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 Mahler- 6ème symphonie

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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 11:47

Édit : cf. page précédente


Dernière édition par Golisande le Mer 6 Jan 2021 - 11:54, édité 1 fois
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eslios
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 11:51

gluckhand a écrit:
https://agora.qc.ca/documents/Gustav_Mahler--Gustav_Mahler_par_Romain_Rolland
Son penchant stalinien et pétainiste.
Tiens pour aujourd'hui raison de plus de chérir Gustav Mahler, d'aller l'écouter aussitôt, les mouvements de la 6ème me calmeront dans n'importe quel ordre, et de lire un peu de  Stephan Zweig...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 11:56

"Quoique, en fait, je viens de relire ton appréciation sur la version Petrenko / Berlin de la 4ᵉ de Schmidt: peut-être que finalement, ça pourrait te plaire, au contraire..."

"Oh, tiens, justement je pense que K. Petrenko / Berlin, ce serait une version tout à fait David-friendly de l'œuvre."

Benedictus, j'ai un poste commercial pour toi. hehe
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 12:03

Soyons iconoclaste : Je me suis toujours interrogé sur le bien fondé de ce Scherzo qui, à mon sens et à mes oreilles, n'a pas la même carrure musicale que les trois autres mouvements. Autrement dit, à mon sens et à mes oreilles, il ne s'impose pas musicalement.
En fait, je m'en passe bien volontiers. La 6ème de Mahler me semble bien plus cohérente, dramatique et forte sans lui.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 12:06

eslios a écrit:
gluckhand a écrit:
https://agora.qc.ca/documents/Gustav_Mahler--Gustav_Mahler_par_Romain_Rolland
Son penchant stalinien et pétainiste.
Ah bon? Et on peut savoir où est-ce que ça se voit dans le texte mis en lien par gluckhand?
Parce que, bon, si cette façon d'exprimer une critique:
Romain Rolland a écrit:
Malgré tout le désir d'admirer que j'apporte à l'audition d'une oeuvre nouvelle, dont j'estime l'auteur, il m'est impossible de trouver que cette épreuve lui ait été favorable. [...]
Quoi qu'il en soit, et quelque déception qu'il m'ait causée aux fêtes de Strasbourg, je ne me permettrai pas de parler de lui d'une façon légère ou irrévérencieuse. Je lui fais crédit, sûr qu'un musicien de cette haute conscience créera un jour l'œuvre à laquelle il a droit.
c'est être «stalinien et pétainiste», il serait temps de se replonger dans les réquisitoires des procès de Moscou ou de celui de Riom, histoire de savoir de quoi on cause.

eslios a écrit:
et de lire un peu de  Stephan Zweig...
Oui, par exemple ça: https://www.albin-michel.fr/ouvrages/correspondance-1928-1940-9782226329721
Là aussi: histoire de savoir de quoi on cause.  Wink

eslios a écrit:
les mouvements de la 6ème me calmeront
zen En tout cas on l'espère bien sincèrement pour toi. (Sinon, à cet effet, la verveine, c'est pas mal non plus.)


Bruno Luong a écrit:
"Quoique, en fait, je viens de relire ton appréciation sur la version Petrenko / Berlin de la 4ᵉ de Schmidt: peut-être que finalement, ça pourrait te plaire, au contraire..."

"Oh, tiens, justement je pense que K. Petrenko / Berlin, ce serait une version tout à fait David-friendly de l'œuvre."

Benedictus, j'ai un poste commercial pour toi. hehe
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Dernière édition par Benedictus le Mer 6 Jan 2021 - 13:14, édité 1 fois
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 12:22

Rattle est l'un des rares qui a su bien défendu le Scherzo.

Il est aussi l'un des rares qui préfère l'ordre Andante-Scherzo avant la rectification par Reinhold Kubik et the International Mahler Society.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 12:26

Bruno Luong a écrit:
Rattle est l'un des rares qui a su bien défendu le Scherzo.
Dans son concert de fin de mandat à Berlin? (Parce que je ne garde pas un très bon souvenir de sa 6ᵉ à Birmingham.)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 12:30

Benedictus a écrit:
Bruno Luong a écrit:
Rattle est l'un des rares qui a su bien défendu le Scherzo.
Dans son concert de fin de mandat à Berlin? (Parce que je ne garde pas un très bon souvenir de sa 6ᵉ à Birmingham.)

Si si dans les trois (Birmingham, Berlin I, Berlin Adieux).

C'est le Finale est une déconvenance dans Birmingham.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 13:08

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais du coup ça s'applique à presque toutes les œuvres en quatre mouvements pour moi, et je ne perçois pas trop la spécificité pour cette symphonie. (Je trouve dommage d'enchaîner les deux mouvements vifs à la fin, ce qui diminue l'impact du final, mais ce n'est pas un drame non plus !)

Le final est tout de même beaucoup plus long que le premier mouvement, et presque aussi long que I + scherzo : le scherzo en III donne un résultat global totalement déséquilibré (et très insatisfaisant à mon sens), tandis que l'Andante en III se retrouve pratiquement au centre de l'œuvre, comme une île de calme avant le déchaînement final — bref, y a pas photo pour moi...

Donc essentiellement une question d'équilibre des durées, c'est cela ?
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 13:10

Benedictus a écrit:
Oh, tiens, justement je pense que K. Petrenko / Berlin, ce serait une version tout à fait David-friendly de l'œuvre.
(Bon, j'essaie de boucler ma recension d'ici ce soir.)

Probable ! En général K. Petrenko me va très bien, et j'adore le Berlin nouveau.

Mais dans la 6, je ne suis pas contre un peu d'épaisseur et de grande structure.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 14:17

DavidLeMarrec a écrit:
Donc essentiellement une question d'équilibre des durées, c'est cela ?

Oui, compte tenu de la singularité de l'Andante (en terme de tempo, de tonalité, d'ambiance) au sein de l'œuvre, et aussi parce que le premier mouvement est de loin le moins sombre des trois mouvements vifs, et se termine même dans une certaine euphorie : du coup, l'accalmie et l'éclaircie apportées par l'Andante tombent un peu à plat, en plus d'arriver trop tôt... Et d'être suivies non d'une demi-heure, mais de trois quart d'heure de musique constamment tendue, d'un pessimisme presque univoque, sans plus de véritable échappatoire hors du la mineur...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 15:15

Tout à fait d'accord avec toutes ces raisons, et j'en rajoute une: l'enchaînement de l'Andante et du final du point de vue harmonique est particulièrement bien senti.
L'Andante est en mi b M et se termine dans cette même tonalité, le Final débute par un accord qui peut sur le moment être assimilé à une dominante de ré b M, donc pas trop éloigné (comme si le mi b M était a posteriori un V/V), mais cet accord est sans résolution et on se précipite ensuite en la m.
Je sens que cet enchaînement est vraiment pensé comme tel, et l'effet est évidemment totalement annulé si on inverse les mouvements.

EDIT: pardon pour le côté "technique" de ce message, mais je suis sûr que chacun peut tout de même entendre la logique de cet enchaînement.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 15:52

Je pense que tout a été dit sur ce sujet

L'article de Jerry Bruck en faveur de l'Andante-Scherzo

L'argument principal sont historique : des diverses décisions de Mahler

L'article de David Hurwitz en faveur de Scherzo-Andante

En effet l'argument principal est l'harmonie de transition Andante->Finale
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 15:54

Pour moi les questions d'équilibre mentionnées plus haut sont peut-être plus importantes...
Mais l'élément harmonique ne fait que me confirmer que c'est vraiment pensé comme ça et que ça s'emboîte mieux de cette façon.

Merci pour les liens.


Dernière édition par Xavier le Mer 6 Jan 2021 - 15:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 15:54

Xavier a écrit:
Tout à fait d'accord avec toutes ces raisons, et j'en rajoute une: l'enchaînement de l'Andante et du final du point de vue harmonique est particulièrement bien senti.
L'Andante est en mi b M et se termine dans cette même tonalité, le Final débute par un accord qui peut sur le moment être assimilé à une dominante de ré b M, donc pas trop éloigné (comme si le mi b M était a posteriori un V/V), mais cet accord est sans résolution et on se précipite ensuite en la m.
Je sens que cet enchaînement est vraiment pensé comme tel, et l'effet est évidemment totalement annulé si on inverse les mouvements.

EDIT: pardon pour le côté "technique" de ce message, mais je suis sûr que chacun peut tout de même entendre la logique de cet enchaînement.

Merci ! C'est exactement la question que je me posais : est-ce que dans la structure formelle (Golisande a répondu) ou harmonique (merci Xavier) il y a des raisons qui justifient cette passion pour l'ordre juste, alors que Mahler lui-même a jugé alternativement les deux recevables ?
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 16:08

Je suis dans Järvi, au I pour l'instant.

Benedictus a écrit:

D’abord, dans la construction de l’image sonore. Aidé en cela par une prise de son remarquable, profonde, ample mais aérée et précise, Järvi étage les plans et organise les équilibres et les alliages avec beaucoup de netteté (on n’est pas du tout dans une pâte épaisse ou touffue, dans un image «globale» - à la Tennstedt / LPO ou à la Sinopoli / Philharmonia), ce qui lui permet de faire entendre énormément de détails sans jamais perdre de vue la perspective sonore d’ensembe: comme dit Iskender, on entend au mieux harpes, célesta, glockenspiel - mais sans que ça sonne comme des effets de zoom ou d’hyper-focalisation de la version Currentzis: jamais artificiellement gonflés (pourtant, on est à Yokohama), ces détails sont toujours parfaitement localisés dans un espace sonore cohérent, intégrés à la trame d’ensemble. (Il faut dire aussi qu’il s’agit d’une captation de concert, ce qui limite les possibilités de bidouillage à la production.)

1er mouvement, à 14'17: je n'entends absolument pas le célesta qui double le thème, et je trouve ça vraiment dommage.

Pour ma part je suis assez frustré par cette version d'un point de vue purement sonore.
Je réécoute ce passage par Currentzis et là c'est l'extase...
Alors bien sûr il n'y a pas que ça qui compte, mais pour l'instant ça me frustre pas mal, étant entendu que c'est quand même une version largement plus que correcte sur ce 1er mouvement.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 16:57

J'ai précédemment écrit que le Scherzo n'avait pas la carrure musicale des trois autres mouvements.
C'est pour cette raison, à mon sens, qu'on a gambergé à son sujet, l'exécuter avant ou après l'Andante.

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:16

Golisande a écrit:
Oui, compte tenu de la singularité de l'Andante (en terme de tempo, de tonalité, d'ambiance) au sein de l'œuvre, et aussi parce que le premier mouvement est de loin le moins sombre des trois mouvements vifs, et se termine même dans une certaine euphorie : du coup, l'accalmie et l'éclaircie apportées par l'Andante tombent un peu à plat, en plus d'arriver trop tôt... Et d'être suivies non d'une demi-heure, mais de trois quart d'heure de musique constamment tendue, d'un pessimisme presque univoque, sans plus de véritable échappatoire hors du la mineur...
Voilà, c'est tout à fait comme ça que je le ressens - sauf justement avec Petrenko (parce que, chez lui, ce n'est plus du tout les trois quarts d'heure de pessimisme dont parle Golisande.) En revanche, pour l'argument harmonique je fais confiance à Xavier, parce que, personnellement, ça ne m'a jamais sauté à l'oreille.

Xavier a écrit:
Je suis dans Järvi, au I pour l'instant.
Benedictus a écrit:
[...] ce qui lui permet de faire entendre énormément de détails sans jamais perdre de vue la perspective sonore d’ensemble: comme dit Iskender, on entend au mieux harpes, célesta, glockenspiel  - mais sans que ça sonne comme des effets de zoom ou d’hyper-focalisation de la version Currentzis [...]
1er mouvement, à 14'17: je n'entends absolument pas le célesta qui double le thème, et je trouve ça vraiment dommage.
Pour ma part je suis assez frustré par cette version d'un point de vue purement sonore.
Je réécoute ce passage par Currentzis et là c'est l'extase...
Alors bien sûr il n'y a pas que ça qui compte, mais pour l'instant ça me frustre pas mal, étant entendu que c'est quand même une version largement plus que correcte sur ce 1er mouvement.
Embarassed (Bon, ça ne m'avait pas frappé - il faut dire que je n'ai dû écouter Järvi qu'une fois. Et puis comme j'ai fini par supprimer les deux fichiers, je ne peux pas réécouter pour comparer...)


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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:19

J'en suis au final, c'est quand même une chouette version, pas neutre du tout, avec une belle prise de son naturelle.
Mais j'aime peut-être les choses encore plus spectaculaires...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:23

Je confirme que le Celesta est discret chez Jarvi. Je me rappelle je le cherche aussi par exemple le début de IV.

Mais bon le reste est tellement superbe que je ne m'en lasse pas. Et puis suis-je le seul ici à l'écouter en non dématérisé ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:27

Bruno Luong a écrit:
Je confirme que le Celesta est discret chez Jarvi. Je me rappelle je le cherche aussi par exemple le début de IV.

Ah, moi je l'entends bien, certes plus p que ff, mais tout de même.

Bruno Luong a écrit:
Mais bon le reste est tellement superbe que je ne m'en lasse pas. Et puis suis-je le seul ici à l'écouter en non dématérisé ?

Chez moi c'est du flac, pourquoi, tu penses que le célesta passe moins bien en CD? Laughing
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 18:07

Ma question n'a rien à voir avec le celesta.

Je suis juste curieux de vos habitudes d'écoute. Chez moi j'écoute en dématérisé juste pour découvrir. Si ca me plait je finirai par acheter le CD. On entends mieux les détails en casque, mais le vrai plaisir est un son qui sorte des vrais haut parleur.

Bon je suis HS.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 18:18

Ma situation personnelle: je n'ai plus de place pour stocker mes CD, et je n'aurai bientôt plus de places sur mes disques durs.
Donc si en principe, je préfère le CD, en réalité je fais comme ça vient au cas par cas, et de moins en moins en CD finalement. (mais pas de casque en tout cas)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 18:31

"je n'ai plus de place pour stocker mes CD"

C'est un vrai problème. Je n'ai pas pu ranger mes CDs depuis un an, ils se trainent par terre. Mad  

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PS: ce poste sera effacé.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 19:07

Bruno Luong a écrit:
"je n'ai plus de place pour stocker mes CD"

C'est un vrai problème. Je n'ai pas pu ranger mes CDs depuis un an, ils se trainent par terre. Mad  

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PS: ce poste sera effacé.

Je présume que pas mal d'amateurs sont dans le même cas !
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 20:08

Xavier a écrit:
Tout à fait d'accord avec toutes ces raisons, et j'en rajoute une: l'enchaînement de l'Andante et du final du point de vue harmonique est particulièrement bien senti.
L'Andante est en mi b M et se termine dans cette même tonalité, le Final débute par un accord qui peut sur le moment être assimilé à une dominante de ré b M, donc pas trop éloigné (comme si le mi b M était a posteriori un V/V), mais cet accord est sans résolution et on se précipite ensuite en la m.
Je sens que cet enchaînement est vraiment pensé comme tel, et l'effet est évidemment totalement annulé si on inverse les mouvements.

EDIT: pardon pour le côté "technique" de ce message, mais je suis sûr que chacun peut tout de même entendre la logique de cet enchaînement.

Oui bien sûr, j'avais oublié cet aspect essentiel (pour ma part j'entends même le tout début du final comme une espèce de do mineur altéré); cette raison pourrait se suffire à elle-même, d'autant qu'à l'inverse l'enchaînement Andante-Scherzo n'est vraiment pas terrible...

Pour toutes ces raisons musicales, il me semble évident que Mahler voulait l'Andante en III...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 23:38

Oui, ça peut être considéré comme une sixte allemande en do mineur, avec en plus le do à la basse.
En tout cas cet accord ne sort pas de nulle part venant de l'Andante, alors qu'après le Scherzo, si.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 23:48

Je ne connaissais pas la sixte allemande, alors merci. Very Happy Et effectivement, l'enchaînement foireux scherzo-final est encore un argument supplémentaire (ça devient vertigineux, je ne comprends vraiment pas l'hésitation "officielle" de Mahler...).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyMer 6 Jan 2021 - 23:54

Tu ne connaissais peut-être pas le nom, mais tu connaissais surement l'accord en question.
Ca a l'air assez bien expliqué ici: https://www.mediamusique.fr/pedago/accords-alteres-accords-de-sixte-augmentee-bvi/
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyJeu 7 Jan 2021 - 0:00

Ah oui, s'il y a un fa# au lieu du solb (je n'ai pas la partition sous les yeux)...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyJeu 7 Jan 2021 - 0:04

Mahler l'a orthographié fa#, et précisément, il a laissé l'armure de l'Andante pour ce début! (si ce n'est pas la preuve ultime de la logique de cet enchaînement...)
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyJeu 7 Jan 2021 - 0:57

En effet... (Il y a quelques sols bémols qui traînent, mais j'imagine que c'est par souci de commodité)
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyVen 8 Jan 2021 - 10:28

Mahler- 6ème symphonie - Page 13 9k=

Mahler: Symphonie n° 6 (Berliner Philharmoniker, Abbado) compress compress .

Pas la plus grand réussite d’Abbado. Le premier mouvement manque de tension et le chef sacrifie lui aussi à cette mode de l’inversion du scherzo et de l’andante moderato. Partageant complètement le point de vue de Golisande, Xavier et Benedictus, j’ai d’ailleurs rectifié l’ordre à l’écoute. Cela dit, Abbado réussit beaucoup mieux les deux mouvements en question et le Finale, mais sa prestation est plombée par une prise de son calamiteuse, lointaine et terne. On ne compte pas les détails de la partition qui passent à la trappe (on n’entend par exemple absolument pas le célesta dans le premier mouvement …). Dommage !
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptySam 9 Jan 2021 - 14:45

Golisande a écrit:
Et effectivement, l'enchaînement foireux scherzo-final est encore un argument supplémentaire (ça devient vertigineux, je ne comprends vraiment pas l'hésitation "officielle" de Mahler...).

Peu d'éléments cités à ce sujet dans de la Grange (je suis toujours dans le deuxième volume, j'ai lu les parties consacrées à cette sixième récemment), le point le plus mis en évidence pour le premier changement d'avis de Mahler positionnant l'Andante en deuxième est la trop grande ressemblance entre les débuts de l'Allegro initial et du Scherzo (des 'la' martelés dans les deux cas), ça semble assez maigre.

En tout cas, à la suite de mes lectures, j'ai (ré)écouté quelques versions de cette sixième, avis très rapide et éminemment subjectif :

Barbirolli : pas ma came, c'est trop lent pour moi (je suis plutôt du genre à fuir en courant quand je vois le nom de Klemperer associé à celui de Mahler par exemple), le premier mouvement devient terriblement pesant à ce tempo. Mais je dois admettre que le Final est sacrément tenu quand même.

Szell : ma version de découverte quand j'étais plus jeune. J'y reste attaché, mais à la comparaison avec d'autres, je constate que l'Andante est pris vraiment vite, c'est à la limite de l'expédié, dommage. Et puis le premier mouvement sans reprise de l'exposition, c'est un bémol aussi tout de même.

Solti : dans une optique très spectaculaire, ça claque quand même sacrément. Même si le côté tragique de la symphonie en prend un coup (pas le meilleur finale de la discographie, c'est clair), je ne peux m'empêcher d'apprécier (avec quelques moments de doute sur le mauvais goût de certaines transitions, le ralenti avant la reprise de l'exposition du I par exemple est assez ignoble même pour moi). Curieusement, je suis pour l'instant toujours séduit par ce que j'entends de Solti chez Mahler, alors que je n'arrive pas à le supporter dans le Ring, par exemple...

Tennstedt : je ne sais pas si c'est le côté un peu étouffé de la prise de son ou simplement le fait que ce soit Live, mais j'ai eu du mal à rentrer dedans, ça m'a semble relativement brouillon. Dommage, car c'est très bien tenu et ça raconte des choses, mais probablement pas ce que j'avais envie d'entendre au moment où je l'ai tentée.

Rattle (avec Berlin) : la bonne surprise du lot pour moi, je n'en attendais pas grand chose (Rattle m'ayant jusqu'ici plutôt horripilé avec son insupportable rubato dans les Mahler que j'avais entendus de lui) et j'ai trouvé ça parfaitement dans le ton tout du long, excellente version "classique" qui manque peut-être un brin de folie mais qui me semble être un choix très recommandable pour une découverte de l'oeuvre.

Järvi : pas grand chose à en dire, version "confort moderne" impeccable de bout en bout, mais je trouve ça un brin trop sage (encore plus que Rattle), ça manque de personalité.

Currentzis : là, pour le coup, de la personnalité on en a ! Même si le personnage Currentzis m'horripile, je suis clairement du côté "pour" sur cette Sixième, rien que pour le premier mouvement extraordinairement détaillé et implacable, il faut absolument l'écouter à mon avis.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptySam 9 Jan 2021 - 19:09

Barbirolli, a priori de tels tempi auraient dû me faire fuir, mais c'est tellement tendu, intense, détaillé... (lui non plus ne fait pas la reprise du I)
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptySam 9 Jan 2021 - 23:40

J'ai trouvé Barbirolli génial, mais je ne l'écoute jamais à cause de cette absence de reprise...

Concernant la version Abbado citée par Anaxagore, je ne me souvenais pas de l'ordre adopté pour les mouvements, mais c'est un argument de plus en défaveur de cette version dont je me souviens en revanche qu'elle m'a beaucoup ennuyé (comme d'ailleurs tous les derniers Mahler de ce chef, bien trop ronds et désossés pour mon goût)...
En revanche, j'avais découvert cette symphonie avec une version antérieure d'Abbado (avec Chicago chez DG), sur laquelle j'ai ensuite lu des critiques tellement assassines que je n'y suis plus revenu du tout, mais qui avait pourtant réussi à me faire adorer l'œuvre du premier coup (et dans laquelle l'Andante était en troisième position)...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 4:17

Golisande a écrit:
J'ai trouvé Barbirolli génial, mais je ne l'écoute jamais à cause de cette absence de reprise...

Concernant la version Abbado citée par Anaxagore, je ne me souvenais pas de l'ordre adopté pour les mouvements, mais c'est un argument de plus en défaveur de cette version dont je me souviens en revanche qu'elle m'a beaucoup ennuyé (comme d'ailleurs tous les derniers Mahler de ce chef, bien trop ronds et désossés pour mon goût)...
En revanche, j'avais découvert cette symphonie avec une version antérieure d'Abbado (avec Chicago chez DG), sur laquelle j'ai ensuite lu des critiques tellement assassines que je n'y suis plus revenu du tout, mais qui avait pourtant réussi à me faire adorer l'œuvre du premier coup (et dans laquelle l'Andante était en troisième position)...

Les derniers Mahler d'Abbado sont en effet très particuliers. Il privilégie unilatéralement la continuité mélodique et polyphonique, dans des tempi généralement assez rapides, au détriment des arêtes et des nombreux « accidents » qui grèvent le discours. Et, cela peut en effet donner une impression assez lisse. Abbado n'est d'ailleurs certainement pas ma référence absolue dans Mahler. Je n'ai par contre jamais écouté sa première Sixième à Chicago (dans la même intégrale, sa Quatrième à Vienne avec von Stade était magnifique...). Il faudrait que j'y jette une oreille ...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 8:56

Golisande a écrit:
J'ai trouvé Barbirolli génial, mais je ne l'écoute jamais à cause de cette absence de reprise...

Concernant la version Abbado citée par Anaxagore, je ne me souvenais pas de l'ordre adopté pour les mouvements, mais c'est un argument de plus en défaveur de cette version )...

Mais dont acte aussi pour Barbirolli, lui aussi a enregistré avec Andante/Scherzo, (et certaines éditions ultérieure ne respectent pas l'ordre préféré du chef).

Moi aussi j'aime beaucoup Barbirolli. Currentzis je trouve rien apporté de neuf, sauf quelques "touches" de lui qui n'intègrent pas bien du tout. C'est fou comme il divise toujours l'opinion.

Une version pleine de caractère que peu de gens cite c'est celle de Kondrachine (Banden/Baden mieux capté que Moscow). Avec lui ca traine jamais, il règle le parcours en 68 minutes.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 11:10

Bruno Luong a écrit:
Mais dont acte aussi pour Barbirolli, lui aussi a enregistré avec Andante/Scherzo, (et certaines éditions ultérieure ne respectent pas l'ordre préféré du chef).

Décidément... Je ne me souviens pas non plus de ça : j'ai peut-être écouté une des éditions dont tu parles, mais il est également possible que ce soit une raison supplémentaire de mon éloignement de cette version — dont la puissance et l'originalité sont pourtant vraiment extraordinaires, en particulier dans le final (le seul mouvement que j'aie écouté plus d'une fois : ça règle le problème de la reprise du I et de l'ordre des mouvements médians, mais ça atteint vite ses limites)...

Citation :
Currentzis je trouve rien apporté de neuf, sauf quelques "touches" de lui qui n'intègrent pas bien du tout. C'est fou comme il divise toujours l'opinion.

Je pense que c'est surtout lié au personnage, à son côté (rock)star narcissique et à son affichage d'originalité (pour moi ses Mozart / Da Ponte sont l'exemple parfait de ce côté m'as-tu-vu grimaçant et creux, même si la perfection technique peut apporter de grandes satisfactions à ceux qui ont très envie d'entendre un son nouveau); il me semble en revanche que c'est loin d'ėtre un mauvais chef, simplement sa réputation – et sa propre mégalomanie, manifestement – dépassent de beaucoup ce que permet réellement son niveau de maturité actuel (rendez-vous dans quelques années peut-être, s'il résiste à tout ça...), et les polémiques qu'il déchaîne viennent probablement de ce contraste-là...
Pour moi, cette Sixième de Mahler est à l'image de beaucoup d'albums de musique "actuelle" produits et réalisés par de jeunes artistes surdoués et prometteurs : c'est formidablement bien ficelé, techniquement impressionnant et pas du tout dénué de talent, mais on entend bien que le gars nous sort un très beau joujou à partir d'une matière première qu'il n'a pas encore digérée.
(Autrement dit, l'expression « pas les moyens de ses ambitions » m'effleure l'esprit, mais bien sûr cela dépend de quel point de vue l'on se place.)

Citation :
Une version pleine de caractère que peu de gens cite c'est celle de Kondrachine (Banden/Baden mieux capté que Moscow). Avec lui ca traine jamais, il règle le parcours en 68 minutes.

Un de mes rares échecs absolus dans Mahler : je comprends bien le principe, et aussi que l'on puisse avoir envie d'entendre ça – je suis même plutôt preneur de ce type d'approche pour beaucoup d'autres compositeurs, mais pour Mahler (qui voulait mettre "le monde entier" dans ses symphonies) j'ai vraiment besoin d'air, d'espace et d'ampleur : le côté cravaché, teigneux et "je-te-torche-ça-en-68-chrono" de Kondrachine, pas moyen. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 11:25

Tout comme Bruno Luong, j'apprécie les versions Kondrachine.
Oui, c'est dirigé vite, oui, il manque la reprise du 1er mouvement, mais il y a une telle intensité dans ces interprétations que ces éventuels défauts, vitesse et absence de reprise, passent au second plan.
Kyrill Kondrachine fut un grand interprète de Mahler.

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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 11:52

Sur la 6e ca l'urgence de Kondrachine donne un côté martial, mais je peux comprendre que ce pourrait être déouutant.

J'ai une copie d'un concert de Steinberg avec le NYPO qui est aussi 68 miutes, mais c'est encore très différent de Kondrachine.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 13:34

Je sais que les Mahler de Kondrachine ont pas mal d'amateurs, et c'est la lecture d'une critique très élogieuse qui m'avait donné l'envie d'essayer (la 7 d'abord, dont on me promettait une redécouverte totale Rolling Eyes ) – mais cette écoute m'a frustré d'une des dimensions que j'aime le plus (et qui me semblent le plus essentielles) dans ces œuvres, sans que les passages martiaux et/ou exaltés y gagnent en puissance à mon avis (peut-être parfois en urgence, ce qui m'est assez égal).

Pour moi Kondrachine est indépassable dans Chosta (et je sais que tout le monde ne pense pas cela), mais l'univers mahlérien est vraiment tout à fait différent...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 14:43

J'avais beaucoup aimé Kondrashin/Leningrad dans la Septième (tenté suite à lecture de ce forum), mais je n'ai pas essayé dans la Sixième. À tenter, mais pas tout de suite (là je sature un peu après mes multiples écoutes de ces derniers jours hehe ).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:04

J'aime beaucoup les Mahler de Kondrashin -- et dans une veine similaire, ceux de Vaclav Neumann avec Leipzig. Une lecture expressionniste, dé-passionnée, tranchante, qui court au travers des ambiguïtés mahlériennes avec insouciance. Historiquement, c'est très différent de ce que proposaient les défenseurs du compositeur de l'autre côté du Mur.
Pour la 6e, j'aime bien faire l'aller-retour entre ces versions et celles qui la jouent tripes-sur-table (dans ce style j'aime beaucoup le live de Tennstedt publié par le label du LPO).

Puisqu'on y est, je recommande vraiment l'approche expressionniste de Neumann/Leipzig dans la 5e, ça renverse tout (le second mouvement Shocked ).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:09

mains pour la 5e de Neumann avec Leipzig.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:19

Les quatre enregistrements de symphonies de Mahler (5, 6, 7 et 9) effectués par Vaclav Neumann à Leipzig, autrefois disponibles en CD sous le label Berlin-Classics, sont également et absolument remarquables.
Tout comme Kyrill Kondrachine, Vaclav Neumann fut un grand interprète de Mahler.

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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:26

Oui mais la 5e est la plus remarquable pour moi. C'est chauffé à blanc comme on dit.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyDim 10 Jan 2021 - 20:30

Pour moi, c'est le contraire : quoique remarquable, la 5ème me semble en retrait des trois autres.
Peut-être est-ce, tout simplement, parce que cette fameuse 5ème, malgré Mort à Venise et son adagietto, n'est pas une de mes bien-aimées.

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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyLun 11 Jan 2021 - 7:16

Quoique fort beau, l'Adagietto est plutôt le mouvement le moins intéressant de la 5e.

Cette symphonie est celle qui m'a le plus longtemps résisté, mais c'est aujourd'hui une de mes préférées – peut-être, toutefois, parce que contrairement aux autres (sauf 1 et 8 ) je ne l'ai pas presque "usée" à force de l'écouter...
Je précise aussi que c'est en concert que j'ai appris à l'aimer.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 EmptyVen 7 Mai 2021 - 0:12

Tiré de Comment trouver SA version

Benedictus a écrit:
Walther a écrit:
Je pense aussi à l'écoute comparée de la 6ème symphonie parue dans Classica en 2005 : la version de Barbirolli provoque leur rejet immédiat, or on comprend entre les lignes qu'ils n'ont écouté que les premières minutes du premier mouvement !
L'incipit de Mahler 6 par Barbirolli est pourtant assez incroyable de profondeur (sonore, déjà...)

Du coup, cela a attisé ma curiosité, et j'ai beaucoup aimé ! Pas forcément les cloches de vaches (qui rajoutent au côté straussien, notamment du finale, trouvé-je), mais j'ai été, pour une fois, très réceptif à l'art de Mahler. Merci du coup de projecteur.

Pour varier les plaisirs, Currentzis ?


Dernière édition par Mefistofele le Ven 7 Mai 2021 - 0:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 13 Empty

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