Les Cantates de J.S Bach

Lucien a écrit:

Harnoncourt : 109, 110, 111

Ca d'abord, toutes affaires cessantes. C'est ce que je trouve le plus sublime dans tout le corpus.

Le reste est très bien aussi.

Chouette. Je vais donc commencer par emprunter ces trois cd-là.

Je veux un compte rendu détaillé, que tu accompliras dans cette posture :  

http://www.arkivmusic.com/albumpage/1062168-E1217



Coffret de 26 CDs.
Il faut croire que les cantates avec DFD vont être rééditées !

Les cantates d'église c'est bien, mais il y a aussi les cantates « profanes » ! Je n'aime pas trop ce mot, alors disons « séculières ». De toute façon c'est le même compositeur, mais ça ne s'entend pas forcément autant que ce qu'il se dit parfois, que Bach réutilisait le même langage pour sa musique vocale sacrée. À moins que ce ne soit dans l'autre sens. Mais je ne veux pas entrer dans cette polémique.


Was mir behagt, ist nur die muntre Jagd BWV 208, dite "Cantate de chasse", Bach Collegium Japan & Masaaki Suzuki.

Il me semble que cette cantate, composée en 1713 pour le prince Christian von Sachsen-Weissenfels, installe une ambiance particulière. Ça démarrait mal, mais en fait c'est une petite perle de « swing » à l'instrumentation parfaitement boisée. L'aria de ténor accompagné seulement par un clavecin vaut à elle seule le détour. Je n'ai pas non plus été déçu par le fameux air pour soprano. Mais c'est l'emploi généreux des instruments à vents qui m'a procuré toute l'ivresse que je venais y chercher sans trop me l'avouer.

À part ça, le texte que j'ai survolé m'a paru très anodin. C'est très « musique pure », mais chantée. D'aucuns diront: « Du Bach, quoi... »

ojoj a écrit:

le Zéphyre a écrit:

Si vous ne connaissez pas, c'est mon disque culte de Bach; celui qui me fait penser qu'il a connu la même illumination dont Pascal parle au début de ses pensées.

=https://servimg.com/view/15890123/38][/url]

Cantata no 147. King's college of Cambride.
Elly Ameling, Janet Baker, Ian Partridge,John Shirley-Qirk.
Academy of ST Marin in the fields.
David Willcocks.

Incroyablement cela n'a l'air d'exister qu'en vynile.
   

Si ça existe en cd chez nos voisins amazoniens anglais.

je confirme c'est un bien beau disque que je me suis procuré aujourd'hui

Pour moi, c'est indiscutablement LA version de référence de la cantate 147. Faut-il encore rappeler les les chœurs du King's College de Cambridge sont parmi les meilleurs du monde ? Harnoncourt peut aller se rhabiller avec ses garçons immatures qui chantent faux ainsi que ses violes de gambe au son aigrelet et ses cuivres au son ingrat.

"Jésus que ma joie demeure"

watch?v=EtCDYgBD6Zg

Cantate 147 intégrale sur Deezer :

http://www.deezer.com/album/312301

On est loin du tempo au pas de charge d'Harnoncourt qui massacre carrément la partition.

Pour la 140, ma références est Wolfgang GÖNNENWEIN, supérieur à Richter.
Là aussi, vocalement parlant c'est le top.

Cantate intégrale sur Deezer

http://www.deezer.com/search/bach%20gonnenwein%20140

Pour l'intégrale j'ai Rilling acquis en promo sur Amazon.fr à moins de 1€ le CD !
J'ai également le coffret 26 CD de Richter depuis longtemps.

Chez les baroqueux, j'ai été littéralement conquis par Suzuki dont le professionnalisme nous épargne les écueils des Harnoncourt/Leonhardt.

Harnoncourt/Leonhardt ce n'est pas par manque de professionalisme, c'est une autre époque. Je n'ai pas écouté depuis un bon moment, mais c'est bien l'intégrale qui nous plonge au XVIIIème siècle, si cela est possible. J'imagine fort bien les chœurs d'enfants et les instruments parfois approximatifs. C'est quand même des enregistrements d'une grande poésie, et les voix masculines sont les plus profondes que je connaisse dans la discographie. Ce dernier point est un peu problématique chez Suzuki, dont j'admire profondément le travail. Les derniers volumes des cantates sont à découvrir absolument.

Bonjour, je reviens sur la cantate BWV 82 "Ich habe genug" car j'aimerais qu'on me conseille une ou plusieurs versions (voix d'homme, de préférence).

J'en ai déjà quelques unes :

- Hans Hotter - Anthony Bernard
- Dietrich Fischer-Dieskau - Karl Ristenpart
- Hermann Prey - Helmut Winschermann  
- Robert Holl - Saulius Sondeckis
- Matthias Goerne - Roger Norrington
- Mack Harrell (trouvé sur YT) - Robert Shaw
- John Shirley-Quirk - Neville Marriner

j'ai également écouté quelques extraits de :

- Max Von Egmond
- Peter Kooy
- Stephan McLeod

mais juste une fois.

Mon interprétation préférée reste de très loin celle de John Shirley-Quirk. Puis viennent Hermann Prey et Matthias Goerne que j'adore sans pouvoir les départager bien que ce soit deux versions très différentes.
J'aime encore beaucoup Hotter et Mack Harrell, il faut d'ailleurs que je songe à en savoir plus sur ce dernier.
J'aime moins Robert Holl.. Il faut dire que la prise de son est désagréable.

D'autres suggestions SVP ? J'ai vraiment une fascination pour cette cantate.

Ah a écrit:

Bonjour, je reviens sur la cantate BWV 82 "Ich habe genug" car j'aimerais qu'on me conseille une ou plusieurs versions (voix d'homme, de préférence).

J'en ai déjà quelques unes :

- Hans Hotter - Anthony Bernard
- Dietrich Fischer-Dieskau - Karl Ristenpart
- Hermann Prey - Helmut Winschermann  
- Robert Holl - Saulius Sondeckis
- Matthias Goerne - Roger Norrington
- Mack Harrell (trouvé sur YT) - Robert Shaw
- John Shirley-Quirk - Neville Marriner

j'ai également écouté quelques extraits de :

- Max Von Egmond
- Peter Kooy
- Stephan McLeod

mais juste une fois.

Mon interprétation préférée reste de très loin celle de John Shirley-Quirk. Puis viennent Hermann Prey et Matthias Goerne que j'adore sans pouvoir les départager bien que ce soit deux versions très différentes.
J'aime encore beaucoup Hotter et Mack Harrell, il faut d'ailleurs que je songe à en savoir plus sur ce dernier.
J'aime moins Robert Holl.. Il faut dire que la prise de son est désagréable.

D'autres suggestions SVP ? J'ai vraiment une fascination pour cette cantate.

Atypique, il y a par une mezzo (Kirchschlager) ou un ténor (Bostridge)… mais pour moi qui n'adore pas cette cantate, rien à faire, van Egmond rulz. Personne ne dit comme lui, et cette voix douce est claire, une bénédiction dans cette tessiture de gros bras décérébrés.

Pour ceux qui veulent se faire plaisir, mélomanes fortunés, au goût accompli, ceci est pour vous. Quoi le prix ?

http://www.amazon.com/dp/B00IODK18G/?tag=sacdinfocom-20

Dav' le brave a écrit:

Pour ceux qui veulent se faire plaisir, mélomanes fortunés, au goût accompli, ceci est pour vous. Quoi le prix ?

http://www.amazon.com/dp/B00IODK18G/?tag=sacdinfocom-20

Quoi tu trouves çà cher ? T'es pas sérieux voyons

LeKap a écrit:

Dav' le brave a écrit:

Pour ceux qui veulent se faire plaisir, mélomanes fortunés, au goût accompli, ceci est pour vous. Quoi le prix ?

http://www.amazon.com/dp/B00IODK18G/?tag=sacdinfocom-20

Quoi tu trouves çà cher ? T'es pas sérieux voyons

C'est peut-être un peu plus cher que de se procurer les 55 volumes à l'unité.

C'est drôle parce que depuis mon message il y a un deuxième vendeur qui est apparu, avec un drôle de message dans les "informations sur le vendeur".

Dav' le brave a écrit:

LeKap a écrit:

Dav' le brave a écrit:

Pour ceux qui veulent se faire plaisir, mélomanes fortunés, au goût accompli, ceci est pour vous. Quoi le prix ?

http://www.amazon.com/dp/B00IODK18G/?tag=sacdinfocom-20

Quoi tu trouves çà cher ? T'es pas sérieux voyons

C'est peut-être un peu plus cher que de se procurer les 55 volumes à l'unité.

C'est drôle parce que depuis mon message il y a un deuxième vendeur qui est apparu, avec un drôle de message dans les "informations sur le vendeur".

Tu veux dire moins cher que les 55 cd?

Je voulais dire plus cher, mais je n'ai pas fait la conversion dollar/euro, donc je ne sais pas.

Je considère l'intégrale Suzuki, malgré sa splendeur, comme trop chère.

Il s'est vendu, il y a quelques années déjà, sous l'étiquette BIS quatre coffrets (de 10 cd chacun) à 70 $. Chaque coffret comprenant de 32 à 40 cantates. Malheureusement, cela se vendait en "Édition limitée" et, évidemment, non seulement on ne les retrouve plus sur les tablettes des disquaires (à Laval et Montréal) mais même dans les boutiques d'échange de cd usagés. L'enregistrement des cantates n'était pas encore terminée, de sorte que cette édition demeure incomplète.

Aussi, dans le rapport qualité/prix, on peut donc faire beaucoup mieux. Je pense qu'il faut attendre pour que les prix baisse, mais quand on est un fan des cantates de Bach il se peut que le portefeuille en souffre.

Cela dit, pour ce que j'ai entendu c'est globalement excellent et se compare avantageusement aux intégrales de Rilling et d'Harnoncourt/Leonhardt ( avec Equiluz superstar). J'aime aussi les cantates d'Herreweghe achetées en cd isolés.

Oui, c'est excellent, mais pas forcément meilleur que Koopman ou Gardiner… et puis je me demande si on a forcément besoin de l'intégrale. Parce qu'à moins de les écouter par paquet de dix, il est quand même difficile de trouver le temps de réécouter les moins célèbres. (En tout cas, personnellement, je ne trouve pas la variété du corpus telle que l'intégrale s'impose absolument, donc quelques volumes choisis pris dans telle ou telle intégrale peuvent peut-être constituer une substitution relativement acceptable.)

Je n'ai pas écouté celle de Gardiner, et seulement quelques cantates de Koopman de sorte qu'il me paraîtrait téméraire de m'avancer dans la comparaison avec Suzuki.

Cela dit, bien d'accord avec toi pour dire qu'il n'est nul besoin, dans l'absolu d'une intégrale de sorte qu'un corpus bien choisi permet d'avoir une idée suffisante de l'oeuvre du Cantor. Toutes les écouter s'avère pratiquement un marathon malgré le caractère agréable. Tout dépend aussi de l'importance que l'on accorde non seulement à l'intégrale mais à certaines cantates que l'on ne retrouve parfois/souvent que dans les intégrales.

Personnellement je privilégie toujours une intégrale (lorsque elle est de haut niveau évidemment) parce que théoriquement on possède un tout homogène, qu'on a l'occasion d'avoir des oeuvres inédites hors intégrale (comme il est dit ci-dessus) que c'est souvent nettement moins cher (ben oui çà compte aussi -vous payez en général aussi cher voire plus cher pour une 1/2 intégrale ) çà prend moins de place et çà présente mieux
Ceci dit dans l'ordre

Comme le dit David , une intégrale n'est pas indispensable si on veut se limiter aux cantates majeures , mais pourquoi ne pas prendre l'intégrale pour le même prix , sauf à diversifier les interprètes en fonction de l'une ou l'autre

Mario Ouellette a écrit:

Je considère l'intégrale Suzuki, malgré sa splendeur, comme trop chère.  

Il s'est vendu, il y a quelques années déjà, sous l'étiquette BIS quatre coffrets (de 10 cd chacun) à 70 $.

Cette intégrale-ci propose les disques en sacd hybrides, les quatres coffrets en cd seulement. Je ne justifie pas ainsi son prix, pas du tout.

DavidLeMarrec a écrit:

je me demande si on a forcément besoin de l'intégrale.

Si tu veux dire besoin de l'intégrale d'un seul coup, non, mais je me la procure très très progressivement volume par volume. J'en ai une dizaine. Je devais en acheter un par mois mais je suis bien en-deçà. Dans ces cantates si je n'aime pas d'emblée certaines, lors des écoutes suivantes je les reconnais. Cela suffit à me rendre la quête de l'intégrale indispensable.

Je ne suis pas suspect d'être opposé à l'exhaustivité ou à la découverte de pans obscurs, je voulais effectivement dire que lorsqu'une intégrale est si chère, l'acquisition complète n'est pas forcément indispensable, on peut effectivement y aller progressivement par volume. (Ou alors acheter une intégrale bradée moyennement intéressante – Rilling-Schreier – pour faire son choix dans les volumes des meilleures productions.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas suspect d'être opposé à l'exhaustivité ou à la découverte de pans obscurs, je voulais effectivement dire que lorsqu'une intégrale est si chère, l'acquisition complète n'est pas forcément indispensable, on peut effectivement y aller progressivement par volume. (Ou alors acheter une intégrale bradée moyennement intéressante – Rilling-Schreier – pour faire son choix dans les volumes des meilleures productions.)

J'ai l'intégrale Rilling, achetée un matin après avoir entendu une cantate à 5h sur France Musique. Époque chère et regrettée de mes débuts. Je devais en écouter une cantate par jour. Je me suis arrêté entre BWV 40 et 50. J'ai passé de grands moments mais c'est à la même époque que j'ai entendu Suzuki. Ce n'est pas forcément mieux, mais si différent ! L'immersion dans des conceptions si différentes est clivante. Je ne profite plus du tout depuis de mon intégrale Rilling.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas suspect d'être opposé à l'exhaustivité ou à la découverte de pans obscurs, je voulais effectivement dire que lorsqu'une intégrale est si chère, l'acquisition complète n'est pas forcément indispensable, on peut effectivement y aller progressivement par volume. (Ou alors acheter une intégrale bradée moyennement intéressante – Rilling-Schreier – pour faire son choix dans les volumes des meilleures productions.)

Ou avoir la chance d'avoir à proximité une médiathèque éclairée qui propose la quasi intégralité des cantates par Suzuki...ce qui est une autre forme de privilège, il est vrai.

Pour info
Catalogue des cantates par BWV pour Suzuki
Ce qui n'est pas forcément inutile pour naviguer

http://www.bis.se/bis_pages/bis_bachcantatas.php

Ah a écrit:

Bonjour, je reviens sur la cantate BWV 82 "Ich habe genug" car j'aimerais qu'on me conseille une ou plusieurs versions (voix d'homme, de préférence).


D'autres suggestions SVP ? J'ai vraiment une fascination pour cette cantate.

Bonjour, il est beaucoup question de Suzuki
Tout d'abord, cette cantate est extraordinaire et atypique (voix de basse). Si l'on ne recherche pas avant tout la performance vocale (qui n'est pas forcément l'objet et pas, quant à moi, mon moteur): la version Suzuki Vol 38* est très très belle. La basse**: Peter Kooij.

* Il y a une seconde version Suzuki (version en mi mineur pour soprano) vol 41 avec Carolyn Sampson (un peu moins très, très que la version avec basse, pour moi)
** Aussi important que la voix: l'autre voix du hautbois

Bon, de quelque façon que l'on tourne autour: une splendeur!

xoph a écrit:

Ah a écrit:

Bonjour, je reviens sur la cantate BWV 82 "Ich habe genug" car j'aimerais qu'on me conseille une ou plusieurs versions (voix d'homme, de préférence).


D'autres suggestions SVP ? J'ai vraiment une fascination pour cette cantate.

Bonjour, il est beaucoup question de Suzuki
Tout d'abord, cette cantate est extraordinaire et atypique (voix de basse). Si l'on ne recherche pas avant tout la performance vocale (qui n'est pas forcément l'objet et pas, quant à moi, mon moteur): la version Suzuki Vol 38* est très très belle. La basse**: Peter Kooij.

* Il y a une seconde version Suzuki (version en mi mineur pour soprano) vol 41 avec Carolyn Sampson (un peu moins très, très que la version avec basse, pour moi)
** Aussi important que la voix: l'autre voix du hautbois

Bon, de quelque façon que l'on tourne autour: une splendeur!

J'ai écouté ce volume 38 et effectivement, je ne peux que confirmer l'excellence de l'interprétation. Enfin, sur ce vol. 38 figurent trois autres cantates BWV 52, 55 et 58 (pour deux voix) composées pour soliste.

En écoute, pour la cantate 82, j'ai pu comparer la version de Suzuki et celle de Rilling : celle de Suzuki est plus précise et plus fluide, la sonorité, plus chaude à mon avis, est meilleure ; celle de Rilling, répondant à des critères plus traditionnels, semble un peu démodée, voire un peu raide. Cela dit, l'interprétation n'est pas mauvaise et je ne vois pas "d'erreurs" si ce n'est qu'elle est un peu pâle par rapport à celle de Suzuki. On pourrait étendre cette comparaison aux autres cantates de façon générale. Enfin, il s'agit de deux conceptions différentes dans l'interprétation des cantates qui ont chacune leurs qualités.

Il faudrait réécouter Leusink (intégrale Brilliant) et Harnoncourt/Leonhardt (intégrale Teldec) afin de comparer et se faire une meilleure idée au sujet de cette cantate.

Cependant, que ce soit pour Suzuki ou Rilling, la voix du chanteur (basse) est excellente.

J'apprécie Leusink mais pour moi rien au dessus de l'intégrale Leonhardt/Harnoncourt si poétique, habitée,malgré le caractère parfois un peu vert de l'orchestre.... mais quelle émotion et maturité des chœurs d'enfant mais aussi des sopranos qui ne déméritent pas....peut ètre l'intégrale de Maitre Sigiswald kuijken va venir bouleverser les choses ;en tout cas les 1ers CD sortis le laissent augurer ( mais je suis partial....thuriféraire de Maitre Sigiswald )

Eh bien c'est décidé ; ma 3ème intégrale des cantates de Bach ce sera celle que Maitre Sigiswald Kuijken est en train de réaliser....j'en ai écouté quelques unes et la encore je suis sous le charme de la poésie de l'intelligence du texte de la clarté....Bref une intégrale définitive

Ah oui, et c'est devenu une vraie intégrale ? Je croyais qu'il s'agissait d'une année dans le cycle de 5 ou 6 pour lequel Bach composait ses cantates.

Je n'en sais trop rien mais ça en prend le chemin

Bonjour

Je me suis fendu de l'intégrale des cantates par Rilling
Ce n'est pas dans l'air du temps, mais moi non plus alors je m'en fiche complétement

Pourquoi ce choix

1 - les CHANTEURS , l'interprétation de Rilling qui même si elle n'est pas baroqueuse est loin d'être pachidermique ( j(zi son oratorio de Noël et c'est très bon
2 - le prix , écoutant rarement ces oeuvres çà compte (60€)
3 - je n'avais pas d'intégrale - seulement la semi de Richter - je vais pourvoir donc comparer

C'est effectivement le meilleur choix à prix raisonnable. Ça ne vaut pas les intégrales « informées » de Koopman ou Gardiner (contrairement à ses grands oratorios, largement aussi pertinents que ceux des baroqueux, et c'est un extrémiste du un par partie qui le dit), c'est un peu pâle parfois, mais ça fait bien l'affaire (c'est Schreier qui est problématique, et je n'ai jamais osé Richter).

Rilling dans la Passion selon saint Jean, ça reste ma version de chevet.

Bonjour David

Effectivement : ... les CHANTEURS ... sauf Schreier - mais bon on fera avec.
DE plus, je n'avais pas envie de mettre 200 € ou même largement plus pour Gardiner, Suzuki ou Koopman.
Quant à Harnoncourt , outre le prix , je suis comme toi allergique aux " petits braillards"

Je parlais de Schreier chef, qui a fait pas mal de cantates. (effectif allégé ET mollesse à la tradi, la double peine)

Cololi a écrit:

Rilling dans la Passion selon saint Jean, ça reste ma version de chevet.

C'est une des plus belles, je suis complètement d'accord.

Bonjour
Je decouvre que les Cantates de Bach par Koopman ont eu deux editeurs.
Erato puis "Challenge Antoine Marchand "
Je voudrais savoir quel est l'original , car je découvre que la cantate BWV 80 dans le volume 22 de Antoine Marchand est quasiment inaudible .
Apres la version de Suzuki dont j'ai l'integrale je voudrais progressivement aquerrir la version Koopman album apres album .
Merci

Inaudible dans quel sens ?

Je croyais que toute l'intégrale était chez Challenge Classics, ce ne sont pas des cantates isolées chez Erato (l'époque où le label était la filiale de Teldec, pas le label d'aujourd'hui qui a remplacé EMI pour le classique) ?

Sinon, ce peuvennt être des reparutions sous licence, vraisemblablement dans le sens Erato => Challenge (je doute que Warner s'embarrasse de racheter les parutions de petits labels pour des volumes qui ne se vendront pas…).

Sinon, je trouve cette intégrale formidable, sans doute celle que j'aime le plus (mais je ne prétendrai pas avoir écouté en entier chacune des intégrales disponibles, c'est un avis qu'on peut estimer superficiel), beaucoup de couleurs et de sens de la danse, qui animent véritablement le discours.

C'est vrai David que cette version est tres belle surtout au niveau des solistes vocaux que je préfère a celle de Suzuki , mais je prefere les choeurs de Suzuki .
Pour en revenir a la cantates BWV 80 version Koopman il y a un son sourd dans le premier mouvement , dans le Choral d'entrée .
Vous pouvez l'entendre sur Youtube , je pensais que c’était une mauvaise qualité d'enregistrement mais non il n'en est rien ...

Mais alors qu'est-ce c'est ? Du positif ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mais alors qu'est-ce c'est ?  Du positif ?

Pas pour la 80 mais sinon ca va

Je voulais dire le bruit de fond : ce sont des aplats d'orgue positif ? Le chauffage de l'église ? Un problème de mixage ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je voulais dire le bruit de fond : ce sont des aplats d'orgue positif ?  Le chauffage de l'église ?  Un problème de mixage ?

Je ne sais pas ca ressemble a un tapement je recherche le lien sur youtube ca ressemble a une turbine qui tourne
Voila https://www.youtube.com/watch?v=HfN9pn8AfGk&t=662s