Mahler- 3ème symphonie

Zinman continue son intégrale:

Il y a celle de ce cher Abbado qui est très belle, avec les Berliner Philharmoniker. Sinon, patience, autant attendre la sortie en DVD de la fabuleuse que le Maestro a donnée cet été au Festival de Lucerne... Non ?

Bien sur Bruno très grande 3ème à Lucerne dans la droite ligne des productions des étés passés.

Tout à fait !

Je la trouve meme plus mordante que sa version de Berlin au cd, j'ai vraiment beaucoup aimer

Abbado67 a écrit:

Je la trouve meme plus mordante que sa version de Berlin au cd, j'ai vraiment beaucoup aimer

J'espère qu'ils vont retoucher le cornet car les couacs sont tombés à foison.
Cette 3ème m'a tout de même parue moins bonne que la sixième, question interprétation.

Plus de 20 ans Lucerne... Vienne avec Jessye Norman. Je ne connaissais pas du tout avant ce matin, ça n'a pas la même dimension moderniste et ascétique que les dernières visions livrées par le maître, cette version s'inscrit j'ai le sentiment dans une autre optique. C'est plus du mi-chemin entre du Horenstein & co (la tradition) et du Abbado 2007, pour autant ce n'est pas de la demi-mesure, ou de la demi-qualité, bien au contraire ! J'aime beaucoup ce que j'entends en ce moment, c'est très équilibré, certain diront sage, moi je dirai plutot que l'on a là déjà un chef qui maîtrise son art et qui le démontre en trouvant un juste milieu.

Après avoir découvert cette oeuvre (grâce au dernier film de Jacques Nolot: Avant que j'oublie, NDLR) je me suis mis en quête de bonnes versions discographiques:

Je me suis frotté à l'intégralité de l'oeuvre avec Inbal (merci Kia): cela a du mordant mais les sonorités ne sont pas assez rondes ni pleines. Tout cela ressemble à du granit.

Je me suis également procuré Boulez avec les Wiener: là, bien sûr, nous avons de bien belles sonorités. Mais tout cela manque cruellement de tonus. Ces beaux cuivres n'ont rien d'effrayant.

J'attends de pouvoir écouter Horenstein. Les versions d'Abbado sont-elles péchues? Je ne cherche pas à écouter Berntein sachant que je déteste la sonorité des orchestres américains.

Jorge a écrit:

Je ne cherche pas à écouter Berntein sachant que je déteste la sonorité des orchestres américains.

Tu as tort parce que Bernstein a beaucoup enregistré avec Londres et Vienne...

Le témoignage d'Abbado à Berlin est magnifique. A se procurer malgrès une prise de son ratée.

Bernstein il faut connaitre, et justement son dernier concert avec New York ne sonne pas comme une Chevrolet

Horenstein est aussi un must ! Mais le New York de Bernstein sonne très européen, justement, et sinon il a aussi enregistrée une 3e avec Vienne je crois (en DVD). Quant à Abbado, j'avoue n'avoir jamais entendu

Oui oui oui Bernstein New York 1987, chez DG, il ne faut pas l'écarter !!! C'est immense, un grand moment d'humanité et Christa Ludwig en prime. J'aurai aimé etre dans la salle.
Bernstein/Vienne en DVD ne va pas aussi loin à mon sens et curieusement, je ne trouve pas les Wiener si immaculés... Peut-etre pas assez de répets ?
Une version splendide : Haitink 1963 ou 66, avec Forrester et le concertgebouw d'Amsterdam. On sent que les instrumentistes sont comme sur un nuage, que l'architecture globale de cette oeuvre qui peut facilement apparaitre pachydermique, trouve là son évidence. Je ne connais aucune autre des versions de Haitink, mais celle-là, qui se procure pour moins de 15 euros chez philips "The originals" me semble un premier choix.
J'aimerai découvrir Abbado avec Norman

Jorge tu es comme moi je crois, alors tente de te procurer Abbado avec Berlin et aussi avec Lucerne (une video gravée en attendant que celà sorte), Chailly aussi très puissant et brut, et surtout Gielen très bon dans ce registre du grincant.

Abbado à Berlin est très decevant.

Mais Horenstein me convient tout à fait. Le seul reproche que je pourrais lui faire c'est que les cordes sont un poil trop en retrait à mon goût.

Toujours pas écouté Bernstein: il faut croire que le disque s'arrache entre mélomanes à la médiathèque...

Pour la 3ème je maintiens hormis Abbado, Chailly, les trois versions de Bernstein (cd + dvd), Boulez et peut-etre la future Zinman ? qui me semble avoir de bonnes reussir de bonnes choses.

Et moi je rajoute Sinopoli.

Horenstein

Sinopoli !

Allez, une autre, pas mal du tout : Benjamin Zander avec le Philarmonia Orchestra chez Telarc.
Servi en plus par une prise de son absolument fabuleuse, un modèle (version hybride SACD).
L'innocent et discret 2e mvt, Tempo di menuetto, qu'on oublie souvent, devient merveilleux au fur et à mesure qu'on avance.
Le reste se tient très bien.
Le Finale m'intéresse presque, ce qui est rare. A part Horenstein, justement, qui est hors catégorie sur ce mouvement.

Zander et Sinopoli je les admire beaucoup dans Mahler mais sincerement je trouve que ca reste un cran en dessous dans cette 3ème par rapport aux Bernstein, Abbado et autres Chailly. Il y a un autre chef dont on parle peu ici c'est Kubelik, qui doit etre fort interessant.

Je teste en ce moment meme cette remarquable version tout juste parue de Zinman et de Zurich. C'est très alleger, aérant, tout en nuances, epuré de toutes les lourdeurs habituelles que l'on peut trouver dans certaines versions qui en font trop. Remmert est une soliste de très bon niveau rien à dire ! J'attend les critiques mais je serai très etonner que celà ne decroche pas au moin 5 diapasons et un 9/10 chez Huss.

Hurwitz lui a mis 9/10 en effet.

Et c'est plus que meriter, un 10/10 me semblait meme plus aproprier au vue des notees que recoit Haitink en ce moment. Car ce que nous livre là Zinman est excellent, il y a un gros travail sur les masses, le choeur est parfait je trouve. Une version dans le sillage de Gielen et Boulez. Je pense qu'il faudra un peu de recul pour que certains mesurent la vraie qualité de cette intégrale en cours.

Que dire ?

La version Chailly est incroyable... La Troisième est d'une étonnante cohérence, on ne s'ennuie pas un instant et la vision globale est passionnante. Et quel son ! Quel orchestre ! Je n'en suis pas encore aux coups de timbale à la fin, mais déjà, c'est mythique. Le troisième mouvement, d'une poésie absolue, fourmille de détails et d'une magie sonore insurpassée.

Voilà la coda de l'adagio qui pointe... Je vous laisse. J'ai rendez-vous avec l'Amour.

J'ai -enfin !- pu écouter les versions Bernstein. La 1ère est sans véritable intérêt mais la seconde, quel choc ! Une chaleur, une ferveur, un souffle que l'on ne trouve pas chez Horenstein qui est glacial, que du granit.

Je dirais que Bernstein est un peu plus figé et que ça danse moins même si cela sonne plus printanier

Jorge a écrit:

Abbado à Berlin est très decevant

Pourquoi???

ma version préférée est celle d'Horenstein, suivie par Adler, j'ai d'autres versions, mais je trouve qu'on a pas mieux fait depuis, surtout vis-à-vis du respect de la partition.

A part ces 2 références, j'aime bien l'orchestre de Vienne avec Boulez. L'orchestre de Radio-France avec Chung le 10 décembre 2004, l'orchestre s'en sort très bien, dommage que le tempo pris parfois par le chef me déroute un peu, c'est pourquoi je l'évite quand je peux !

En revanche, j'apprécie beaucoup les 2 versions de Haitink avec l'orchestre Philharmonique de Berlin, l'une du 23 septembre 2004 avec Anna Larson et les petits chanteurs de l'église St-Thomas de Leipzig, et l'autre du 15 décembre 1990.

J'ai aussi la version de Bernstein avec le New York Philharmonic et Martha Lipton, intéressante, mais là aussi le chef adopte des tempi même pas sur la partition. Je lis sur le forum que certains apprécient Bernstein dans les symphonies de Mahler, j'avoue que ça me déstabilise quand je l'écoute dans cette troisième. Autre version, celle de Inbal avec l'orchestre de Frankfurt de avril 1985, rien de bien spécial à noter, mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas réécouté.

Détestable? Parce qu'il ne prend pas au pied de la lettre les tempi de la partition?

je n'ai pas dit que Bernstein était détestable, mais je trouve qu'il utilise parfois certains ralentissements qui ne sont pas du tout dans la partition et qui cassent l'ambiance.

Après, tout est affaire de goût, mais je trouve que Mahler est l'un des compositeurs qui indique suffisamment dans sa partition ce qu'il désire, et normalement, le chef doit s'en inspirer, du moins ne pas en créer qui sont totalement absents de la partition.

C'est juste ce que je pense, mais je ne suis pas chef d'orchestre. En tout cas pour moi, Bernstein et Mahler, ce ne sont pas les versions que je recherche en premier, même si j'en ai quelques-unes.

christophe21 a écrit:

je n'ai pas dit que Bernstein était détestable

Evidemment, si Spiritus se met à lire aussi vite qu'il n'écrit...

Xavier a écrit:

christophe21 a écrit:

je n'ai pas dit que Bernstein était détestable

Evidemment, si Spiritus se met à lire aussi vite qu'il n'écrit...

En effet
Mes excuses.

Cela dit, je ne trouve pas que ça casse l'ambiance, les libertés qu'il prend. Au contraire, ça rend ces oeuvres encore plus excitantes

il me semble qu'il y a aussi pas mal de choses non-écrites dans Mahler qui relèvent de la tradition et de la transmission par Mengelberg et Walter. D'ailleurs au-delà de la 8ème, Mahler n'a rien relu ni entendu, donc pas corrigé.

Les voix des lieder transcrites pour alto, par exemple.

c'est vrai qu'après la 8e, Mahler n'a jamais entendu sa 9e ni à fortiori l'adadio de sa Xe, ça montre que même bien placé comme chef, il n'avait pas le loisir de monter ses symphonies quand il le voulait, il se sera battu pour ses œuvres tout au long de sa vie, et finira ensuite par un oubli presque total jusque dans les années 50/60 où il reviendra peu à peu "à la mode", comme si on redécouvrait ses œuvres. Dur d'être compositeur !

ni le Chant de la terre...
je crois que c'est écrit sur sa tombe: "Faut-il mourir pour vivre?"

tu m'apprends quelque chose, car je ne le savais pas, pour l'écrit sur sa tombe.

Pour en revenir à ce qui est mentionné plus haut, il y a des choses qui ne sont pas indiquées sur la partition, j'en conviens, mais relativement souvent, j'ai déjà remarqué qu'il y avait des indications au niveau du tempo pour ne pas ralentir ou ne pas accélérer, indications dont Bernstein s'affanchie allègrement sans se soucier de cela. C'est ce qui m'avait incité à ne pas rechercher systématiquement ses enregistrements.

En revanche, je conviens sans problème que les versions de Bernstein sont très souvent citées comme étant très intéressantes. Je n'affirme pas que j'ai raison d'éviter ces versions, mais sans que ça me scandalise, ça me gêne parfois un peu ce changement de tempo soudain si ce n'est pas signalé sur la partition. Je suppose (mais je ne suis pas dans son esprit ) que si Mahler avait voulu cet effet, il n'aurait pas mentionné de le signaler.

sans doute, je ne suis pas non plus un inconditionnel des versions de Bernstein, bien que je les trouve souvent intéressantes. Pour cette troisième symphonie je trouve qu'il y a plus intéressant, dans des domaines opposés j'aime bien Boulez et Kubélik, mais je ne prête pas non plus grande attention aux subtilités des interprêtations et comme j'ai découvert Mahler dans la première intégrale d'Haitink ça reste mon point de référence.
Je ne suis pas non plus très familier des partitions car je n'ai que la 1 et la 8, qui ne sont peut-être pas ce qu'il y a de plus représentatif.
Par principe je ne suis pas convaincu que l'auteur soit forcément le seul habilité à donner des consignes d'interprêtation sur son oeuvre et qu'on peut les transgresser parfois sans trahir forcément l'esprit. Bernstein faisait une projection sur Mahler, à certains moments de sa vie je pense qu'il était persuadé d'être Mahler et d'avoir autant raison que l'auteur lui-même (dont on sait qu'il changeait assez souvent d'avis).

Premier fil que je lis où DLM n'intervient pas… N'aimerait-il pas Mahler - ou la troisième ?!?

Vous ne parlez pas de la version de Scherchen (1950) que je trouve pourtant passionnante.

je connais la version de Haitink et celle de Kubelik notamment qui a fait que j'ai préféré celle de Haitink pour une meilleure clarté, celle de Kubelik à certains moments est un peu fouilli, je pourrai te donner les numéros dans la partition là où ça se trouve, mais comme tu dis que tu n'as pas celle-ci, c'est moins évident.

Pour essayer de voir où ça se trouve, c'est le tutti avec orchestre qui se trouve avant la rééexposition du thème du début du 1er mouvement (tutti avant le long solo de tambour et exposition aux 8 cors du thème presque identique au début).

Le même problème se trouve aussi dans la 1re partie de la 8e où se trouvent les solistes qui chantent en même temps, rejoints par les choeurs, et finissent par chanter tous ensemble "veni veni creator spiritus" (ça doit être au milieu environ). Si besoin, je te donnerai les numéros de mesure. Là où on suit bien chez Haitink, c'est limite "tout mélangé" chez Kubelik.

Enfin, comme d'habitude, c'est juste mon avis. Mais vu la masse choriste et orchestrale en action à ce moment, si c'est pas bien détaillé, j'ai une impression de "fouilli". (sur la 8e, c'est un peu HS, mais j'en profite pour en parler ici également entre Haitink et Kubelik).

La version de Sherchen de la 3e, je ne connais pas, mais j'aimerai bien tomber dessus pour comparer. En revanche, j'en ai 2 de Scherchen pour la 5e, c'est tout ce que j'avais trouvé.

mariefran a écrit:

Premier fil que je lis où DLM n'intervient pas… N'aimerait-il pas Mahler - ou la troisième ?!?

J'aime beaucoup Mahler - et particulièrement la Troisième.

Mais il m'arrive de ne pas participer à des fils, lorsque mon avis ne me paraît pas utile, lorsque je n'ai pas le temps ou l'envie de développer quelque chose de suffisant...

En l'occurrence, il y avait encore une troisième raison.


Puisqu'on m'appelle, mes meilleurs souvenirs dans la Troisième, ce serait du côté de Litton. Sinon, j'ai énormément aimé la version des jeunes du PSO ( http://www.peabody.jhu.edu/psorecordings ), bien sûr pas aussi précise dans les intentions que chez les grands orchestres, mais pleine de poésie, je l'écoute souvent.
Et pour le final, Chailly qui tient la tension comme personne.

Plus récemment, j'ai entendu Abbado à Lucerne, qui en ménageant des pauses contrairement à Chailly, parvient à des sommets. Sans doute la plus grande réussite sur l'ensemble des mouvements, puisque Litton manque un brin de nerf dans le dernier et que Chailly reste très technique et un peu distant dans les premiers.


Pour la petite histoire, je n'aime pas beaucoup celles qu'on présente comme les références dans cette symphonie : Boulez, Bernstein, et surtout pas Horenstein.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la petite histoire, je n'aime pas beaucoup celles qu'on présente comme les références dans cette symphonie : Boulez, Bernstein, et surtout pas Horenstein.

Le contraire m'eût étonnée… Chez toi, c'est une religion que de dénigrer ce que le commun apprécie… et de dénicher des versions connues de toi seul…

Très bonne version que celle de Abbado à Lucerne, j'ai enregistré en dvd le concert du 19 août 2007 (sur Arte dernièrement), je pense que c'est de celui-ci dont il s'agit. J'ai vu hier en ville qu'il avait fait en dvd plusieurs symphonies de Mahler, je vais peut-être investir prochainement dans cette collection Abbado/Lucerne.

oui Abbado a fait une 2ème insurpassable, la 5ème, la 6ème ainsi que la 7ème à Lucerne chez Euroarts. La 3ème est à venir au dvd.

vu comme c'est parti, il va faire l'intégrale je pense. Peut-être intéressant d'attendre un (hypothétique) coffret regroupant toutes les symphonies avec Lucerne, je ne suis pas pressé, alors ça va !

j'ai aperçu dans la liste des liens une 3e par van Beinum avec le Concertgebouw en 1957, qu'est-ce que ça vaut ? je ne connais pas ce chef à part de nom, je n'ai rien de lui.

tres bon chef, trop meconnu mais je connais pas ce disque...

merci pour la réponse, je tenterai quand même pour me faire une opinion, faut se lancer parfois !

sud273 a écrit:

Par principe je ne suis pas convaincu que l'auteur soit forcément le seul habilité à donner des consignes d'interprêtation sur son oeuvre et qu'on peut les transgresser parfois sans trahir forcément l'esprit.

+1

J'avais trouvé une jolie citation de Rorem qui illustrait ce propos, je vous la mettrai dès que je remets la main dessus.

mariefran a écrit:

Vous ne parlez pas de la version de Scherchen (1950) que je trouve pourtant passionnante.

Elle est à la médiathèque, je la prendrai.

C'est fait! Couplée à l'adagio de la 10è. Récit bientôt