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| | Les Cantates de J.S Bach | |
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Auteur | Message |
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xoph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5517 Age : 65 Localisation : là Date d'inscription : 12/10/2011
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Sam 2 Oct 2021 - 15:37 | |
| - Rubato a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Tu dois pouvoir avoir ça moins cher chez Brilliant (réédition sous licence de Rilling et quelques autres, il me semble).
Je ne pense pas, non. En tout cas ça n'apparaît pas sur leur site.
Il me semble que c'est l'intégrale de Pieter Jan Leusink chez Brilliant, que je possède, et n'écoute pratiquement pas . Il est vrai qu'entre Koopman, Gardiner, Kuijken (intégrale sur une année liturgique), Suzuki ou autre Rudolf Lutz, les intégrales (ou quasi) de premier plan sont nombreuses… |
| | | Rubato Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14014 Date d'inscription : 21/01/2007
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Jeu 23 Déc 2021 - 9:14 | |
| - Détails::
J'ai bien entamé mon écoute de L'intégrale Rilling, j'en suis à la moitié, et j'en suis vraiment satisfait. Je trouve l'interprétation très bonne, sans vraiment de point faible concernant les chanteurs(euses). Alors j'ai bien la liste des ces interprètes (impressionnante) mais je ne sais pas qui chante quoi! Je n'ai pas trouvé sur le CD-Rom du coffret; mais finalement cela n'a pas trop d'importance...ça évite les quelques "préjugés" que l'on pourrait avoir en lisant quelques noms. Donc arrivé à la moitié, et jusqu'ici tout va bien! - Spoiler:
Côté technique, 10 des CD refusent de démarrer dans mon lecteur principal...j'ai fini par trouver une solution.
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| | | topemeraude Mélomane averti
Nombre de messages : 122 Date d'inscription : 04/11/2014
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Dim 16 Jan 2022 - 19:45 | |
| J'ai l'intégrale par Suzuki J'ai acheté cette intégrale pour connaitre la totalité de l'œuvre il y a 8/10ans . Niveau orchestre et cœur je trouve cela parfait , mais parfois les solistes basses ou contre-alto, vraiment horrible... surtout pour les sonorités aiguës , criardes , la basse elle ne se donne pas totalement , bien pâle… Si cette interprétation devait être jugée comme fade, c'est bien pour les solistes vocaux. Qualité de l'enregistrement très bien.
J'aimerais bien avoir des avis sur les enregistrements du Netherlands Bach Society que l'on trouve sur youtube |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97251 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Dim 16 Jan 2022 - 21:12 | |
| Oui, Suzuki c'est impeccable, mais pas le plus ardent (moi j'aime bien ses solistes quand même, y compris l'exécré Robin Blaze).
L'intégrale que j'ai trouvé la plus animée, c'est Koopman évidemment, mais je ne suis pas certain que ça ait été publié en coffret et donc à prix à peu près convenable ?
Je n'en ai entendu que quelques-une par la NBS, c'est vraiment très bien. |
| | | topemeraude Mélomane averti
Nombre de messages : 122 Date d'inscription : 04/11/2014
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Dim 16 Jan 2022 - 22:03 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Oui, Suzuki c'est impeccable, mais pas le plus ardent (moi j'aime bien ses solistes quand même, y compris l'exécré Robin Blaze).
L'intégrale que j'ai trouvé la plus animée, c'est Koopman évidemment, mais je ne suis pas certain que ça ait été publié en coffret et donc à prix à peu près convenable ?
Je n'en ai entendu que quelques-une par la NBS, c'est vraiment très bien. Koopman a été publié en coffret , mais je n'ai qu'un coffret regroupant les cantates de noel 3 cd pas mal mais la qualité de l'enregistrement est moyen J'avais les 4 premiers coffrets regroupant 4 disques par coffret j'ai fini par les vendre la qualité du son me gêne un peu . Sur amazon 236 € |
| | | xoph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5517 Age : 65 Localisation : là Date d'inscription : 12/10/2011
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Dim 16 Jan 2022 - 23:23 | |
| On peut trouver sur le tube la plupart des cantates de l'intégrale (des œuvres vocales) en cours par la fondation Bach à Saint-Gall (Suisse) (J.S. Bach-Stiftung), dirigée par Rudolf Lutz. De très, très haut niveau.
https://www.youtube.com/user/Bachstiftung/featured >>> https://www.youtube.com/user/Bachstiftung/search?query=cantata
sur leur chaine youtube |
| | | xoph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5517 Age : 65 Localisation : là Date d'inscription : 12/10/2011
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Lun 17 Jan 2022 - 13:32 | |
| A propos des cantates dans le fil Bach - Œuvres pour orgue - Benedictus a écrit:
- […]
(D'ailleurs, ça m'étonne un peu que tu aimes tellement Suzuki, toi qui apprécies tant les instruments typés, les propositions HIP un peu originales - je veux dire: je comprends tout à fait qu'on puisse aimer, mais j'aurais juré que c'était un rien trop uni, transparent et égal pour toi; au moins dans les cantates de Bach, je t'aurais plutôt vu du côté Koopman ou Kuijken.) C'est sûr qu'on est en très bonne compagnie avec Koopman ou Kuijken (même si pour ce dernier ce n'est pas tout à fait une intégrale). Mais je suis très attaché aux qualités de Suzuki (élève de Koopman pour la petite histoire, et que j'aurais plutôt tendance à opposer au Gardiner de Pilgrimage, par ailleurs aussi excellent mais plus théâtral). Qualités qui avaient été mises en avant dans le fil Suzuki par Democrite-Dav' le brave- etj'enpasse, topemeraude ou moi-même: transparence lumineuse, chœur rayonnant et vibrant de ferveur, retenue et simplicité paradoxalement très émouvantes. |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15458 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Lun 17 Jan 2022 - 18:36 | |
| Oui, sur le descriptif, on est bien d'accord, et je comprends tout à fait qu'on puisse trouver ça émouvant.
C'est juste que, compte tenu de mes attentes, l'expression essentiellement apaisée et le caractère homogène et diaphane des instruments sont déjà intrinsèquement frustrants pour moi: sur la durée, ça manque de rugosités, de brusqueries, de contrastes et de couleurs pour soutenir durablement mon attention. |
| | | xoph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5517 Age : 65 Localisation : là Date d'inscription : 12/10/2011
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Mar 18 Jan 2022 - 14:18 | |
| Oui je comprends aussi ton point de vue, mais à réécouter le chœur initial de BWV 48 "Ich elender Mensch, wer wird mich erlösen ?" (par Suzuki et d'autres), je me dis que c'est néanmoins cette version Suzuki que je préfère. Et que cette introduction aux cordes dont l'imploration semble apaisée en effet, le fondu de velours des chœurs en relais, tout ceci pourrait presque sembler lénifiant, si Suzuki après cette presque berceuse doloriste ne laissait poindre, mieux que quiconque, le déchirement lumineux et pourtant presque feutré de la trompette (dont Cantagrel écrit : "Mais le rôle le plus important revient à la trompette qui énonce, bien séparées, les sept périodes du choral Herr Jesu Christ, ich shrei zu dir […]". Pour amener ce "cri" de cette façon, c'est vraiment du grand art (sans parler de la connaissance profonde du texte). ---------- - xoph a écrit:
- Drosselbart a écrit:
- xoph a écrit:
- @Drosselbart
Je m'étais posé la question suivante (en question musicale du jour), peut-être as-tu des lumières à apporter ?
"Kuijken a organisé, selon ce que je comprends, son cycle de cantates Bach selon le cycle liturgique. Bach compose trois cantates BWV 61, 62 et 36 pour le premier dimanche de l'Avent (seul dimanche de l'Avent hors Tempus Clausum, et le seul où la musique figurative était autorisée, si je comprends bien toujours - pas de cantates les autres dimanches de l'Avent, en tout cas à Leipzig, peut-être moins à Weimar). Je m'attendais à trouver ces cantates dans le volume 1 du cycle Kuijken (que je n’ai pas) ; eh bien pas du tout : on les trouve toutes trois (BWV 61, 62 et 36) volume 9 ! […]" Autrement-dit : comment est organisé "son" cycle liturgique ? Dans le coffret, qui s'étend sur l'année liturgique complète, le premier disque comprend bien les trois cantates du premier dimanche de l'Avent, ainsi que celle du quatrième dimanche de l'Avent (BWV 132), et le dernier disque comporte les dernières cantates de l'année. Dans les éditions séparées, au contraire, les trois premiers volumes sont, semble-t-il, dédiés à des cantates du temps ordinaire. Avec le volume 4, on passe à des cantates du temps de Noël. Je suppose que l'enregistrement a dû se faire dans le désordre, et que les cantates ont été remises dans l'ordre de l'année liturgique pour le coffret, une fois que le cycle était complet.
- Pour le détail:
merci ! Je me demande maintenant s'il ne pourrait pas y avoir une autre raison, celle des cycles Leipzig (comme quoi : même quand on m'explique gentiment, je fais le malin ; en plus cette hypothèse colle mal avec un peu de Weimar dans ces trois cantates du premier dimanche de l'Avent : BWV 61) ; mais tout de même : "Les musicologues allemands ont classé la production des cantates de Leipzig en cinq années. Bach prenant ses fonctions le premier dimanche après la Trinité, la première "année" s'étend donc de ce dimanche jusqu'à celui de la Trinité de l'année suivante. [etc.]" Gilles CantragrelEt ça, ce serait une chouette nouvelle car on pourrait démarrer un cycle Leipzig 1723-24 par exemple sans attendre décembre ! D'ailleurs si quelqu'un·e avait envie de mener ce type de projet avec moi : par exemple un cycle Leipzig complet (1723-24 ou 24-25) sur l'année bachienne donc, en prenant chaque semaine une cantate (du cycle) en deux ou trois interprétations (on trouve quasi tout sur le tube) puis d'en dire deux mots (ma partie serait de citer, quand je ne le paraphrase pas, G.C. ), je veux bien établir au fur et à mesure avec un peu d'avance le programme. Ensuite il faudrait être trois ou quatre. |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2434 Age : 56 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Sam 22 Jan 2022 - 20:02 | |
| Il y a en effet plus ardent et contrasté que la plastique impeccable de Suzuki. Mais ce n'est pas lisse pour autant, à son côté lumineux souligné par Xoph j'ajouterai le rebond rythmique, et tout cela fait que j'y trouve un bonheur total. Peut-être aussi parce que par rapport à Benedictus j'aime quand les instruments baroques ont en plus de leur qualités intrinsèques une vraie richesse et beauté de timbre. (je ne suis pas fan des violonistes Rachel Podger et Théotime Langlois de Swarte pour rien ). Et puis Suzuki m'a tout simplement ouvert les portes de cet univers. Mais je connais très mal les versions Kopman alors que c'est lui que j'écoute le plus dans les Passions, en effet très en mouvement. Je vais réécouter mes cantates préférées sous sa direction. |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15458 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Sam 22 Jan 2022 - 20:44 | |
| - Iskender a écrit:
- Peut-être aussi parce que par rapport à Benedictus j'aime quand les instruments baroques ont en plus de leur qualités intrinsèques une vraie richesse et beauté de timbre.
Je précise: ce qui m'embête avec les instruments du Bach Collegium Japan, ce n'est pas d'avoir des timbres pas assez moches pour moi (enfin si, sûrement un peu), mais d'avoir des timbres trop homogènes. Je ne me souviens pas avoir lu le détail de l'instrumentarium, mais j'imagine que ce doit être des copies récentes faites par les mêmes facteurs - ce qui a beaucoup d'avantages en soi, mais j'aime mieux les ensembles aux timbres plus disparates et typés (style Concentus Musicus, avec des instruments qui proviennent de trois siècles et cinq pays différents...) |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2434 Age : 56 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Sam 22 Jan 2022 - 20:59 | |
| Je te lis bien Et du coup, merci d'éclairer ma lanterne concernant les disques Koopman : Les cds sous étiquette Challenge classics qui ont des nefs d'église comme visuel sont bien des rééditions de l'intégrale Erato commencée dans les années 90 ? Les réenregistrements ultérieurs ce sont les pochettes noires ? |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15458 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Sam 22 Jan 2022 - 21:24 | |
| Celles que j'avais bien aimées, c'était dans le coffrets de 3CD publiés par Erato vers 1999-2001 avec ce genre de visuels: mais je n'ai aucune idée sur les rééditions, ni sur les réenregistrements ultérieurs de Koopman. |
| | | xoph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5517 Age : 65 Localisation : là Date d'inscription : 12/10/2011
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Dim 23 Jan 2022 - 0:40 | |
| Il semble que l'intégrale prévue chez Erato se soit arrêtée, et que Koopman ait alors créé son propre label Antoine Marchand (Marchand = Koopman en hollandais) pour y poursuivre l'aventure (puis ait aussi repris sur ce label les disques Erato) Il n'y a donc à ma connaissance qu'une seule intégrale fragmentaire chez Erato, puis complète chez Antoine Marchand. Mais je les écoute en dépareillé ou sur le net, et n'ai pas l'intégrale koopman physique (ni d'ailleurs complète) "Complete Cantatas Series for the complete recording of Johann Sebastian Bach's cantatas by Ton Koopman and the The Amsterdam Baroque Orchestra And Choir. Started at Erato, continued at Challenge Classics/Antoine Marchand. " in https://www.discogs.com/fr/label/647093-Complete-Cantatas PS : comme Iskender, j'adore ses passions (alors que je suis plus attaché aux cantates par Suzuki, mais encore une fois Koopman, c'est souvent très exaltant - ses brandebourgeois ) |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2434 Age : 56 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Mar 25 Jan 2022 - 20:02 | |
| Merci Xoph pour tes éclaircissements sur le cycle Koopman. J’ai donc écouté quelques cantates qui me sont chères dans cette version . Pour le moment les 82 & 170 en cantates à soliste et la 114 en cantate avec chœur introductif.
C’est en effet très différent de Suzuki. On a des voix je ne dirais pas plus distinctes parce qu’il n’y a pas de problème de lisibilité chez Suzuki, mais peut-être plus isolées. Je comprends bien le propos de Benedictus sur l’individualité et la typicité des timbres (ce hautbois baroque, ici merveilleux !) alors que Suzuki est plus dans le son d’ensemble, plus rond et homogène. Mais ce dernier est néanmoins plus dynamique. C’est justement cette dynamique d’ensemble qui m’enthousiasme tant chez Suzuki, cet élan et ce rebond que je ne retrouve pas ailleurs. Le fait que Koopman semble privilégier l’orgue quand Suzuki met le clavecin y fait aussi. Suzuki a un côté plus en tout cas plus immédiat. D’ailleurs Koopman est souvent plus lent (pas toujours, mais dans des mouvements où Suzuki avait été pour moi une révélation).
Dans ce qui est plus intimiste ou méditatif, je sens Koopman plus dans le recueillement, dans une forme de mysticisme, là où Suzuki est dans une simplicité de laquelle se dégage une autre forme de sincérité qui me touche finalement plus. J’entends chez Koopman ce Bach peut-être plus authentique, plus baroque allemand, certes sans être austère pour autant, mais qui peut finir par m’ennuyer.
Je ne veux pas généraliser à partir de trois cantates et je vais poursuivre avec quelques autres, d’autant que vous avez parlé de contrastes à propos de Koopman, mais le ton d’une approche est tout de même rapidement décelable. Et puis il n'y a pas de raison de comparer à tout prix ces deux versions en faisant abstarction du reste : je referai aussi un tour du côté de chez Gardiner, mais pour le coup sa dimension peut être parfois trop théâtrale. (Mais je connais surtout les premières versions chez archiv, peu la pilgrimage edition) |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15458 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Mar 25 Jan 2022 - 21:21 | |
| - Iskender a écrit:
- On a des voix je ne dirais pas plus distinctes parce qu’il n’y a pas de problème de lisibilité chez Suzuki, mais peut-être plus isolées. Je comprends bien le propos de Benedictus sur l’individualité et la typicité des timbres (ce hautbois baroque, ici merveilleux !) alors que Suzuki est plus dans le son d’ensemble, plus rond et homogène. (...) Le fait que Koopman semble privilégier l’orgue quand Suzuki met le clavecin (...) J’entends chez Koopman ce Bach (...) plus baroque allemand, certes sans être austère pour autant
Voilà très exactement résumées toutes les raisons qui me font préférer Koopman. - Iskender a écrit:
- Dans ce qui est plus intimiste ou méditatif, je sens Koopman plus dans le recueillement, dans une forme de mysticisme, là où Suzuki est dans une simplicité de laquelle se dégage une autre forme de sincérité qui me touche finalement plus.
Ah, c'est curieux: c'est dans ces passages-là que je trouve Koopman moins bon - mais, précisément, parce que je le sens plus solennel que recueilli; et c'est là que je préfère peut-être Suzuki, parce que chez lui je sens plus de recueillement vrai. Après, on achoppe ici davantage sur le lexique que sur ce qu'on entend, je pense: pour moi, le «recueillement» est indissociable d'une forme de «simplicité» et de «sincérité», je ne vois pas du tout comment on peut les opposer; quant à «mysticisme», là, j'avoue que je ne comprends jamais ce que ce mot veut dire - enfin, en musique, dans la plupart des cas, si: ça veut dire «jouer lentement pour avoir l'air profond» (mais du coup, ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi employer ce mot-là: disons que le rapport avec Jean de la Croix ou les maîtres soufis ne m'apparaît pas très clairement.) |
| | | xoph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5517 Age : 65 Localisation : là Date d'inscription : 12/10/2011
| Sujet: Re: Les Cantates de J.S Bach Jeu 27 Jan 2022 - 18:33 | |
| J'aurais beaucoup aimé que la trompette que j'aime tant dans BWV 48 "Ich elender Mensch, wer wird mich erlösen?" par Suzuki ait été jouée par J.F. Madeuf (suite aux discussions sur le fil trompette baroque), ce n'est pas le cas semble-t-il mais voici la liste de ses contributions à l'intégrale Suzuki. Comme trompettes rondes et homogènes, ou peu timbrées, il y a pire https://madeus.com/fr/discographie/j-s-bach-bach-collegium-japan/ Il est vrai sur la fin du cycle ou cantates profanes (enregistrées après les cantates sacrées, je crois). Il a aussi bien sûr collaboré à l'intégrale partielle Kuijken/La Petite Bande (dont il est coutumier). |
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