Mahler- 3ème symphonie

Et au contraire, Adler est la plus lente. C'est pas pour autant qu'elle est plus extatique au demeurant.

DavidLeMarrec a écrit:

Et au contraire, Adler est la plus lente. C'est pas pour autant qu'elle est plus extatique au demeurant.

C'est Bernstein la plus lente si je revois les minutages.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et au contraire, Adler est la plus lente. C'est pas pour autant qu'elle est plus extatique au demeurant.

C'est Bernstein la plus lente si je revois les minutages.

Il me semblait pourtant qu'il y avait une Adler qui était la plus lente de toutes. Mais je peux bien sûr faire erreur.

DavidLeMarrec a écrit:

Et au contraire, Adler est la plus lente. C'est pas pour autant qu'elle est plus extatique au demeurant.

A mon oreille, il s'agit d'un voyage intérieur et non d'une prestation théâtrale telle qu'on semble les apprécier désormais.
Peut-être en existe-t-il de plus "extatiques" (qui donc David ?) Après tout, l'"ex"-tase" est une autre façon de s'oublier soi-même.
Charles Adler nous propose de le suivre sur un chemin d'intériorité, la lenteur n'est qu'un moyen non une fin (comme chez Lenny?)
Il demeure à mon (quoi ? Oreille ? esprit ? oserais-je âme ? (non! pas sans définition)) l'interprète le plus exceptionnel des quelques oeuvres qu'il nous lègue par testament.
soit: Bruckner 1-3-6-messe n°1; Mahler 1-3 (plus chez Harmonia Mundi que chez Tahra)-6-10; Mendelssohn 2 mais aussi quelques "modernes" de Ives à Schönberg.
Révérence Monsieur Charles Adler.
Trop peu d'oeuvres pour qu'il en existe des ratés superficielles.

vieille cire a écrit:

Peut-être en existe-t-il de plus "extatiques" (qui donc David ?)

Beaucoup à mes oreilles, mais le sommet dans la gestion du "mouvement perpétuel", pour moi, c'est Chailly.

J'ai complètement oublié de parler de Ludwig dans la version de Bernstein. Son interprétation de "O Mensch" est évidemment profonde, poignante, d'une grande sensibilité. Son intervention dans le 5e mouvement est également superbe. Les deux choeurs sont très biens.

Rappel des versions étudiées : a écrit:

9 Intégrales symphoniques, soit :

1. Michael Gielen (Baden-Baden SWR)
   
2. Giuseppe Sinopoli (Intégrale DG - LPO)
   
3. Pierre Boulez (Intégrale DG)
   
4. Haitink Bernard (BPO - Philips) (Quasi-intégrale Studio, années 80-90)
   
5. Vaclav Neumann (Coffret intégrale - Années 80 - Czech Philharmonic)
   
6. Georg Solti (Intégrale DECCA - CSO)
   
7. Leonard Bernstein (Intégrale DG)
   
8. Riccardo Chailly (Intégrale DECCA - RCO)
   
9. Claudio Abbado (Intégrale DG)

Version de référence :

• Bernard Haitink - Berliner Philharmoniker - Studio

Ambiance pudique, des sonorités religieuses. Haitink nous empbarque dans un long voyage méditatif, extrêmement métaphysique, cette version renferme des charmes cachés. Se contruisant peu à peu, Haitink nous propose un voyage inouï, nous serons emporté dans les ténébres de Zarathustra, avant un final mystique à souhait.
Impressionnante de maitrise, cohérence absolue, gestion des phases, prise de son idyllique. Voici la version de référence.

---

Autres grandes versions :

• Pierre Boulez - Wiener Philharmoniker - Studio 1994

Précision, détails, cohérence, grand souffle. Boulez impose d'emblée une personalité tout à fait singulière à l'oeuvre, une version moderne, prenante, puissante... Chef-d'oeuvre interprétatif! Jamais l'on aura aussi bien compris les phases et évenements de cette oeuvre.

• Michael Gielen-SWR Baden-Baden- Live 1997

Autre version modernisante ; clair, détaillée, sans pathos. Mais d'une approche très différente de Boulez ; le ton musical y est moins sérieux mais animé d'une grande vie par un orchestre concertant, absolument sublime, les meilleurs solistes!
Mentions spécial aux mouvements orchestraux centraux, délicieux. Et à un final à la fois épuré et poignant.
Quel dommage que le chœur de garçon ne soient pas tout a fait au niveau!

Pas de grandes prétentions, pas de sentiments grandiloquent ; une version avant tout musicale et pourtant si parlante...


Autres versions à connaitre :

• Giuseppe Sinopoli - London Philharmonia Orchestra

Moins plastique que d'autes versions, l'interêt ne réside de toutes façons pas en ce point. Car une fois n'est pas coutume, nous avons ici une interprétation tout à fait singulière.
Fis de toute métaphysique, de tout épanchement romantisant ; la musique se passe ici sur chez les hommes qu'elle scuplte trait par trait avec une grande intelligence musicale, mais ce sans se soucier de l'effet. Ainsi le premier mouvement n'a rien de tellurique, d'abstrait.

Sans doute la version la plus matérialiste et intellectualisante. Un radicalisme admirablement abouti, mais bien trop partial pour prétendre établir une quelquonque honneteté & cohérence de l'oeuvre. Ici la cohérence n'est qu'interprétative.

Je signale une version qui n'a visiblement pas été citée dans ce topic : Lorin Maazel avec le Wiener Philharmoniker (1986). Une version généreuse, ample et cristalline qui bénéficie d'une prise de son exceptionnelle ; l'orchestre se déploie dans toute sa profondeur et sa force.

J'en parlais récemment sur mon blog mais la version studio de Charles Adler (à ne pas confondre avec la version radiophonique publiée par Tahra, je vois que cela a fait débat sur la page précédente) vient de reparaître chez Music & Arts.



C'est une version historique, émouvante, pleine de petits défauts (parfois un peu agaçants) mais il faut la connaître je trouve. Et ces défauts ne sont pas pires que ceux de la version Horenstein, souvent portée aux nues et que je trouve beaucoup plus communes (je trouve que la seule symphonie de Mahler par Horenstein qui demeure au sommet dans la discographie pléthorique d'aujourd'hui est la Titan).

Fin de l'écoute comparée de la 3eme de Mahler : Bilan du podium :

- 1 CLAUDIO ABBADO
Philharmonique de Vienne
DG 2 CD 447 023-2 (1980)

Splendide synthèse de l'inspiration populaire chère à Mahler et du grand souffle.

- 2 BERNARD HAITINK
Philharmonique de Berlin
Philips 2 CD 432 162-2 (1990)

Une conception profonde et mystique. Une fin religieuse d'une beauté inouïe.

- 3 MICHAEL GIELEN
Orchestre de Baden-Baden-Fribourg
Hänssler 2 CD CD.93.017 (1997)

Beauté, inventivité, humanité : une des plus touchantes, pénalisée, hélas, par les voix.

Et les autres de l'écoute :

- 4 GIUSEPPE SINOPOLI
Orchestre Philharmonia
DG 2 CD 471 451-2 (1994)

Beaucoup d'intelligence mais sans mystère ni émotion. Une vision moderniste.

- 5 LEONARD BERNSTEIN
Philharmonique de New York
DG2 CD 459 080-2 (1987)

Ampleur, puissance. Dommage que Christa Ludwig n'ait pas été dans un bon jour.

- 6 GEORG SOLTI
Symphonique de Chicago
Decca 2 CD 430 804-2 (1982)

Solti fait du grand spectacle. Mais c'est vite lassant et les voix, là encore...

Quant je pense que j'avais la version Solti il va falloir que je me mette à jour maintenant. Gros coup de coeur pour la version de Haitink

Personnellement, Bernstein m`a toujours enchante dans cette symphonie (le premier mouvement ! - ou comment exprime la nature et l`immensite). S`il n`atteint les meme hauteurs pour le premier mouvement, Haitink/Forrester (Phillips) reste une version de choix. Et il faudrait vraiment que je reecoute Neumann, moi (Siegmund, tape-moi sur les doigts...)

Horatio a écrit:

Personnellement, Bernstein m`a toujours enchante dans cette symphonie (le premier mouvement ! - ou comment exprime la nature et l`immensite). S`il n`atteint les meme hauteurs pour le premier mouvement, Haitink/Forrester (Phillips) reste une version de choix. Et il faudrait vraiment que je reecoute Neumann, moi (Siegmund, tape-moi sur les doigts...)

Sa depend des versions de Bernstein. Certaines sont à écouter, d'autres sont à laisser de côté.

C'est l'écoute Classica ça.

J'ai encore réécouté Sinpoli hier, avant hier et aussi le jour d'avant. Ce n'est pas Mahler, c'est un Mahler ; mais c'est tellement génial d’intelligence et d'esprit, j'adore cette vision version si désacralisée et qui cache en grande sensibilité humaine et parodique, un monde complétement à part et indescriptible.

Après, les références, plus équilibrées que le fou génial Sinopoli ; pour moi toujours Boulez (pour Mahler, son entrain, son immensité, ses sons) , Gielen (dégraissage intelligent, très grande sensibilité et joie orchestrale) , Haitink/BPO ( une monde pudique d'une profondeur inouïe baignant dans une délice sonore de toujours , un accomplissement toujours plus incroyable ).

Bernstein et Solti, heuuu ... Entre le n'importe quoi qui en fait des tonnes, et la rigidité au son cassant à son meilleur (dernier mouvement désolant) ...

Rach-phaël06 a écrit:

Horatio a écrit:

Personnellement, Bernstein m`a toujours enchante dans cette symphonie (le premier mouvement ! - ou comment exprime la nature et l`immensite). S`il n`atteint les meme hauteurs pour le premier mouvement, Haitink/Forrester (Phillips) reste une version de choix. Et il faudrait vraiment que je reecoute Neumann, moi (Siegmund, tape-moi sur les doigts...)

Sa depend des versions de Bernstein. Certaines sont à écouter, d'autres sont à laisser de côté.

Et bien disons qu`il n`y en a pas trente-six... La version avec le NYPO pour Sony (ma preferee), avec les memes pour DG (un peu plus maniere, mais toujours electrique), et peut etre avec vienne pour l`integrale video (je ne connas pas). Donc rien a jete pour moi (tout a garder plutot ).

Autant dire que je ne partage pas l`avis de Siegmund sur Bernstein (c`est aussi UN Mahler, aussi personnel que Sinonpoli. Les deux chefs vivaient cette musique, deja par nature profondement subjectif...).

Horatio a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Horatio a écrit:

Personnellement, Bernstein m`a toujours enchante dans cette symphonie (le premier mouvement ! - ou comment exprime la nature et l`immensite). S`il n`atteint les meme hauteurs pour le premier mouvement, Haitink/Forrester (Phillips) reste une version de choix. Et il faudrait vraiment que je reecoute Neumann, moi (Siegmund, tape-moi sur les doigts...)

Sa depend des versions de Bernstein. Certaines sont à écouter, d'autres sont à laisser de côté.

Et bien disons qu`il n`y en a pas trente-six... La version avec le NYPO pour Sony (ma preferee), avec les memes pour DG (un peu plus maniere, mais toujours electrique), et peut etre avec vienne pour l`integrale video (je ne connas pas). Donc rien a jete pour moi (tout a garder plutot ).

Autant dire que je ne partage pas l`avis de Siegmund sur Bernstein (c`est aussi UN Mahler, aussi personnel que Sinonpoli. Les deux chefs vivaient cette musique, deja par nature profondement subjectif...).

Eh bien moi je suis plutôt d'accord avec Siegmund : je n'aime pas trop Bernstein pour Mahler. Il ne me captive pas au contraire ses interprétations me laisse de marbre. Je n'ai pas l'impression d'écouter Mahler. J'ai l'impression d'écouter Bernstein, oui, pour le coup, mais la musique de Mahler passe à coté, ou alors lui passe à coté de la musique de Mahler, c'est au choix

Horatio a écrit:

Autant dire que je ne partage pas l`avis de Siegmund sur Bernstein (c`est aussi UN Mahler, aussi personnel que Sinonpoli. Les deux chefs vivaient cette musique, deja par nature profondement subjectif...).

Je ne veux pas relancer le grand débat sur Bernstein. J'accepte volontiers le fait que Sinopoli soit de choix souvent très libéraux aussi, ce que je ne reproche pas en tant que tel à tout interprète même si cela éveil au premiers égards une prudence légitime.
Il y a pourtant deux types de différences entre Sinopoli / Bernstein :


- La première, technique : Si Bernstein fait ce qu'il veut de la partition et ses détails ; Sinopoli traite tout en cherchant à replacer chaque détail et indications en un tout cohérents au sein de l'interprétation, rien n'est fait gratuitement , même si c'est très surprenant et non-conventionnel.
Plus musicalement parlant, Sinopoli montre ce qu'il y a de moderne dans l'écriture Mahlerienne alors que Bernstein fait du gros son légato romantisant et quelque peu épais. Ajoutons un manque de précision chez Bernstein, là où Sinopoli fait du chirurgical.

- La seconde, l'esprit : *Sinopoli cherche à intellectualiser le discours, entrer dans ses interprétation relève en grande part du cérébrale. Il y a tout un travail sur la décantation, la description abstraite d'états psychologiques, un coté narratif en filigrane, une hauteur de vue jamais naïve ou bêtement émotionnelle.
*Bernstein ne cherche qu'à faire du premier degré primaire, en exacerbant au ridicule les lignes sensibles d'une façon assez décousue, pourvu que ça puisse faire très grandiosement larmoyant. Pour ce faire, il ralentit souvent les tempo pour faire profond, mais avec de grosses relances pas très fines de dynamique pour faire engagé.

Siegmund a écrit:

C'est l'écoute Classica ça.

J'ai encore réécouté Sinpoli hier, avant hier et aussi le jour d'avant. Ce n'est pas Mahler, c'est un Mahler ; mais c'est tellement génial d’intelligence et d'esprit, j'adore cette vision version si désacralisée et qui cache en grande sensibilité humaine et parodique, un monde complétement à part et indescriptible.

Après, les références, plus équilibrées que le fou génial Sinopoli ; pour moi toujours Boulez (pour Mahler, son entrain, son immensité, ses sons) , Gielen (dégraissage intelligent, très grande sensibilité et joie orchestrale) , Haitink/BPO ( une monde pudique d'une profondeur inouïe baignant dans une délice sonore de toujours , un accomplissement toujours plus incroyable ).

Bernstein et Solti, heuuu ... Entre le n'importe quoi qui en fait des tonnes, et la rigidité au son cassant à son meilleur (dernier mouvement désolant) ...

Je suis du même avis pour cette 3ème de Boulez par sa neutralité, et Sinopoli que je préfère même plus dans cette 3ème. Tout est bien ficelé et certaines couleurs orchestrales sont quand même exceptionnelles dans le premier et dernier mouvement. Ce dernier d'ailleurs (très différent de celui de Boulez) est éxécuté d'une telle manière qu'il est impossible de s'y ennuyer. Je deviens aussi un adepte de Sinopoli.

Personnellement quant j'écoute la musique de Mahler, particulièrement ses symphonies bien sur, ce que je cherche avant tous c'est de devenir un espèce d'ersatz de Mahler. C'est de ressentir au plus profond de moi toutes ces émotions qu'il retranscrivait dans ses symphonies, de ressentir tous ces tourments qu'il avait dans son âmes. Enfin bref, les versions de Bernstein sont très bien mais pour moi quant je l'écoute, j'ai plus l'impression d'écouter des émotions par la musique que la musique par les émotions. Ce que je veux dire c'est que pour moi Bernstein a trop tendance à traiter la musique en tant que musique et moins en tant qu'émotion. Je suis pas "pro émotions" dans la musique, je ne suis pas du genre à chercher en permanence les larmes, etc... C'est vraiment dans le cas unique de la musique de Mahler, puisque que l'on sais bien que toute sa musique a été grandement basée, voir même totalement construite, en fonction de sa vie personnelle et tous se qui la tourmenté, en bien comme en mal.

francoistit a écrit:

Je suis du même avis pour cette 3ème de Boulez par sa neutralité, et Sinopoli que je préfère même plus dans cette 3ème. Tout est bien ficelé et certaines couleurs orchestrales sont quand même exceptionnelles dans le premier et dernier mouvement. Ce dernier d'ailleurs (très différent de celui de Boulez) est éxécuté d'une telle manière qu'il est impossible de s'y ennuyer. Je deviens aussi un adepte de Sinopoli.

L'ennui peu devenir un gros problème dans la musique, surtout quant celle-ci dure un certain temps ^^ Sinopoli m'intrigue du coup je vais aller voir ce qu'il a fait.

Je ne dirai pas neutre pour Boulez, très complet plutôt. Et il construit avec le WPO une ambiance tout a fait fascinante, à mille lieu de celle d'un Haitink, mais juste superbement adaptée.

Un de ses plus beau Mahler (III,IV,V,VI,X)

Complet certes, mais son interprétation pour moi reste neutre dans le sens ou je trouve qu'il se """"""borne""""" à décrire cette musique, et cela marche superbement bien, je suis d'accord. Cependant, comparé à un Sinopoli, je trouve qu'il reste neutre. et ce n'est absolument pas péjoratif.

francoistit a écrit:

Complet certes, mais son interprétation pour moi reste neutre dans le sens ou je trouve qu'il se """"""borne""""" à décrire cette musique, et cela marche superbement bien, je suis d'accord. Cependant, comparé à un Sinopoli, je trouve qu'il reste neutre. et ce n'est absolument pas péjoratif.

Il faudrait que je me penche sur les interpretations de Boulez plus sérieusement alors. Pour le moment il ne m'a impressionné que dans la 6eme. Les autres ne m'ont pas marquées plus que ça.

Siegmund a écrit:

Horatio a écrit:

Autant dire que je ne partage pas l`avis de Siegmund sur Bernstein (c`est aussi UN Mahler, aussi personnel que Sinonpoli. Les deux chefs vivaient cette musique, deja par nature profondement subjectif...).

Je ne veux pas relancer le grand débat sur Bernstein. J'accepte volontiers le fait que Sinopoli soit de choix souvent très libéraux aussi, ce que je ne reproche pas en tant que tel à tout interprète même si cela éveil au premiers égards une prudence légitime.
Il y a pourtant deux types de différences entre Sinopoli / Bernstein :


- La première, technique : Si Bernstein fait ce qu'il veut de la partition et ses détails ; Sinopoli traite tout en cherchant à replacer chaque détail et indications en un tout cohérents au sein de l'interprétation, rien n'est fait gratuitement , même si c'est très surprenant et non-conventionnel.
Plus musicalement parlant, Sinopoli montre ce qu'il y a de moderne dans l'écriture Mahlerienne alors que Bernstein fait du gros son légato romantisant et quelque peu épais. Ajoutons un manque de précision chez Bernstein, là où Sinopoli fait du chirurgical.

- La seconde, l'esprit : *Sinopoli cherche à intellectualiser le discours, entrer dans ses interprétation relève en grande part du cérébrale. Il y a tout un travail sur la décantation, la description abstraite d'états psychologiques, un coté narratif en filigrane, une hauteur de vue jamais naïve ou bêtement émotionnelle.
*Bernstein ne cherche qu'à faire du premier degré primaire, en exacerbant au ridicule les lignes sensibles d'une façon assez décousue, pourvu que ça puisse faire très grandiosement larmoyant. Pour ce faire, il ralentit souvent les tempo pour faire profond, mais avec de grosses relances pas très fines de dynamique pour faire engagé.

Je comprends que tu n`aies pas envie de relancer le debat . Je ne dirai pas que ton amour de Sinopoli dans Mahler rend ton analyse partial (tu as raison sur de nombreux points), mais tu grossis exagerement le trait.
Premierement, Bernstein ne fait pas dans le premier degre primaire : il suffit de lire toute la litterature qu`il a consacree a Mahler pour se rendre compte qu`il etait loin d`une telle approche. Pourt lui, Mahler c`est l`eternel combat, l`eternel dilemme, et surtout une vie mise en musique (ce que Mahler lui-meme disait, je tiens a le souligner). Quand on sait que le compositeur allait jusqu`a s`evanouir en concert, je doute qu`il a ecrit une musique qui ne ressente pas un minimum le vecu - et c`est ce que Bernstein essaye de rendre. Il incarne reellement la musique, l`assume jusqu`au bout. Au final, ca peut paraitre un peu brouillon, mais c`est foudroyant d`humanite et de grandeur (remarque que moi aussi je me laisse vite emporter par les qualificatifs superlatifs). Bernstein ne cherche pas le detail qui rend une page geniale, il cherche l`homme - et ce n`est pas ca, le gros legato epais.
Maintenant Sinopoli. Ma principale question est, est-ce qu`une approche chirurgicale peut procurer plus d`emotion ? Est-ce qu`une lecture intelectuelle reflete toute la personnalite d`un chef qui s`evanouit sur scene ? - Tout cela se verifie par l`ecoute, mais il est faux de reduire Bernstein au premier degre primaire et naif (ce qu`il peut etre dans de rares moments, mais jamais par maladresse), tout comme il est aussi faux de denigrer les qualites de Sinopoli, manifestement que trop meconnu en regard de son travail.

Ho mais Sinopoli n'est pas forcément mon préféré dans Mahler ; il y a Gielen notamment qui passe devant à mon panthéon personnel. Mais c'est sans doute l'un des plus fascinant.

Sur Bernstein, je ne crois pas que le compositeur se soit évertué à écrire tant de finesses et de détails, pour que ceux-ci passent ensuite à la moulinette Bernstein. Sur l'émotion, je ne vois pas en quoi Bernstein serait plus à s'évanouir en concert qu'un autre, l’émotion ne se joue pas par surenchère romantique ; ainsi j'ai des émotions bien plus fortes avec des choses au premier abords moins démonstratifs, mais d'autant plus efficaces.

Siegmund a écrit:

Ho mais Sinopoli n'est pas forcément mon préféré dans Mahler ; il y a Gielen notamment qui passe devant à mon panthéon personnel. Mais c'est sans doute l'un des plus fascinant.

Sur Bernstein, je ne crois pas que le compositeur se soit évertué à écrire tant de finesses et de détails, pour que ceux-ci passent ensuite à la moulinette Bernstein. Sur l'émotion, je ne vois pas en quoi Bernstein serait plus à s'évanouir en concert qu'un autre, l’émotion ne se joue pas par surenchère romantique ; ainsi j'ai des émotions bien plus fortes avec des choses au premier abords moins démonstratifs, mais d'autant plus efficaces.

Je voulais surtout insister sur la dimension "vecue" de l`interpretation de Bernstein - si bien que c`est parfois plus sa musique que celle de Mahler. L`interpretation de Bernstein est certes speciale, tout le monde n`a pas besoin d`aimer, mais elle n`est jamais deplacee ou hors contexte.

Horatio a écrit:

Siegmund a écrit:

Ho mais Sinopoli n'est pas forcément mon préféré dans Mahler ; il y a Gielen notamment qui passe devant à mon panthéon personnel. Mais c'est sans doute l'un des plus fascinant.

Sur Bernstein, je ne crois pas que le compositeur se soit évertué à écrire tant de finesses et de détails, pour que ceux-ci passent ensuite à la moulinette Bernstein. Sur l'émotion, je ne vois pas en quoi Bernstein serait plus à s'évanouir en concert qu'un autre, l’émotion ne se joue pas par surenchère romantique ; ainsi j'ai des émotions bien plus fortes avec des choses au premier abords moins démonstratifs, mais d'autant plus efficaces.

Je voulais surtout insister sur la dimension "vecue" de l`interpretation de Bernstein - si bien que c`est parfois plus sa musique que celle de Mahler. L`interpretation de Bernstein est certes speciale, tout le monde n`a pas besoin d`aimer, mais elle n`est jamais deplacee ou hors contexte.

Voila!! tu as dis exactement ce que je pense. Pour moi la musique de Mahler entre les mains de Bernstein devient la musique de Bernstein. Et c'est pas se que je recherche. Quant je veux écouter Mahler, je veux ressentir jusqu'au bout des ongles les émotions de Mahler, les émotions qu'il à retranscrit dans sa musique, volontairement ou involontairement. J'avait di une fois que la musique de Mahler fait partie de ces musique qui, dès les premières secondes, me font avoir l'impression de me retrouver face à face avec le compositeur. C'est ça que je recherche. Je trouve que Bernstein dénature quelque part ainsi la musique de Mahler. En essayant de rentrer dans la peau de celui-ci il va vers quelque chose de trop complexe, soit on aime soit on aime pas.

Rach-phaël06 a écrit:

Horatio a écrit:

Siegmund a écrit:

Ho mais Sinopoli n'est pas forcément mon préféré dans Mahler ; il y a Gielen notamment qui passe devant à mon panthéon personnel. Mais c'est sans doute l'un des plus fascinant.

Sur Bernstein, je ne crois pas que le compositeur se soit évertué à écrire tant de finesses et de détails, pour que ceux-ci passent ensuite à la moulinette Bernstein. Sur l'émotion, je ne vois pas en quoi Bernstein serait plus à s'évanouir en concert qu'un autre, l’émotion ne se joue pas par surenchère romantique ; ainsi j'ai des émotions bien plus fortes avec des choses au premier abords moins démonstratifs, mais d'autant plus efficaces.

Je voulais surtout insister sur la dimension "vecue" de l`interpretation de Bernstein - si bien que c`est parfois plus sa musique que celle de Mahler. L`interpretation de Bernstein est certes speciale, tout le monde n`a pas besoin d`aimer, mais elle n`est jamais deplacee ou hors contexte.

Voila!! tu as dis exactement ce que je pense. Pour moi la musique de Mahler entre les mains de Bernstein devient la musique de Bernstein. Et c'est pas se que je recherche. Quant je veux écouter Mahler, je veux ressentir jusqu'au bout des ongles les émotions de Mahler, les émotions qu'il à retranscrit dans sa musique, volontairement ou involontairement. J'avait di une fois que la musique de Mahler fait partie de ces musique qui, dès les premières secondes, me font avoir l'impression de me retrouver face à face avec le compositeur. C'est ça que je recherche. Je trouve que Bernstein dénature quelque part ainsi la musique de Mahler. En essayant de rentrer dans la peau de celui-ci il va vers quelque chose de trop complexe, soit on aime soit on aime pas.

Tout a fait d`accord sur le principe (parce que moi, j`aime Bernstein ) ; inutile de se lancer dans des debats a l`infini, cette musique est d`abord une affaire de ressenti - et sa profondeur montre a quel point Mahler etait genial (et une porte ouverte d`enfoncee, une !) .

Horatio a écrit:

Tout a fait d`accord sur le principe (parce que moi, j`aime Bernstein ) ; inutile de se lancer dans des debats a l`infini, cette musique est d`abord une affaire de ressenti - et sa profondeur montre a quel point Mahler etait genial (et une porte ouverte d`enfoncee, une !) .

Bien sur Je dirais meme mieux. Il était génial !

Bernstein live vidéo avril 1972 Musikvereinssaal :

Je n'ai pas réécouté pour comparer la version Boulez et la version live de Bernstein de 1987 avec le New York Philarmonik Orchestra et Christa Ludwig en soliste comme pour ce live de Vienne. Les tempi de Bernstein sont globalement moins étirés. J'avais beaucoup aimé la version de 1987. Celle de 1972 est tout aussi réussie selon moi si on aime ce chef dans Mahler. C'est peut être un peu moins émouvant. Ludwig est toujours aussi magnifique, très habitée. L'orchestre de Vienne est plus prestigieux. Il y a un travail sur les individualités et une direction prenante. Difficile d'en parler sans comparer. Pour le moment, les 3 versions que je connais en entier m'ont toutes satisfaites.

La presse n'a pas été tendre avec l'interprétation de Martinon avec l’orchestre de l'ORTF, Classica 2/5 et diapason 5/5. Surprenant ces différences d’appréciation, comme Martinon est un chef qui me plait généralement, j'ai voulu essayer cette 3eme.
Les points négatifs :
-Des petits décalage par instant, un orchestre parfois malmené, une mise en place parfois imparfaite.
Les points positifs
- On a l’impression d'assister à la création de l'oeuvre avec un engagement de tous les instants, les couleurs et les tempos (plutôt rapide) semble tombé juste, c'est un version qui n'ai pas calculé, et qui est très emouvante (c'est rare de nos jours...). C'est surprenant comme les couleurs de l'orchestre avec des cordes transparentes, et des bois fruité, sonne bien dans cette symphonie.

En conclusion:
Si vous recherchez un Mahler impeccable techniquement, alors cette interprétation n'est pas faite pour vous. Par contre si le coté émotionnelle est prioritaire, nulle doute que cette version sera placé très haut. Personnellement cette version est pour moi "rafraichissante" et je la place quasiment au sommet de la discographie malgrès ces défauts.

Je suis un inconditionnel de la version de Haitink des années 80..... avec son intensité et sa qualité si particulière.

Je viens d'écouter le Bamberger, dirigé pat Jonathan Nott, dans cette symphonie en 2011... Fichtre !

Si au niveau de la virtuosité musicale les deux versions se valent ... par contre au niveau de la prise de son !

On passe de 2D en 3D..... Bravo !


Hasta

Horenstein reste dans mon oreille depuis des lustres - et pourtant je ne l'ai jamais acheté - pourquoi ? aucune idée , indisponibilité peut-être
C'est un sommet , sans hésitations , dans la discographie hyper fournie d'une des plus belle oeuvres jamais écrite.

Ma première version de la 3ème est celle réalisée par Abbado avec Vienne et Norman pour DG - UN MONUMENT ! j'y reviens sans cesse malgré la quinzaine de versions que je possède.


Tiens je vois que Brillant classic a réédité la version Horentein pour des pinuts - je prépare ma carte de crédit ....

Bon j'ai commandé le coffret Brillant avec la 3ème par Horenstein

Pour en revenir à cette fameuse 3ème symphonie - je commence à écouter l'intégrale de Rattle (Klagende Lied : bof - la 1ère : plate sauf le dernier mouvement qui est pas mal du tout)

MAIS en ce qui concerne la 3ème , car c'est elle qui nous intéresse pour le moment , je viens d'écouter le 1er mouvement et c'est très bien mais ne fait pas oublier Abbado/WPO la suite pour demain


a+

Je trouve que la 3e d'Horenstein a assez mal vieilli, plus en fait que sa Titan que je préfère. La 3e est bien, certes, mais plus sévèrement dépassée par les concurrents plus récents, Haitink (une fois n'est pas coutume, cette symphonie est celle qui lui réussit le mieux), et surtout les deux dernières d'Abbado, Berlin 1999 et Lucerne 2007, la meilleure de ses symphonies de Mahler en Suisse d'ailleurs et de loin.

Réecoute de la version Boulez.

C'est absolument confondant de transparence, de raffinement et d'equilibre entre les pupitres.

Il y a un travail sur les timbres absolument hallucinant.

A mon sens une des plus belles reussites de Boulez à la baguette (et de loin son meilleur disque Mahler).

Je crois même que je mets ça au dessus de la version Chailly, c'est dire...

Le panard cosmique!

Ah ben oui, c'est beaucoup moins flou là

Je me la suis réécouteé aussi il n'y a pas très longtemps et j'adhère en tout point

Dommage que la fin soit aussi bâclée, comme toujours chez Boulez avec sa foutue pudeur (parfois bienvenue, mais là non). Mais c'est vrai que les autres mouvement sont fabuleux, on a l'impression de redécouvrir l'œuvre !

Le premier mouvement déménage. Enfin de la percu ! (même Abbado n'osait pas envoyer autant)

@Golisandre:C'est tout à fait ça! on redécouvre totalement l'oeuvre avec cette lecture ultra-travaillée.


@Kegue:oui, on entend tout comme jamais!

T'imagines avec la partition sous le nez ?
Je reviens au premier mouvement, j'ai vraiment pris mon pied sur la fin du développement (quand ça pète dans tous les coins, avant la marche de la caisse claire). Et alors, la réexposition rend vraiment une atmosphère de sympathie entre les différents thèmes qui se sont affrontés, c'est de la narration mahlérienne comme j'aime l'entendre.

Golisande a écrit:

Dommage que la fin soit aussi bâclée, comme toujours chez Boulez avec sa foutue pudeur (parfois bienvenue, mais là non). Mais c'est vrai que les autres mouvement sont fabuleux, on a l'impression de redécouvrir l'œuvre !

Oui c'est incroyable. Même si le final est un peu raté, c'est le meilleur Mahler de Boulez à mon sens, très maîtrisé, très approfondi dans la lecture et l'analyse, très équilibré dans la mise en valeur des équilibres internes de la partition.

Presque aussi génial que Boult/Ferrier !

Version Kondrachine.

Couleurs crues très roboratives dans les marches du premier mouvement.

Mouvements 2 et 3 pétillants.

Hélas ça se gate par la suite:

"O Mensch" pris à un tempo trop rapide qui lui enlève tout mystère.

Adagio final plombé par des cuivres d'une rare laideur.

Comme beaucoup pour la 3ème, je carbure à Boulez.
Orchestre transparent, liquide, âpre par moments parfaitement équilibré...
Le premier mouvement magistral dès le motif initial des 8 cors à l’unisson. On sens l'orchestre vibrer, les contrebasses acérée, les vents mordants dans la plus parfaite des justesses. Les mouvements intermédiaires sont géniaux notamment le deuxième (dans le passage qui anticipe sur la 4ème symphonie de notre cher Gustav avec ses violons fous qui exercent leurs traits à une vitesse folle mais pleinement maîtrisée). C'est fou comment Boulez arrive à tirer de telles sonorités à l'orchestre. Il faut dire que les bois sont tout simplement exceptionnels : c'est Vienne après tout. Je pense sincèrement que le dernier mouvement tel qu'il et traité convient parfaitement à la direction de Boulez mais je dois dire que l'on a connu plus habité notamment chez Abbado (les trois versions) ou encore Bernstein mais ensuite c'est selon les goûts...

Pour la tenue de la tension du dernier mouvement, c'est Chailly / Concertgebouw qui a la palme, sans hésiter. Dans un genre similaire, Litton / Dallas est remarquable aussi.

Dans la lecture inverse, je trouve Abbado / Lucerne stupéfiant, pour tous ces microclimats qui ne brisent jamais la poussée d'ensemble.

La plupart des autres versions me font toujours regretter dans ce mouvement de ne pas écouter une de ces trois-là.

Tiens, je trouve Chailly papier glacè tout le long. Et avec un dernier mouvement justement pire, complétement inefficace en plus d'un timbre (beaucoup trop ostentatoirement riche pour cette musique de recueillement) ; et d'un dynamisme bizarre : absolument pas naturel et mécanique.

Hédoniste un peu froid, sûrement - pour l'ensemble de la symphonie, c'est justement Litton / Dallas que j'écoute. Mais dire qu'il ne tient pas la tension, ça me paraît... exotique.

J'ai Boulez, Gielen, Haitink: j'adore ces trois versions mais c'est vrai que le troisième mouvement m'a toujours laissé un peu sur ma faim...
Je pensais que cela venait de l'oeuvre mais à vous lire... je me pose des questions...

Resigned a écrit:

J'ai Boulez, Gielen, Haitink: j'adore ces trois versions mais c'est vrai que le troisième mouvement m'a toujours laissé un peu sur ma faim...

Concernant le troisième mouvement, il te faut absolument écouter Neumann et la Philharmonie Tchèque, si naturel et surtout si bien timbré !
Un régal ; /watch?v=FdKd-JYDZgI et /watch?v=iYSUWzCNjnQ (superbe solo de posthorn).

Resigned a écrit:

J'ai Boulez, Gielen, Haitink: j'adore ces trois versions mais c'est vrai que le troisième mouvement m'a toujours laissé un peu sur ma faim...
Je pensais que cela venait de l'oeuvre mais à vous lire... je me pose des questions...

Haitink / BPO est extrêmement habité, religieux. En plus d'un orchestre sublime.

Sinon, Gielen est pour moi et dans ce mouvement là : une sorte d'idéal médian, proche de la version Boulez, mais en débridée. Superbe.

Je suis en train d'écouter la version assez récente de Markus Stenz avec le Gürzenich de Cologne.
Pour l'instant c'est pas mal je dirais même que c'est plutôt bon même si les trompettes sont un peu pataudes l'orchestre est profond. On sens que Stenz est un futur grand grand Mahlerien (mais c'est pas encore ça).
J'en dirait plus quand j'aurais fini d'écouter (j'en suis qu'au premier mouvement)