le second tour. Ainsi, toutes les petites formations sont exclues de la représentation nationale, puisqu’il n’existe aucun territoire où elles feraient assez, quand bien même elles representeraient 5% sur l’ensemble du territoire.

Ce n'est pas tant cela qui les exclut, mais le principe même du srutin majoritaire puisque quand bien même elles auraient le droit de se maintenir au second tour avec 5 % ou moins, elles n'auraient aucune chance de terminer en tête au second tour, donc, au final, elles n'ont aucun député



DavidLeMarrec a écrit:

- Elle a été rétablie par Mitterrand dans le but d’éviter une déculotée (qui a eu lieu), puis aussitôt ôtée, ce qui lui laisse le parfum de manipulation électorale.

Déculottée ? 1 seul siège d'écart !

22 députés FN par ailleurs

En revanche, à cette occasion, nous sommes passés de 500 à 577 députés et bien que le scrutin majoriataire à deux tours fut immédiatement rétabli, le nombre de députés est resté à 577

A noter que si la proportionnelle avait été maintenue, Mitterrand se se serait immédiatement trouvé en cohabiation après sa seconde élection
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:41

Citation :
Majoritaire à deux tours
Puisque tu aime la précision... scrutin majorirtaire uninominal d'arrondissement à deux tours... Mr. Green
Bref perso je suis favorable à un système équivalent à celui des municipales qui permet une part de représentation à la proportionnelle mais donne aussi un prime au vainqueur ce qui permet d'allier représentation et efficacité... En tout état de cause les juristes devraient réfélchir à la question...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:44

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Majoritaire à deux tours
Puisque tu aime la précision... scrutin majorirtaire uninominal d'arrondissement à deux tours... Mr. Green
Bref perso je suis favorable à un système équivalent à celui des municipales qui permet une part de représentation à la proportionnelle mais donne aussi un prime au vainqueur ce qui permet d'allier représentation et efficacité... En tout état de cause les juristes devraient réfélchir à la question...

Le système des municipales a permis à Paris d'avoir une majorité qui a obtenu moins de voix que l'opposition
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:47

Citation :
Le système des municipales a permis à Paris d'avoir une majorité qui a obtenu moins de voix que l'opposition
Ca c'est le problème de la droite qui a trouvé le moyen de se diviser... il faut en discuter avec messieurs Tibery et Séguin... En outre les cas de Paris, Lyon et Marseille sont particuliers puisqu'il y a des sous mairies ou mairies d'arrondissement...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 15:50

Billy Budd a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

=> Aujourd’hui, la France utilise un système dit « majoritaire » pour les législative,

Majoritaire à deux tours
J'ai bien précisé "dit majoritaire", parce que c'est ce que l'on entend le plus fréquemment. Pour le reste, il n'y avait pas d'ambiguïté...



Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

c’est-à-dire qu’il faut 15% des inscrits (soit à peu près 20% des exprimés) pour avoir le droit de disputer le second tour. Ainsi, toutes les petites formations sont exclues de la représentation nationale, puisqu’il n’existe aucun territoire où elles feraient assez, quand bien même elles representeraient 5% sur l’ensemble du territoire.

Ce n'est pas tant cela qui les exclut, mais le principe même du srutin majoritaire puisque quand bien même elles auraient le droit de se maintenir au second tour avec 5 % ou moins, elles n'auraient aucune chance de terminer en tête au second tour, donc, au final, elles n'ont aucun député
J'étais précisément en train de parler du scrutin majoritaire. Laughing



Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

- Elle a été rétablie par Mitterrand dans le but d’éviter une déculotée (qui a eu lieu), puis aussitôt ôtée, ce qui lui laisse le parfum de manipulation électorale.

Déculottée ? 1 seul siège d'écart !
J'ai fait vite : dans le but d'atténuer la déculottée, qui aurait bien eu lieu, mais qui a été atténuée, bien qu'ils aient quand même perdu.
C'était tout de même plus rapide pour ne pas alourdir mon propos...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 16:02

Je n'ai fait que préciser certains points, qui ne me semblaient peut-être pas très clair pour un néophyte, nothing personal
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 16:24

Eragny a écrit:


Sinon, je voulais dire que Villleriste à 12 ans, ça me fait peur et ça me dégoute un peu, parce que je croyais pas que y avait des gens de douze ans assez naïfs pour se faire avoir par un mec d'extrême droite !

Y a bien des gamins de 15 ans assez naïfs pour assister à toutes les fêtes de l'Huma sans en rater une, et distribuer des tracts du PCF...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 16:28

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Villiers , il est entre Sarko et Le Pen.

Je deteste l'extr. gauche car :

1. Ils se reclament tous de Staline , Trotski... Moi quand je vois Buffet , Laguiller ou Besancenot je me dis : 100 millions de morts...

2. Leurs idées ont conduit 100 millions de personnes au goulag

3. C'est révoltant que leurs idées nauséabondes attirent 10 % des français , quand je vois les candidats d'extr. gauche , c'est comme si il y'avait une pile de cranes dérrière eux...

Youpi les amalgames! cheers

Après faudra pas t'étonner que tout le monde te tombe dessus; moi sur ce genre de messages je ne dis plus rien...

Et encore il a oublié la Chine et Mao, Cuba et Fidel , etc...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 16:40

Zoilreb a écrit:
Schwark a écrit:
Zoilreb a écrit:
Schwark a écrit:
…c'est un discours gauchiste qui ne m'étonne pas : on pense "on est du côté des bons puisqu'on est à gauche"…
C'est vrai en Belgique, mais pas forcément en France. Laughing Wink Wink
heu... Laughing au contraire, ça ne s'applique pas vraiment à la Belgique, je trouve. Parce qu'avec toutes les affaires qu'il y a eu au PS, il est difficile de penser : "on est du côté des bons puisqu'on est à gauche".
La gauche gagne toujours les élections Very Happy

Citation :
je suis centriste
Mr. Green
Oui, enfin en Belgique ça a un sens d'être au centre. Wink

Oui, enfin en Belgique ils en sont encore à la Royauté et ils viennent nous donner des leçons de démocratie, ah ah...
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 17:01

Ouf1er a écrit:
Oui, enfin en Belgique ils en sont encore à la Royauté et ils viennent nous donner des leçons de démocratie, ah ah...

Pour ton info, le Roi en Belgique a moins de pouvoir que le Président en France et la Belgique est certainement aussi (si pas plus) démocratique que la France.

Alors attention ou je mords rambo Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 17:28

steph-libouton a écrit:
Ouf1er a écrit:
Oui, enfin en Belgique ils en sont encore à la Royauté et ils viennent nous donner des leçons de démocratie, ah ah...

Pour ton info, le Roi en Belgique a moins de pouvoir que le Président en France et la Belgique est certainement aussi (si pas plus) démocratique que la France.

Alors attention ou je mords rambo Wink

Un régime présidentiel n'est pas nécessairement plus démocratique q'une monarchie parlementaire !

Et on oubliait dans les victimes de l'extrême-gauche celles du tsunami de 2004, tant qu'à faire.
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 17:39

vartan a écrit:
Et on oubliait dans les victimes de l'extrême-gauche celles du tsunami de 2004, tant qu'à faire.

Ça, c'est bien vrai Laughing Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 17:40

Ouf1er a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Villiers , il est entre Sarko et Le Pen.

Je deteste l'extr. gauche car :

1. Ils se reclament tous de Staline , Trotski... Moi quand je vois Buffet , Laguiller ou Besancenot je me dis : 100 millions de morts...

2. Leurs idées ont conduit 100 millions de personnes au goulag

3. C'est révoltant que leurs idées nauséabondes attirent 10 % des français , quand je vois les candidats d'extr. gauche , c'est comme si il y'avait une pile de cranes dérrière eux...

Youpi les amalgames! cheers

Après faudra pas t'étonner que tout le monde te tombe dessus; moi sur ce genre de messages je ne dis plus rien...

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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 17:47

Ouf1er a écrit:
Oui, enfin en Belgique ils en sont encore à la Royauté et ils viennent nous donner des leçons de démocratie, ah ah...

Ça fait tout de même trois jours que tout ce que propose Ouf 1er, ce sont des injures personnelles, des amalgames insultants, des propos haineux et des calomnies manifestes... Et mieux encore, avec cette remarque, il parvient encore à tomber plus bas qu'il ne l'était jusqu'ici. Je vais éviter les topics politiques, c'est encore la meilleure de ne plus avoir à supporter ses messages. Mais je commence à me demander s'il n'est pas un agent double du PS chargé de dégouter chacun de la droite... Si vraiment tous les militants sarkozystes tiennent les discours qu'il tient, alors il y a encore plus de souci à se faire que je ne le pensais, et pourtant je suis tout sauf de nature optimiste...


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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 19:21

Ouf 1er s'est trompé de cible, il faut lui révéler qu'il y a pire que les Belges, les Anglais, les Canadiens et les Australiens qui eux, ont une reine affraid
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 19:23

Mais on a rangé la guillotine... Sad
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 19:23

sud273 a écrit:
Ouf 1er s'est trompé de cible, il faut lui révéler qu'il y a pire que les Belges, les Anglais, les Canadiens et les Australiens qui eux, ont une reine affraid

Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le Politique   Vous et le Politique - Page 4 EmptyLun 30 Avr 2007 - 21:29

sud273 a écrit:
Ouf 1er s'est trompé de cible, il faut lui révéler qu'il y a pire que les Belges, les Anglais, les Canadiens et les Australiens qui eux, ont une reine affraid

Oui, dans le genre aberration politique c'est probablement pire....
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