Mahler- 4ème symphonie

Spiritus a écrit:

Tu connais Klemperer, Marie?

Ma première version

Je ne l'ai toujours pas écoutée. Vraiment, ça vaut le coup?

Oui. Mais, moi, j'adore Schwarzie… et Klemperer aussi.

Sur musique ouverte tu as Walter et le New-York, Walter et Seefried à Salzburg, l'autre de 1950. Ca fait 3/4, de quoi te faire une idée…

Ah mais j'aime beaucoup Schwarzkopf également.

Et Klemperer est pour moi un génie.

Oui, tu peux y aller, c'est une belle version, profonde mais sans la lourdeur qu'il y a parfois chez lui. Très grand mahlerien de toute façon.

Pour ma part, pour cette symphonie, personne ne réussit le Ruhevoll comme Szell - de la même façon que son larghetto de la Deuxième de Beethoven est ineffable.

pour la 2è de Beethoven, j'approuve (mais Solti et Böhm sont encore mieux pour moi). Je n'ai pas entendu Szell dans Mahler, j'ignorais même que ça existait.

Spiritus, DavidLemarrec est un melomane double d'un vrai connaisseur. Tres peu de gens cite Szell dans Mahler (il n'en a pas fait beaucoup il est vrai) mais cette 4e est exceptionnelle a tous les niveaux et l'orchestre de Cleveland est superlatif. Je vous conseille aussi sa 6e, un live extraordinaire capte par Sony. Tous les deux a tres petit prix dans la serie "Essential Classic"

merci de ces précisions, Kal.

Quant à moi, je viens de finir Klemperer/Schwarzkopf, et c'est effectivement très bon. Klemperer est très lisible, les bois sont sublimes, c'est détaillé, mais malgré tout plein d'impact et de lyrisme, même si les tempos sont lents dans les Allegros et vifs dans les Adagios. Très bel orchestre, superbe direction, qui vaut pour le timbre des instruments, pour l'allant général, aussi.
Schwarzkopf déçoit vraiment par contre: pas du tout ce qu'il faut ici, très diva, très clinquante, superficielle.

Spiritus a écrit:

merci de ces précisions, Kal.

Surtout pour la première.

Citation :

Schwarzkopf déçoit vraiment par contre: pas du tout ce qu'il faut ici, très diva, très clinquante, superficielle.

Ah, c'est sophistiqué. Mais si tu veux de l'ingénuité, tu ne choisis pas Schwarzie...

je n'ai pas choisi c'était surtout pour Klempie, qui ne déçoit pas, lui.

Il semble que le cycle de Neumann chez Supraphon avec la philhamonie tcheque soit porteuse de bonnes choses. Ses 1-2-3-4 et 8ème seraient des interessants jalons de la discographie. Qu'en est-il ?
Moi je n'ai ecouté que son mini cycle avec le Gewandhaus qui recellait dejà des tres belles 5-6-7 et 9ème symphonie (Eterna/Berlin Classics).

Au moment de choisir quelle version avoir sur moi en permanence (merci iPod), je suis revenu à Horenstein (et Margaret Price) version qui a été ma première approche (d'ailleurs accidentelle) de Mahler (échange rapide de K7 cadeau d'anniversaire dans une grande surface, en édition économique...).

Le choc a l'époque avait été rude... et bien sûr j'ai entendu entretemps d'autres très belles versions citées ici.

Horenstein ca reste MA version de coeur. Apres j'aime bien Neumann, Chailly, Bernstein II, Walter (sony) et j'en passe

Bonjour,

Moi, j'aime beaucoup la version Levi/Von Stade avec le symphonique d'Atlanta. Je trouve cette version très équilibrée et la soliste excellente.

version de Claudio Abbado, studio de mai 1977 avec Von Stade en soliste :

Abbado est un très grand malhérien, ce que confirme cet enregistrement excellent de cette symphonie. Il y a de la poésie, c'est vivant et énergique. Von Stade est remarquable dans le dernier mouvement, lumineuse. La voix est sublime et c'est sensible comme interprétation.

aurele a écrit:

version de Claudio Abbado, studio de mai 1977 avec Von Stade en soliste :

Abbado est un très grand malhérien, ce que confirme cet enregistrement excellent de cette symphonie. Il y a de la poésie, c'est vivant et énergique. Von Stade est remarquable dans le dernier mouvement, lumineuse. La voix est sublime et c'est sensible comme interprétation.

Oui elle est remarquable. Par contre je n'aime pas beaucoup la direction d'Abbado, surtout dans le 3e mvt, beaucoup trop lent pour moi.

Je viens de lire ce fil.
Alors parmi toutes les versions que j'ai écouté.
J'aime beaucoup la version d'Horenstein.
Tennstedt (LPO) est vraiment très bien et en plus nous avons la remarquable Lucia Popp. Personne ne connait ?
Haitink j'en ai un bon souvenir, mais écouté il y a longtemps.
Boulez est bien mais pas sa plus grande réussite, à mon avis.
Klemperer, à la réécoute je suis déçu, pour moi on est loin de ces réussites Mahleriennes dans les 2e et 9e.
Mais ma version préférée est rare : un live de David Oistrack avec Vishnevskaya et l'Orchestre Philharmonique de Moscou. Pour paraphraser la collection dans laquelle il fut publié, ce disque fut pour moi une révélation. La direction est d'une telle évidence, on a l'impression qu'il a tout compris et quelle voix dans le final ; il n'y a que Miah Persson que j'ai eu la joie d'écouter deux fois en concert qui m'a plus autant dans cette partition.

Utnapishtim a écrit:

Mais ma version préférée est rare : un live de David Oistrack avec Vishnevskaya et l'Orchestre Philharmonique de Moscou. Pour paraphraser la collection dans laquelle il fut publié, ce disque fut pour moi une révélation. La direction est d'une telle évidence, on a l'impression qu'il a tout compris et quelle voix dans le final ; il n'y a que Miah Persson que j'ai eu la joie d'écouter deux fois en concert qui m'a plus autant dans cette partition.

Cool, je l'ai cette année à Toulouse dans cette symphonie

Dave a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Mais ma version préférée est rare : un live de David Oistrack avec Vishnevskaya et l'Orchestre Philharmonique de Moscou. Pour paraphraser la collection dans laquelle il fut publié, ce disque fut pour moi une révélation. La direction est d'une telle évidence, on a l'impression qu'il a tout compris et quelle voix dans le final ; il n'y a que Miah Persson que j'ai eu la joie d'écouter deux fois en concert qui m'a plus autant dans cette partition.

Cool, je l'ai cette année à Toulouse dans cette symphonie

Elle a une voix très "pure", avec peu de vibrato, bref je trouve que c'est la voix rêvée pour cette musique, une voix presque angélique.

Utnapishtim a écrit:

Elle a une voix très "pure", avec peu de vibrato, bref je trouve que c'est la voix rêvée pour cette musique, une voix presque angélique.

Oui ça correspond bien à mes souvenirs (une Fiordiligi magnifique dans le DVD Fisher) .

En ce qui me concerne, ma version préférée est la première que j'ai écoutée: Bernard Haitink avec le Concertgebouw d'Amsterdam et Roberta Alexander, un disque des années 80, aux débuts du numérique.
La prise de son est magnifique, la soliste exemplaire je trouve et le Concertgebouw...quel orchestre!

Roberta Alexander, ça doit être curieux, parce qu'elle a un timbre sombre, une sorte de mezzo soprano...

Je viens de réécouter la version live de 1955 de Walter avec Vienne.
Hé bien c'est à mon avis une version de tout premier plan. Le soprano Hilde Güden est également très bien même si son timbre n'est pas ce que je préfère. Ce CD était dans la collection du 150e anniversaire des WP.

jpwol a écrit:

En ce qui me concerne, ma version préférée est la première que j'ai écoutée: Bernard Haitink avec le Concertgebouw d'Amsterdam et Roberta Alexander, un disque des années 80, aux débuts du numérique.
La prise de son est magnifique, la soliste exemplaire je trouve et le Concertgebouw...quel orchestre!

Je ne peux que confirmer.
Quelle interprétation inoubliable!!!!!


Et la soliste est époustouflante, quelle voix !!!!!! et quelle sensibilité dans son interprétation!!

Tus a écrit:

Reiner est très rigoureux, oui, mais son orchestre chante tellement que c'est irrésistible... J'ai quelques réserves sur la prononciation bizarre de Della Casa dans le finale, mais sans ça c'est quand même une version que j'aime beaucoup. Dans le même genre, d'ailleurs, il y a un excellent Chant de la Terre ou (je trouve pas le u accentué) le côté implacable de Reiner fait merveille. Bouleversant.

Ces deux interprétations sont sublimes, malgré le poids des années
mais bon lorsque la pride son est excellente..... elle le reste longtemps

je recommande chaudement sans réserve.....
de toutes façons, Reiner/Chicago, c'est comme Haitink/Amsterdam....... c'est souvent extraordinaire

Bon pour résumer un peu, des versions excellentes de la 4ème cela ne manque pas..... aussi bien chez les anciens, que des enregistrement modernes.....

Cdlt

C'est une de mes symphonies préférées de Mahler (si ce n'est ma préférée, car c'est par elle que je suis entré dans l'univers mahlérien)!

A part Bertrand67, personne pour parler de la version Chailly/Bonney avec Amsterdam, parue chez Decca en 2000?

C'est une version que j'adore! Certes, les tempi sont amples, mais quel orchestre! En plus, on sent que c'est travaillé, pensé, pas une de ces versions enregistrées à la va-vite, en quelques prises! Je pense que c'est effectivement criticable, pour de multiples raisons, mais je suis envoûté par la beauté orchestrale, suffocante, de cette version!

De toute manière, je trouve, dans l'ensemble, que Chailly est un chef sous-estimé! Et pour l'avoir entendu à l'occasion de quelques reportages, c'est un chef qui ena dans la tête (je pense au documentaire de Scheffer sur Mahler)

Je n'ai pas été emballé par ses versions des symphonies V et VI, mais je ne connais pas la IV. Le langage de cette symphonie doit surement convenir mieux à Chailly (si je me rappelle bien de ses sonorités).

De belles choses dans cet enregistrement de Chailly, mais tout ne m'a pas convaincu. En même temps, ce n'est pas la symphonie de Mahler que je préfère ni que je connais le mieux.

J'ai écouté le 4e mouvement dans la version Sinopoli. La soliste est Edita Gruberova. Je trouve ce qu'elle fait splendide, sa voix se fonde merveilleusement dans la direction sinopolienne. C'est très plastique à la fois vocalement et sur le plan de la direction. On sent une certaine mélancolie dans son chant et sa voix se prête merveilleusement à ce lied. Je ne suis pas un fan de Gruberova mais je suis pour une fois très sensible à ce qu'elle fait.

aurele a écrit:

J'ai écouté le 4e mouvement dans la version Sinopoli. La soliste est Edita Gruberova. Je trouve ce qu'elle fait splendide, sa voix se fonde merveilleusement dans la direction sinopolienne. C'est très plastique à la fois vocalement et sur le plan de la direction. On sent une certaine mélancolie dans son chant et sa voix se prête merveilleusement à ce lied. Je ne suis pas un fan de Gruberova mais je suis pour une fois très sensible à ce qu'elle fait.

Je ne trouve pas celà spécialement plastique, au regard de la comparaison discographique ; c'est très bien géré, de très haut niveau, donc d'une belle plastique car la partition de la 4éme s'y prête extrêmement bien au point d'en être un pré-requis ; mais malgré ça Sinopoli me semble plus jouer sur le fond avec une cadence originale ne se prêtant pas spécialement à l'hédonisme sonore.

Pour tout dire, je trouve Boulez / Cleveland très plastique dans cette 4éme (quel équilibre des masses!) ; et Haitink / RCO (1982) sont phénoménaux dans leurs sonorités au point que ça en devient la raison d'être de l'interprétation (dramatiquement un peu inerte).
Rien de ça chez Sinopoli à mon ressenti ; simplement du très haut niveau directionnel et instrumental plutôt bien desservi par la prise de son de studio.

Gruberova fait tout à fait office et est très plaisante, bon accord avec le chef en effet ; sans doute l'un des chants les plus accompli ici.

vous entendez quoi par "plastique"? Je ne vois pas de trop, c'est négatif ou justement une qualité?

Siegmund, je n'ai écouté que le 4e mouvement pour le moment. Il faudra que j'écoute les autres.

francoistit a écrit:

vous entendez quoi par "plastique"? Je ne vois pas de trop, c'est négatif ou justement une qualité?

Non, non c'est une qualité! Du moins ça peut l'être. Par plastique nous entendons quelques choses de très beau tant aux sonorités et à l'équilibre global ; un son très léché, idyllique.
Le danger récurrent est que le "plastique", demandant une mise en place méticuleuse et musiciens virtuoses, ne prenne trop de place au détriment de l'action / du drame entendu au sens large (dramatiquement joyeux, triste, déchirant etc..).
Un bon musicien peut délaisser l'aspect plastique délibérément pour mettre en valeur d'autres aspects de la musique sans s'embarrasser ; mais il ne s'y refusera pas délibérément! (ce serai aussi idiot de de jouer des fausses notes exprès).

Citation :

Siegmund, je n'ai écouté que le 4e mouvement pour le moment. Il faudra que j'écoute les autres.

Celui avec une voix
Après lecture de ton message, j'avais réécouté en entier avant de poster Ce forum me donne beaucoup d'inspiration dans mes écoutes lors que je traverse des phases de "perfectionnement" comme actuellement (en opposition aux phases plus axées découvertes)
Je ne peux donc que te conseiller une écoute intégrale, car c'est une bonne version ; quoique peut être pas l'intérêt principal de l'intégrale Mahler de Sinopoli où prime surtout les dernières symphonies.

Ma version favorite de celle-ci, que je conseil fortement serai celle Boulez / Cleveland chez DG.

francoistit a écrit:

vous entendez quoi par "plastique"? Je ne vois pas de trop, c'est négatif ou justement une qualité?

Tout dépend du contexte.

"Le disque de Boulez est en plastique", c'est soit un constat sur la matière composant le cd, soit un jugement dépréciatif sur la valeur de son interprétation (variante : "en carton").

"Anna Netrebko offre une belle plastique", c'est plutôt une qualité, mais pas spécialement musicale.

"La voix de Reri Grist est très plastique", là, c'est une qualité musicale évoquant à la fois la souplesse, le soin du "modelage" sonore, et un résultat esthétique formel (entendu comme réussi).

Bienvenue sur le forum Rigoletto

Abbado privilégie donc souvent l'aspect plastique vu qu'il tend à améliorer au maximum la rondeur de la sonorité, la souplesse,... Non ?

francoistit a écrit:

Abbado privilégie donc souvent l'aspect plastique vu qu'il tend à améliorer au maximum la rondeur de la sonorité, la souplesse,... Non ?

Sans aucun doute. Mais la beauté sonore n'est pas en opposition avec d'autres qualités! Disons qu'il faut plus de génie pour les faire cohabiter naturellement. Tout cela est un peu abstrait

francoistit a écrit:

Abbado privilégie donc souvent l'aspect plastique vu qu'il tend à améliorer au maximum la rondeur de la sonorité, la souplesse,... Non ?

On ne peut pas trouver de meilleur exemple je pense, d'une recherche plastique forte et aboutie. Mais "plastique" ne suggère en réalité que "beauté formelle", "esthétique", donc on peut avoir plusieurs choix "plastiques" différents mais réussis. Je pense qu'on différenciera en revanche la qualification de "plastique" à celle de métaphysique (= au-delà de la forme), pourvue d'une dimension volontairement spirituelle. Mais ce n'est pas forcément inconciliable.

Tout ça pour dire que c'est surtout un joli mot mais très flou que certains utilisent pour avoir l'air de dire des choses très intelligentes alors qu'il n'ont pas d'autres mots que "c'est beau", et qu'ils trouvent ça trivial.

Siegmund a écrit:

[...] et Haitink / RCO (1982) sont phénoménaux dans leurs sonorités au point que ça en devient la raison d'être de l'interprétation (dramatiquement un peu inerte).

Tu as traduis exactement ce que j'ai pensé de cet enregistrement
D'ailleurs, David disait que la prise de son était un peu "voilée", ben elle est quand même très très précise

Dave a écrit:

Siegmund a écrit:

[...] et Haitink / RCO (1982) sont phénoménaux dans leurs sonorités au point que ça en devient la raison d'être de l'interprétation (dramatiquement un peu inerte).

Tu as traduis exactement ce que j'ai pensé de cet enregistrement
D'ailleurs, David disait que la prise de son était un peu "voilée", ben elle est quand très très précise

J'ai dit "voilée" ? Je suis étonnée. J'ai surtout été frappé par le fait qu'on a désagréablement, dans les équilibres, le nez sur les cors (sans doute un tort partagé), mais voilé ? Pas plus que la moyenne Philips en tout cas, au contraire même.

Edit : Ah, pardon, on parlait de Mahler et pas de Brahms.
Oui, je trouve ça très mat effectivement, j'avais trouvé le son de la Huitième très terne, indépendamment de l'interprétation un peu 'proprette'.

DavidLeMarrec a écrit:

Dave a écrit:

Siegmund a écrit:

[...] et Haitink / RCO (1982) sont phénoménaux dans leurs sonorités au point que ça en devient la raison d'être de l'interprétation (dramatiquement un peu inerte).

Tu as traduis exactement ce que j'ai pensé de cet enregistrement
D'ailleurs, David disait que la prise de son était un peu "voilée", ben elle est quand très très précise

J'ai dit "voilée" ? Je suis étonnée. J'ai surtout été frappé par le fait qu'on a désagréablement, dans les équilibres, le nez sur les cors (sans doute un tort partagé), mais voilé ? Pas plus que la moyenne Philips en tout cas, au contraire même.

Edit : Ah, pardon, on parlait de Mahler et pas de Brahms.
Oui, je trouve ça très mat effectivement, j'avais trouvé le son de la Huitième très terne, indépendamment de l'interprétation un peu 'proprette'.

Attention, la 4éme de Haitink dont nous parlons est ici issue d'une prise de son numérique de 1982 (studio) alors que le reste de sa première intégrale date de 1967/71 . Ne la possédant que par morceau, il est possible que cette dernière comprenne une autre 4éme, je n'en sais rien.

Tu parles bien de la version avec Elly Ameling, non ?

Dave a écrit:

Tu parles bien de la version avec Elly Ameling, non ?

Moi non. Celle avec Roberta Alexander

C'est la première version que j'ai eue, et c'est celle que j'écoute le plus, il n'y a rien à dire sur la qualité technique. Les premier et troisième mouvements sont prodigieux, et Roberta Alexander donne une très belle version du lied final.

Pelléas a écrit:

C'est la première version que j'ai eue, et c'est celle que j'écoute le plus, il n'y a rien à dire sur la qualité technique. Les premier et troisième mouvements sont prodigieux, et Roberta Alexander donne une très belle version du lied final.

J'aime pas trop, trop convenu et inexpressif (sur l'ensemble des quatre mouvements).
Mais j'avoue volontiers que l'enregistrement est impressionnant à sa façon. Et puis quel orchestre! Des sonorités absolument splendide, avec mention spéciale pour les vents, une vraie balade pastorale.
Mais après, c'est tellement mis en place que s'en est d'une tiédeur désespérante.

Pelléas a écrit:

C'est la première version que j'ai eue, et c'est celle que j'écoute le plus, il n'y a rien à dire sur la qualité technique. Les premier et troisième mouvements sont prodigieux, et Roberta Alexander donne une très belle version du lied final.

Bonjour.
Cette version de la quatrième, avec le CGO, Haitink à la direction, Roberta Alexander au chant, me semble, AMHA, tout simplement extraordinaire, à tous points de vues !!
Que ce soit artistique ou technique, c'est magnifique.

Quand à la prise de son, impossible de lui reprocher grand chose, même avec les années qui passent, elle vieillie admirablement!!
Quel orchestre!!! Quelles couleurs!! Quelle dynamique !! et quel final!! Quelle émotion dans ce chant! C'est cristallin!!

Bref impossible de se lasser d'une telle version, et pourtant la quatrième de Malher regorge d'excellentes interprétations, anciennes ou plus récentes!!

Bref à découvrir absolument pour tous les amateurs de cette oeuvre!!

Cdt.

Je n'avais jamais entendu parler de cette version. Il faudra que je l'écoute vu le bien que vous en dites. Bien que Haitink m'endorme dans les deux autres versions que je lui connais.

Gustav Mahler : Symphonie N° 4 (1900)

Un peu d'explication :

La quatrième symphonie de Mahler, la première qu'il ait composée après avoir été nommé directeur de l'Opéra de Vienne en 1897, est l'une des plus courtes, des plus touchantes et des plus gaies de ses pièces de ce genre. Elle a pour source un Lied du recueil Wunderhorn, Das himmilische Leben ("La vie célèste"), où, dès 1892, Mahler imaginait le paradis vu à travers les yeux d'un enfant. On en retrouve la mélodie dans le finale de la symphonie, le reste ayant été composé entre 1899 et 1900. Juste avant de s'éteindre, Mahler insistait encore sur l'importance du lien thématique entre les trois mouvements purement orchestraux et le lied final qui prend fin dans un calme transfiguré et dans une tonalité différente de celle du début. Avec ses flûtes gazouillantes et ses grelots sur lesquels se détachent des thèmes mélodiques ardents et délicats, le premier mouvement annonce le sentiment d'émerveillement innocent dont est empreinte l'œuvre. Le deuxième mouvement, vaguement sinistre, abrite un solo de violon accordé un ton plus haut qu'il n'est habituel, ce qui lui confère un caractère rustique. Le troisième mouvement, lent, d'une intensité considérable, est le plus long de tous mais reflète toujours une vision enfantine.

L'interprétation de l'œuvre :

Mahler influença considérablement les compositeurs de la seconde école de Vienne et le lien avec Webern est particulièrement mis en lumière par Michael Gielen qui pousse la transparence des textures à un niveau inhabituel. Le phrasé demeure cependant naturel, et le paysage onirique tout en retenue qui se dessine dans le deuxième mouvement offre toute sa gloire à cette interprétation.

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

J'ai écouté le 4e mouvement dans la version Sinopoli. La soliste est Edita Gruberova. Je trouve ce qu'elle fait splendide, sa voix se fonde merveilleusement dans la direction sinopolienne. C'est très plastique à la fois vocalement et sur le plan de la direction. On sent une certaine mélancolie dans son chant et sa voix se prête merveilleusement à ce lied. Je ne suis pas un fan de Gruberova mais je suis pour une fois très sensible à ce qu'elle fait.

Je ne trouve pas celà spécialement plastique, au regard de la comparaison discographique ; c'est très bien géré, de très haut niveau, donc d'une belle plastique car la partition de la 4éme s'y prête extrêmement bien au point d'en être un pré-requis ; mais malgré ça Sinopoli me semble plus jouer sur le fond avec une cadence originale ne se prêtant pas spécialement à l'hédonisme sonore.

Pour tout dire, je trouve Boulez / Cleveland très plastique dans cette 4éme (quel équilibre des masses!) ; et Haitink / RCO (1982) sont phénoménaux dans leurs sonorités au point que ça en devient la raison d'être de l'interprétation (dramatiquement un peu inerte).
Rien de ça chez Sinopoli à mon ressenti ; simplement du très haut niveau directionnel et instrumental plutôt bien desservi par la prise de son de studio.

Gruberova fait tout à fait office et est très plaisante, bon accord avec le chef en effet ; sans doute l'un des chants les plus accompli ici.

Aurele, si tu veux en quelques minutes avoir un aperçu très représentatif de la direction de Sinopoli dans Mahler. Tu peux écouter le dernier épisode de ses Kindertotenlieder chez DG. Et tu verras de quoi de parle.

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