Gustav Mahler (1860-1911)

sud273 a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Je viens d'écouter la 7ème symphonie et je dois dire que je suis assez déçu: c'était Abbado.

Pas bien de dire autant de mal de ce chef tout de même honnête dans la 7ème! Je te suggère de recommencer avec Kondrashin Bernstein ou Scherchen

Ah mais attention j'ai pas du tout voulu dire que c'était la faute d'Abbado ! Merci de modifier mes propos . J'ai juste donné cette information pour anticiper une question qu'on allait inévitablement me poser.

Effectivement Bernstein serait pas une mauvaise idée, c'est toujours avec lui que j'ai réussi à aimer Mahler jusque-là . (sauf la 2ème, avec Walter)

Il y a un topic discographique pour chaque symphonie; merci.

(ah, ça me manquait tiens! )

Comment comment ? Les symphonies de Mahler et les sempiternelles discussions discographiques qu'elles suscitent te manquaient ?

Non ce qui me manquait c'est de jouer au flic.

En tout cas, de toi et Vartan on sait qui est le gentil flic et qui est le méchant...

edit : gentil = laxiste

Sans compter le flic derrière la glace sans tain, je suis sûr qu'il doit nous regarder en ce moment.

je savais que quelqu'un d'autre finirait par le voir!

sud273 a écrit:

je savais que quelqu'un d'autre finirait par le voir!

Tu es obsédé, ma parole.

Je ne pensais pas à lui, mais on te présentera.

Au passage, personne n'a jamais remarqué que les dernières notes de la harpe dans le finale de la Quatrième symphonie sont remarquablement sombres et inquiétantes ? Je les ai écoutées très fort et elles donnent à la fin de cette oeuvre très optimiste un goût amer... comme un pressentiment de ce qui va suivre, et que Mahler n'a pourtant pas encore imaginé (le caractère funèbre de la Cinquième symphonie est dû, semble t-il, par une hémorragie qui a failli causer la mort de Mahler).

Spiritus a écrit:

Au passage, personne n'a jamais remarqué que les dernières notes de la harpe dans le finale de la Quatrième symphonie sont remarquablement sombres et inquiétantes ? Je les ai écoutées très fort et elles donnent à la fin de cette oeuvre très optimiste un goût amer... comme un pressentiment de ce qui va suivre, et que Mahler n'a pourtant pas encore imaginé (le caractère funèbre de la Cinquième symphonie est dû, semble t-il, par une hémorragie qui a failli causer la mort de Mahler).

Ca me rappelle surtout la fin de la Deuxième de Schumann, moi, mais il est vrai qu’il y a quelque chose de voulu comme solennel qui peut presque sonner comme sinistre.

La fin de la 2e de Schumann, c'est bien les coups de timbale, non ?

Quel rapport avec le pp des cordes graves et les brèves notes de harpe qui closent la 4e de Mahler ?

La fin de Mahler 4 te rappelle la fin de Schumann 2 ? Tu peux m'expliquer en quoi ce Do Majeur et cette orchestration si différente te font faire ce rapprochement ?

Ce n’est pas compliqué : les cordes pincées de la fin de Mahler 4 font la même chose que les timbales à la fin de Schumann 2, sauf illusion mémorielle de ma part.

Spiritus a écrit:

Au passage, personne n'a jamais remarqué que les dernières notes de la harpe dans le finale de la Quatrième symphonie sont remarquablement sombres et inquiétantes ? Je les ai écoutées très fort et elles donnent à la fin de cette oeuvre très optimiste un goût amer... comme un pressentiment de ce qui va suivre, et que Mahler n'a pourtant pas encore imaginé (le caractère funèbre de la Cinquième symphonie est dû, semble t-il, par une hémorragie qui a failli causer la mort de Mahler).

C'est exactement le sentiment que j'ai eu. Ca m'a particulièrement interpelé.( découverte pas plus tard que mardi dernier en concert dirigé par Casadesus et l'orchestre de Lilles . J'avoue que j'ai été emballé par cette symphonie et son interprétation. Le 3ème mouvement adagio m'a littéralement envouté !).

Oui, ça ne m'étonne, je trouve cette oeuvre géniale. J'ai moi aussi eu l'occasion de l'entendre en concert cet été (Herrewegghe/Orchestre des Champs Elysées au festival de Saintes) et j'ai peut être vécu là l'expérience la plus marquante de toute ma vie (jusqu'à maintenant).

Spiritus a écrit:

...(le caractère funèbre de la Cinquième symphonie est dû, semble t-il, par une hémorragie qui a failli causer la mort de Mahler).

Il faut se méfier, il semble qu'il y ait peu de rapport entre "l'humeur" de telle ou telle symphonie de Mahler et l'humeur dans laquelle il était au moment de la composer (sauf pour les toutes dernières).
Et puis, la Cinquième...elle finit "bien", non ?. Quel mouvement final, d'ailleurs, peut-être le sommet de l'oeuvre...
La sixième, notamment, fut composée à des moments plutôt heureux. Pourtant quelque chose d'implacable la traverse, c'est le moins que l'on puisse dire. Même Walter était assez glacé par cette oeuvre.
Tout ceci à mon humble avis, bien sûr.

La 5e symphonie et notamment sa marche funèbre initiale, a bien à voir avec la violente hémorragie qui surprit Mahler en pleine nuit. Pour la 6e et les Kindertötenlieder en revanche, nul ne sait ce qui lui traversait l'esprit... car une prémonition du futur décès brutal de sa fille aînée, j'y crois pas une seconde

Guigui a écrit:

La 5e symphonie et notamment sa marche funèbre initiale, a bien à voir avec la violente hémorragie qui surprit Mahler en pleine nuit. Pour la 6e et les Kindertötenlieder en revanche, nul ne sait ce qui lui traversait l'esprit... car une prémonition du futur décès brutal de sa fille aînée, j'y crois pas une seconde

En tout cas, Alma y avait pensé...

Mais évidemment, si prémonition il y a, c'est sentiment de la précarité de la vie humaine, pas plus.

Guigui a écrit:

La 5e symphonie et notamment sa marche funèbre initiale, a bien à voir avec la violente hémorragie qui surprit Mahler en pleine nuit.

Mouais, je veux bien pour les 2 premiers mouvements...
Il y a bien concordance de temps entre l'hémorragie et la 5e, mais ces quelques parallèles entre la musique composée et les évènements de sa vie m'ont toujours rendu très méfiant. Je ne suis pas certain qu'il ait établi ce parallèle lui même (?).
Ses étés (phase de l'année pendant laquelle il composait) me semblent tellement différents du reste de l'année de travail, on peut concevoir que sa musique ne soit pas tellement corrélée à sa vie active.
C'est un peu comme les "programmes" qu'on colle parfois à ses symphonies : je trouve qu'il faut s'empresser de les oublier.
Même les propres remarques du compositeur, desquelles on pourrait tirer un "programme", ont varié dans le temps, voire se sont contredites.
Il faudrait que je relise le Henry Louis De la Grange et quelques autres, mais il me semble que c'est ce que j'avais retiré de ces lectures plutôt bien informées.

Justement si tu te souvenais de De Lagrange, tu saurais que c'est précisément Mahler qui a fait ce rapprochement pour le début de sa 5e

Guigui a écrit:

Justement si tu te souvenais de De Lagrange, tu saurais que c'est précisément Mahler qui a fait ce rapprochement pour le début de sa 5e

Pouvais pas vérifier, les 3 tomes sont chez moi, à 500km de là où je suis ce soir

Toujours à propos de ce que nous disions, je tombe sur le "Gustav Mahler" de Bruno Walter (eh oui, celui là je l'ai sur place).
Je cite, dans un paragraphe entièrement consacré à cette Cinquième :
<<
Rien dans les conversations que j'eus avec Mahler, ni une seule des notes de l'ouvrage, ne semble suggérer qu'une pensée ou une émotion extra-musicale soit entrée dans sa composition. Nous avons là de la musique et rien d'autre. Tour à tour passionnée, sauvage, héroïque, exubérante, ardente, solennelle ou tendre, elle parcourt toute la gamme des émotions. Mais ce n'est quand même "que" de la musique.
>>

La première phrase est assez claire...
Comme quoi les points de vue des spécialistes peuvent peut-être diverger.

Bien sur, en revanche peut être Mahler préférait se confier sur papier plutôt que directement à Walter c'est ce qui semble s'être produit pour la 5e.

Guigui a écrit:

Bien sur, en revanche peut être Mahler préférait se confier sur papier plutôt que directement à Walter c'est ce qui semble s'être produit pour la 5e.

Pour la 10e, il l'a même fait directement sur....la partition

Euh pour ma part je n'incline pas du tout à penser que la 5e finit bien. Le finale m'évoque une sorte de tourbillon fou certes pas funèbre, mais plus tourmenté qu'optimiste. Le choral est visiblement là pour faire sourire et la coda se termine sur un geste précipité et maussade qui ne me paraît pas de bonne augure. Comme si Mahler avait voulu rester conforme à la tradition en finissant par un finale apparemment optimiste, tout en laissant sous-entendre que le coeur n'y était pas...

Mmmmmm....je viens de réécouter le Finale, je ne ressens pas de geste maussade à la fin, pour ma part.
Je ressens le dernier mouvement comme plein d'allégresse, mais sans naïveté.
On a chacun nos sensibilités, heureusement.
Peut-être pressens-tu l'arrivée de la sixième juste après

En effet, oui, je suis d'accord avec Henri de la Grange pour voir dans le finale de la 5 un morceau très ironique, décalé, comme d'une joie feinte.

Je ressens pour ma part exactement la même chose dans le finale de la 7, mais en plus évident, en plus marqué.

Je ne peux pas dire pour le Finale de la 7, j'ai toujours "décroché" bien avant la fin, y compris en concert (le reste de la symphonie me plaît bien plus).
Il me faut peut-être persévérer.

Je crois que c'est fait exprès

Moi aussi j'ai du mal avec ce morceau. Persévérons !

Ah, vous aussi ?

Si vous deviez citer un ou des "heritiers" de Mahler, un compositeur qui fait des symphonies dans son style, vous citeriez qui ? Car j'essaie comme je le disais hier à Vartan de prendre appui sur les oeuvres de Mahler pour decouvrir d'autres compositeurs. Plutot Ives, Chosta, Penderecki, Barber ? qui d'autres alors ? je cite des noms un peu au hasard qui n'ont surement rien avoir avec Mahler, il faut que je ne sais que très peu de choses d'eux... Merci de me sortir de mon ignorance

Je suis assez d'accord pour Chostakovitch.

Pour le langage, il me semble que Berg et Schoenberg lui doivent aussi.

Oui mais j'ai du mal avec eux du coup je cherche dans le style Mahler mais en plus soft que Berg et Schonberg (surtout à la fin)...

Bah alors retourne à Mahler.
Ou bien finis de te plonger dans les premières oeuvres de Schoenberg, les lieder, etc...

Abbado67 a écrit:

Oui mais j'ai du mal avec eux du coup je cherche dans le style Mahler mais en plus soft que Berg et Schonberg (surtout à la fin)...

Partageant cette passion pour Mahler avec toi, je pourrais te suggérer d'aller vers Zemlinsky et Weingartner, par exemple.

Et puis, bien plus méconnu : Rudi Stephan, avec ce disque :

Ces musiques ont été écrites vers l'age de 20-25 ans, un peu avant qu'il prenne une balle dans la tête au début de la première Guerre Mondiale.
On peut penser qu'il aurait pu aller très loin en murissant...l'orchestre est superbe. AMHA à découvrir ne serait-ce que pour savoir qu'il a existé.

Mais bon, il y a tellement d'autres choses aussi intéressantes que Gustav, il faut absolument savoir s'en éloigner musicalement.

Merci l'ami là je tente de me remettre à Chosta qui m'avait un peu heurter à mes debuts dans son repertoire, je compte sur votre aide pour mieux y rentrer cette fois.

Xavier a écrit:

Je suis assez d'accord pour Chostakovitch.

Moi aussi, au moins pour certains mouvements de ses symphonies. par exemple, le 2e mouvement de la 5e, c'est du Mahler presque pur jus.

Mais il y a aussi parfois des éruptions de violence sauvage qui sont assez étrangères à Mahler.

La 13e symphonie : plus russe tu meurs !

Certains mouvements lents, comme le premier de la 6e, font parfois penser à Sibelius.

Mais excusez-moi, je suis HS, puisqu'ici il s'agit de Mahler.

Dans le Bouquin, "la Morale", histoire de la musique, Emile Vuillermoz parle de l'oeuvre RÜBEZAHL, qu'il qualifie de "féerie".
Märchenspiel:
http://www.romana-hamburg.de/RuebezahlMusik.htm

Connaissez-vous cette Oeuvre ?
Mahler aurait composé aussi une oeuvre lyrique de jeunesse, les Argonautes !

Voilà, je cherche à combler mes lacunes dans le domaine symphonique, et j'ai crû comprendre que Mahler avait beaucoup apporté au genre. Vous me conseilleriez laquelle à écouter en premier ?

La première tout simplement. La plus simple de toutes même si la moins intéressante peut-être avec la huitième. La quatrième est bien aussi pour commencer, on y trouve la quintesence de son art et une accessibilité qui n'est pas toujours évidente à trouver chez ce compositeur.
Donc à mon avis première et quatrième symphonie pour commencer.
Après poursuis par la deuxième, cinquième, troisième, sixième, septième, neuvième et garde le meilleur pour la fin, l'adagio final qui est ce qu'il a écrit de mieux parmi toute sa prodution symphonique même si c'est évidement un peu spécial parce que ce n'est pas vraiment une symphonie entière. Ca reste quand même un sacré choc. La huitième est facultative, au disque en tout cas. Mais si tu as l'occasion de la croiser dans une salle de concert, fonces-y en ayant le texte en tête. Ensuite tu peux assi couronne le tout du Lied von der Erde, qui a un temps porté le nom de neuvième symphonie et que l'on considère souvent comme une symphonie de lieder
L'ordre est précis, sans doute trop, mais je pense que c'est comme ça que j'aurais aimé les découvrir. Alors qu'en fait, après m'être offert le coffret Bernstein, je les ai écoutées dans l'ordre chronlogique tout simplement. Trop consciencieux sans doute.

ouannier a écrit:

La huitième est facultative, au disque en tout cas. Mais si tu as l'occasion de la croiser dans une salle de concert, fonces-y en ayant le texte en tête.

Le texte ?

Oui, il y a des symphonies chantées, c'est même l'une de ses particularités (la 2, la 3, la 4 et la 8 qui est mi-messe, mi-oratorio, en fait).

Moi, je te recommanderais plutôt de commencer par les dix dernières minutes de la 2 et par le dernier mouvement de la 3, de te mettre un peu en appétit.

Ensuite, tu pourras attaquer par le début.

Oui. Le texte. Depuis Beethoven et sa neuvième, nombreux sont les compositeurs qui ont introduit la voix dans le genre symphonique, soit de façon chorale ou soliste (Mendelssohn, Berlioz, Mahler, Chostakovitch et j'en passe).
Les symphonies 2,3,4 et 8 comprennent une ou plusieurs parties chantées.

EDIT : Etrange, le message de David est indiqué avoir été posté à 19h55 et le mien à 19h54 et pourtant le mien est placé à la suite de celui de David.
David ? Xavier t'a passé ses supers pouvoirs ? Tu en abuses dirait-on

D'accord pour le texte en fait j'avais pensé au texte, synonyme de partition.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, il y a des symphonies chantées, c'est même l'une de ses particularités (la 2, la 3, la 4 et la 8 qui est mi-messe, mi-oratorio, en fait).

Moi, je te recommanderais plutôt de commencer par les dix dernières minutes de la 2 et par le dernier mouvement de la 3, de te mettre un peu en appétit.

Ensuite, tu pourras attaquer par le début.

Commencer par un mouvement isolé ne me choque pas même si ça ne me paraît pas être l'idéal (c'est toujours pareil : encore faut-il savoir d'où vient celui qui pose la question, si il vient de Wagner ou Bruckner alors pas de problèmes mais s il vient de Chopin ...) mais commencer carrément par un bout de mouvement, je trouve ça un peu bizzarre. L'effet de ces symphonies est surtout valable dans leur unité non ?

KID A a écrit:

D'accord pour le texte en fait j'avais pensé au texte, synonyme de partition.

Mais pourquoi pas ? Il y a peu d'oeuvres en compagnie desquelles tu tireras autant de bénéfices, du point de vue de l'orchestration, que les symphonies de Mahler. Je t'encourage à les écouter muni de la partition en effet. C'est fascinant.

ouannier a écrit:

L'effet de ces symphonies est surtout valable dans leur unité non ?

Bien sûr : pour bien profiter de Mahler, il faut impérativement écouter les mouvements en entier, voire la symphonie en entier.

Mais en constatant où cela mène, je trouve cela motivant, pour ne pas décrocher avant. Si on commence par le début de la 2, on risque être un peu paumé avant Aufersteh'n !

Euh, le texte de la 4e, est ..... gentil. Passons.

L'adagio final sommet de la 9e ? Ça se discute, moi je suis ébloui par le 1er mouvement (Andante Comodo). J'ai même vu la lumière au bout du tunnel.

fgero a écrit:

Euh, le texte de la 4e, est ..... gentil. Passons.

L'adagio final sommet de la 9e ? Ça se discute, moi je suis ébloui par le 1er mouvement (Andante Comodo). J'ai même vu la lumière au bout du tunnel.

Non, l'adagio final, c'est tout simplement la dixième symphonie.