Mahler- 6ème symphonie

DavidLeMarrec a écrit:

C'est juste parfait.

Pour moi c'est terriblement frustrant au contraire.
Ca se joue pas à grand chose, mais ça ne décolle pas.
On dirait que ça l'emmerde, qu'il veut oter toute puissance, toute folie, tout lyrisme...

Xavier a écrit:

qu'il veut oter toute puissance, toute folie, tout lyrisme...

D'une certaine façon. Il trouve autre chose : l'allure, l'élégance, la noblesse, le lustre.

L'allure, l'élégance, la noblesse... Est-ce vraiment le propos de cette symphonie, franchement?

Xavier a écrit:

L'allure, l'élégance, la noblesse... Est-ce vraiment le propos de cette symphonie, franchement?

Ce n'est pas mon problème.

Et puis après ce qu'il a fait à Alma, s'il faut en plus respecter son oeuvre à lui, tant pis !

Pour vous mettre d'accord: Karajan/Berlin. Comme ça, plus de disputes!!!

C'est très beau aussi. Mais mon viatique est Boulez, je n'y puis rien.

monomélomaniaque a écrit:

Pour vous mettre d'accord: Karajan/Berlin. Comme ça, plus de disputes!!!

Tout à fait d'accord ! Solti, c'est très bien aussi, et Chailly vous nique tous, de toute façon.

Pour le dernier mouvement, Barbirolli/Philarmonia est glacial ET lyrique, si, si !!!! le mieux pour ma petite sensibilité à moi...

Moi j'aime bien Barbirolli.

La prise de son vaut quoi ?

Ecoute simplement le grondement des contrebasses au début du 1er mvt, avec Barbirolli, et tu sauras que la prise de son est très bonne.
D'ailleurs, ce début venu du plus profond, avec Barbirolli, j'ai écouté ça nulle part ailleurs...

Salut ! je suis nouveau ici.
Alors, en bon mahlerien convaincu, je lis ce sujet sur la sixième...
Franchement, il y a vraiment des incollables sur les disques !!!

Bon alors en fait, allons droit au but : je suis... déçu, oui déçu. Vous êtes tous à plat devant les interprétations de Chailly ou encore de Bernstein (laissez moi rire!) et personne pour parler des VRAIS chefs mahlériens.

Quelques uns parlent d'Abbado, mais timidement (alors quoi? c'est quand même un des plus grands mahlériens encore vivant) mais pire encore : pas un mot sur Haitink. Qu'est-ce que c'est que ce bordel ???

Bienvenue.

Pourquoi Bernstein te fait rire?
Tu préfères Haitink dans Mahler?
Ceci dit les deux sont très bons, et je ne crois pas qu'on n'ait pas parlé d'Haitink. (peut-être pas sur cette symphonie)

Nachtmusik, surtout ne reste pas ici !

J'ai fréquenté ce forum par le passé, et j'ai aussi été très déçu. Aucun mahlerien naturel sur ce forum, c'est une pitié...

Mahlerien, on le naît. Les autres ne peuvent qu'écouter Bernstein et Chailly.

Allez, viens avec moi, on n'a que faire des tocards, chevauchons aristocratiquement sur nos abeilles vaillantes !

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai fréquenté ce forum par le passé, et j'ai aussi été très déçu. Aucun mahlerien naturel sur ce forum, c'est une pitié...

Oui j'ai pensé à la même chose que toi.

Honnêtement, oui. Berstein me fais rire. Dans Mahler, bien sûr. Il faut peut-être etre expert, mais Berstein n'a rien compris à Mahler (mille excuses pour ceux qui l'adorent). Tout est faux, illogique, beark ! La seule chose que Berstein a fait de bien par rapport à Mahler, c'est de le remettre au gout du jour dans les années 50-60. Après, il y a d'autres chefs qui se sont chargé de jouer Mahler, pour de bon.

Bon, je sais, je suis dur... je l'aime bien quand même Léo, mais dans autre chose que du Mahler.

Pour moi, et je sais de quoi je parle, il y a eu 3 grands chefs Mahlériens : Klemperer d'abord et puis Abbado et Haitink qui sont encore grâce à dieu de ce monde.
Alors oui, je préfère largement Haitink dans Mahler. Haitink descend directement de Klemperer.

Je conçois que certains n'aiment ni l'un ni l'autre, mais pourtant, c'est comme ça que Mahler se joue...
Cela dit, chacun ces gouts, chacun a le droit d'être touché par telle ou telle interpretation, mais si tu veux savoir à quoi doit ressembler la musique de Mahler et comment elle doit sonner, c'est du côté de Klemperer et d'Haitink qu'il faut chercher.

Bon, je suis un peu long, hein???

Mahlerien, on le naît. Les autres ne peuvent qu'écouter Bernstein et Chailly.

Oui, mais on peut peut- être en convaincre quelque uns! Partons en croisade mes amis !!!

C'est si mauvais que cela, Mahler ?

nachtmusik a écrit:

Il faut peut-être etre expert, mais Berstein n'a rien compris à Mahler (mille excuses pour ceux qui l'adorent). Tout est faux, illogique, beark !

C'est ce que je me tue à leur dire depuis des mois... Je n'en puis plus. Je suis heureux que tu viennes en renfort.

Citation :

Pour moi, et je sais de quoi je parle, il y a eu 3 grands chefs Mahlériens : Klemperer d'abord et puis Abbado et Haitink qui sont encore grâce à dieu de ce monde.
Alors oui, je préfère largement Haitink dans Mahler. Haitink descend directement de Klemperer.

Tout à fait, et Abbado directement de Fricsay, comme il l'a récemment revendiqué dans la dernière entrevue au Corriere della Sera (j'ai beau être mahlerien naturel, je lis l'italien). J'en ai toujours été persuadé, mais pour le comprendre, évidemment, il faut être spécialiste.

Sans vouloir étaler immodestement mes mérites, lorsque j'ai dirigé la Deuxième au festival d'hiver de Võrumaa (je suis sûr que tu connais, c'est en Estonie, tout proche de la frontière russe, on trouve facilement par les moteurs de recherche), la presse faisait aussi ce rapprochement. J'étais follement heureux, parce que j'ai toujours tenu Fricsay pour un mahlerien naturel.

Citation :

Je conçois que certains n'aiment ni l'un ni l'autre, mais pourtant, c'est comme ça que Mahler se joue...
Cela dit, chacun ces gouts, chacun a le droit d'être touché par telle ou telle interpretation, mais si tu veux savoir à quoi doit ressembler la musique de Mahler et comment elle doit sonner, c'est du côté de Klemperer et d'Haitink qu'il faut chercher.

C'est l'évidence !

Franchement, il y en a qui trouvent Bernstein plus habité que Haitink, c'est vraiment qu'ils ne regardent que la surface du spectaculaire. Bernstein a toujours été un peu surfait, mais dans Mahler, clairement, il est à côté.

Citation :

Bon, je suis un peu long, hein???

Non, c'est un plaisir de lire enfin un avis éclairé. Tu es bien le premier ici !

nachtmusik a écrit:

Pour moi, et je sais de quoi je parle, il y a eu 3 grands chefs Mahlériens : Klemperer d'abord et puis Abbado et Haitink qui sont encore grâce à dieu de ce monde.
Alors oui, je préfère largement Haitink dans Mahler. Haitink descend directement de Klemperer.

Je conçois que certains n'aiment ni l'un ni l'autre, mais pourtant, c'est comme ça que Mahler se joue...

Non, c'est juste comme ça que tu l'aimes.
Tu te crois détenteur de la vérité absolue?

Ca fait plaisir de voir un confrère ici.
cela dit, échanger avec des "non-professionels" fait du bien. ca permet de bénéficier d'un regard completement détaché de cette p... de théorie musicale.

En revanche, il faut parfois supporter leur aplomb et leur médiocrité... On fait avec, je les aime bien quand même.

non, je ne me crois pas "détenteur de la vérité absolue". Excuses, je n'ai voulu blesser personne.
C'est juste que Haitink a travaillé avec Klemperer, que Klemperer a travaillé avec Bruno Walter et que Bruno Walter a bien connu... Mahler.
Tout est dans la même ligne. Ca parait logique que ces interprétations soit les plus proches du language de Mahler. C'est tout. Ne le prend pas mal, mon message n'était pas méchant

DavidLeMarrec a écrit:

Sans vouloir étaler immodestement mes mérites, lorsque j'ai dirigé la Deuxième au festival d'hiver de Võrumaa (je suis sûr que tu connais, c'est en Estonie, tout proche de la frontière russe, on trouve facilement par les moteurs de recherche), la presse faisait aussi ce rapprochement. J'étais follement heureux, parce que j'ai toujours tenu Fricsay pour un mahlerien naturel.

Apparemment ça passe quand même!

Xavier, tu sais, c'est normal qu'en tant qu'amateur tu ne connaisses pas Võrumaa, c'est un festival assez fermé.

Mais tu peux vérifier sur Yahoo, je n'invente pas une région imaginaire, c'est tout au Sud-Est du pays. (Võrumaa, c'est la région de Võru.)

Désolé, mon but n'était pas de faire des envieux. Ca demande beaucoup de sacrifices d'être musicien professionnel, tu ne peux pas forcément savoir.

nachtmusik a écrit:

Tout est dans la même ligne. Ca parait logique que ces interprétations soit les plus proches du language de Mahler. C'est tout. Ne le prend pas mal, mon message n'était pas méchant

Trop aimable.

Oh la la ! ca va...
Bon, quand même, je ne jure pas que par haitink (quoi que...)

pour cette sixième, j'aime bien la version de Szell. C'est un enregistrement public. Il me semble que certains y faisaient référence.

je viens de poster un nouveau sujet dans "généralités".
Je pense intéressant pour les amateurs de Mahler.

rassurez-vous, nul n'est besoin d'être un fan de Haitink
juste fan de Mahler. Ca ressemblerait à un sujet de thèse. Bien entendu, il faut connaitre les oeuvres par coeur, ce qui ne semble pas poser de problème à certains...

nachtmusik a écrit:

je viens de poster un nouveau sujet dans "généralités".
Je pense intéressant pour les amateurs de Mahler.

rassurez-vous, nul n'est besoin d'être un fan de Haitink

Pourtant, Mahler, C'EST Haitink!!

D'accord avec Nachtmusik ! (cool encore avec un frere Mahlerien), Haitink et Abbado sont actuellement les depositaires de la tradition, du savoir faire mahlerien. Mais que penses tu de Walter ? tu cites Klemperer comme reference mais Walter alors ?

bien sûr, Walter fait aussi référence. Malheureusement, on a moins d'enregistrements de lui que des trois autres.

Sa version de Das lied von der erde avec Ferrier est carément sublime. Mais l'enregistrement est vieux, on arrive pas à percevoir toute sa qualité.

Moi j'aime surtout sa 1ère avec New-york chez sony, sublime.

Barenboim67 a écrit:

D'accord avec Nachtmusik ! (cool encore avec un frere Mahlerien), Haitink et Abbado sont actuellement les depositaires de la tradition, du savoir faire mahlerien.

Tu trouves aussi que Bernstein est risible dans Mahler, qu'il n'est pas un vrai mahlérien?

ah, je connais pas cette première par Walter. Excellent, je vais me le procurer et plus vite que ça !!!!

Au passage, ici on parle de la 6è...

D'accord sur la qualité de Haitink et Abbado pour ce qui est de Bersntein, non il n'est pas risible du tout. Ce n'est pas ma reference partout mais ses opus sont d'une rare richesse, profondeur surtout les DG et constituent un leg fondemental.

je crois que Xavier a été un peu blessé par les propos sur bernstein.
Sérieusement Xavier, tu as peut-être vu (c'est passé a plusieurs reprises à la télé, notamment sur Arte) ce documentaire ou Bernstein répète la cinquième avec Vienne. Quand tu l'entend dire qu'il faut jouer ca comme un lied de Schubert, tu prend peur.
Comme disait Klemperer : "Mahler n'est pas Schubert, c'est quelqu'un qui se souvient de Schubert avec nostalgie " c'est radicalement différent !

Je sens que je vais pas arriver à te convaincre, là... ca viendra...

nachtmusik a écrit:

bien sûr, Walter fait aussi référence. Malheureusement, on a moins d'enregistrements de lui que des trois autres.

Sa version de Das lied von der erde avec Ferrier est carément sublime. Mais l'enregistrement est vieux, on arrive pas à percevoir toute sa qualité.

Alors là, tu me déçois, Natchmusik. Comment peut-être dire de Ferrier qu'elle est sublime alors que cette femme n'a jamais prononcé un mot d'allemand de sa vie, particulièrement lorsqu'elle chantait.

Le vulgaire qui n'y comprend rien peut se laisser abuser par de jolis sons tubés en échange, mais toi qui connais intimement ces oeuvres !

Non, la seule version, c'est Fricsay avec Haefliger (le vrai format !) et Mödl en 53. Hélas, ça n'a jamais été reporté en CD...

nachtmusik a écrit:

Quand tu l'entend dire qu'il faut jouer ca comme un lied de Schubert, tu prend peur.

Et quand tu entends le résultat plus encore

C'est comme si on disait de penser à Grétry en jouant Mozart, il faut être sérieux... il y a une différence de profondeur entre les deux musiques.

Et qu'est-ce qui peut se comparer à Mahler, franchement ?

Ca exite en 33t le chant par Fricsay ?

nachtmusik a écrit:

je crois que Xavier a été un peu blessé par les propos sur bernstein.

Non non ne t'inquiète pas.

nachtmusik a écrit:

Je sens que je vais pas arriver à te convaincre, là... ca viendra...

Oui, il faut juste que j'ouvre mes oreilles de néophyte en écoutant quelques vrais mahlériens naturels comme toi.

Xavier, c'est toujours vexant lorsqu'on est un amateur d'entendre un vrai pro dire des certitudes, mais il faut bien accepter la différence de compétences.

Tu comprendras un jour si tu fais des études musicales, tu es encore jeune.

la vraie tradition de direction mahlérienne est morte avec Mengelberg à mon sens (et heureusement). D'ailleurs je ne crois pas qu'il ait laissé d'enregistrement de la 6ème...
Pour moi c'est surtout Adler qui pourrait en remontrer à tous ces chefs modernes.
Dans la 6ème, il faut bien dire que seul Haitink a les bons tempi, les autres sont toujours trop rapides ou trop lents. D'un autre côté Haitink n'a rien compris à Chostakovich et il est tout juste correct dans Vaughan-Williams, ce qui jette retrospectivement une suspicion légitime sur sa compréhension intrinsèque de la musique de Mahler. Finalement je le trouve meilleur encore dans Bruckner!

eh bien tant pis. je trouve malgré tout que ferrier a admirablement chanté Mahler. Prend les Kindertotenlieder (avec Walter, encore). Cette femme pleure quand elle chante... c'est sublime.

Mais comme l'a rappelé Xavier tout à l'heure, je crois qu'on parle de la sixième ici...
Au fait Xavier, c'est pas grave, tu as le droit d'aimer Bernstein, je n'ai pas voulu te donner de leçon. D'ailleurs, je l'aime aussi Bernstein, mais pas dans Mahler. Mais il faudra aborder ca dans un autre sujet, sinon on va se faire taper sur les doigts

sud273 a écrit:

. D'un autre côté Haitink n'a rien compris à Chostakovich et il est tout juste correct dans Vaughan-Williams, ce qui jette retrospectivement une suspicion légitime sur sa compréhension intrinsèque de la musique de Mahler.

Ah bon? et pourquoi. Je ne vois pas le rapport entre ces deux là et Mahler.

Mais d'accord avec toi, Chosta par Haitink, pas bien !

nachtmusik a écrit:

eh bien tant pis. je trouve malgré tout que ferrier a admirablement chanté Mahler. Prend les Kindertotenlieder (avec Walter, encore). Cette femme pleure quand elle chante... c'est sublime.

Justement, les Kindertoten, justement, elle pleure... ce n'est pas canora ! L'émission est laryngée et malsaine, et après on s'étonne qu'il n'y ait plus de chanteurs corrects pour Mahler ! A force d'encenser Ferrier, on ruine des voix...

fatiguant

Kia a écrit:

fatiguant

Tu trouves?

Ca m'inquiète ce que tu me dis là, je vais réécouter Ferrier dès demain matin !!!!

DavidLeMarrec a écrit:

Justement, les Kindertoten, justement, elle pleure... ce n'est pas canora ! L'émission est laryngée et malsaine, et après on s'étonne qu'il n'y ait plus de chanteurs corrects pour Mahler ! A force d'encenser Ferrier, on ruine des voix...