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 Gustav Mahler (1860-1911)

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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2007 - 21:22

ouannier a écrit:
fgero a écrit:
Euh, le texte de la 4e, est ..... gentil. Passons.

L'adagio final sommet de la 9e ? Ça se discute, moi je suis ébloui par le 1er mouvement (Andante Comodo). J'ai même vu la lumière au bout du tunnel.
Non, l'adagio final, c'est tout simplement la dixième symphonie.

Ah, OK.
Là d'accord : chef-d'oeuvre inside Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2007 - 21:28

fgero a écrit:
ouannier a écrit:
fgero a écrit:
Euh, le texte de la 4e, est ..... gentil. Passons.

L'adagio final sommet de la 9e ? Ça se discute, moi je suis ébloui par le 1er mouvement (Andante Comodo). J'ai même vu la lumière au bout du tunnel.
Non, l'adagio final, c'est tout simplement la dixième symphonie.

Ah, OK.
Là d'accord : chef-d'oeuvre inside Wink
C'est clair ! C'est assez innommable ce truc ! J'y ressens quelque chose de métaphysique et c'en est bouleversant, et ce sans aucun texte, c'est assez unique à mes oreilles. Enfin je ne vais pas essayer de mettre des mots dessus ce serait vain, juste que c'est déchirant et fascinant.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 16:53

Excusez de upper tous les topics Mahler, mais je vais faire ça dans les règles.


J'ai écouté Das Lied der Erde, c'est une partition dure à comprendre et il faut que je réécoute ça plus attentivement, pour l'instant ça m'a laissé un peu indifférent.

Par contre j'ai enchaîné avec le cycle des Lieder eines fahrenden Gesellen, (Merriman/Beinum). C'est magnifique, je suis totalement sous le charme, mais alors totalement. C'est envoutant. Et ça me réconcilie totalement avec le chant - enfin, le genre du lied - (comme Strauss l'avait amorcé avec ses quatres derniers lieders).

J'ai hâte d'avoir fini le téléchargement des Rückert.

cheers
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Tus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:38

Les Rückert ? siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:39

Oui, les Rückert siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:42

Ah, tiens, les Rückert ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:44

Bizarre, n'est ce pas, les Rückert Mr.Red

(et après, on dit qu'on ne floode pas hehe)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:47

Au fait, le téléchargement est fini, je viens d'écouter les trois.
(c'est la version Walter/Ferrier, mais tant que j'en ai pas d'autre j'en parle pas dans le topic discographie).



C'est tellement beau... c'est tellement beeeeeeeeeeau.
Ca ne m'arrive jamais d'habitude, et j'ai eu plus que les larmes aux yeux à la fin du troisième lied... magnifique et rempli d'émotion.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:48

Eragny a écrit:
Ca ne m'arrive jamais d'habitude, et j'ai eu plus que les larmes aux yeux à la fin du troisième lied... magnifique et rempli d'émotion.
C'est lequel, le troisième (ils sont toujours joués dans le désordre le plus complet) ?

Ich bin der Welt, je présume ?

Moi c'est Um Mitternacht qui me retourne - je ne suis pas rétif au côté sulpicien.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 17:53

Justement, c'est celui-ci que j'ai en troisième moi. Magistralement beau. Mais tous, sont magnifiques de toute façon.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 18:01

Eragny a écrit:
Justement, c'est celui-ci que j'ai en troisième moi. Magistralement beau. Mais tous, sont magnifiques de toute façon.
Tu as le texte ?

Cela dit, je ne sais pas si c'est une bonne idée - j'ai peur que ça heurte certaine fibre chez toi...

De toute façon, avec les lieder de Mahler, on peut ignorer le texte ou du moins le sens précis de chaque phrase, ce n'est pas un frein énorme à l'appréciation. Même si c'est toujours mieux avec.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 18:50

Les textes des Rückert sont en effet particulièrement sombres...(comment ça un euphemisme?)

En parlant de ces même Lieder, que donne les versions orchestrés ?
( Le fait que l'orchestration ne soit pas de Gustav lui même m'a quelque peu rebuté et je n'ai jamais tenté l'écoute, peut être à tord ?)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 18:57

Fanfaron a écrit:
Les textes des Rückert sont en effet particulièrement sombres...(comment ça un euphemisme?)
Je ne trouve pas, au contraire beaucoup d'espoir. Enfin, tout dépend si tu parles du délire funèbre des Kindertoten ou des Rückert, qui sont plutôt un éloge à la beauté, qu'elle soit esthétique ou religieuse.


Citation :
En parlant de ces même Lieder, que donne les versions orchestrés ?
Les versions orchestrées ? Il n'y a pas beaucoup de versions avec piano.


Citation :
( Le fait que l'orchestration ne soit pas de Gustav lui même m'a quelque peu rebuté et je n'ai jamais tenté l'écoute, peut être à tord ?)
Tu dois confondre avec les Wesendonck de Wagner : les lieder de Mahler ont bien été orchestrés par lui-même, et c'est bien mieux qu'avec piano.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:15

Je n'ai pas lu le texte, et d'ailleurs je n'en ressent pas le besoin en ce moment, c'est la musique, les harmonies, la ligne mélodique, l'orchestration, qui me touchent le plus I love you
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:19

Oui, en effet après relecture j'ai du faire un joli petit amalgame. (enfin, le ridicule ne tue pas... du moins espérons).

Concernant l'orchestration, après vérification, apparement il n'y a que Liebst du um qui n'a pas été orchestré de la main du compositeur.
J'avais donc fais fausse route, je n'ai plus qu'à aller écouter ça de plus près.
Merci.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:20

Eragny a écrit:
Je n'ai pas lu le texte, et d'ailleurs je n'en ressent pas le besoin en ce moment, c'est la musique, les harmonies, la ligne mélodique, l'orchestration, qui me touchent le plus I love you
Tant mieux, il faut te préserver... [HS]René de Chateaubriand avait provoqué une vague de suicides, je ne sais plus quand (Professeurs de Lettres, méfiez-vous!) et je ne sais plus d'où je tiens cela[/HS]
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:22

Fanfaron a écrit:
(enfin, le ridicule ne tue pas...
Il n'y a rien de ridicule à ne pas vérifier tout ce qu'on écrit ici Exclamation
Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:26

MickeyZeVrai a écrit:
Eragny a écrit:
Je n'ai pas lu le texte, et d'ailleurs je n'en ressent pas le besoin en ce moment, c'est la musique, les harmonies, la ligne mélodique, l'orchestration, qui me touchent le plus I love you
Tant mieux, il faut te préserver... [HS]René de Chateaubriand avait provoqué une vague de suicides, je ne sais plus quand (Professeurs de Lettres, méfiez-vous!) et je ne sais plus d'où je tiens cela[/HS]
Werther avait fait des ravages, aussi bien côté mode vestimentaire que côté taux de mortalité... La logique implacable : la réalisation d'un homme passe par l'absolu ; il n'y a d'absolu que dans la passion ; la passion connaît un unique objet ; si cet objet est retiré, la vie n'a plus qu'une réalisation : l'absolu de la mort.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:28

MickeyZeVrai a écrit:
Tant mieux, il faut te préserver...
Tu crois vraiment que Rückert a le pouvoir de faire d'Eragny un mystique ? Very Happy

Hab ich die Macht in deine Hand gegeben !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:30

Sait on jamais Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:34

C'est bien. Je te présenterai à Philippe Laguérie. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:42

pété de rire
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:44

DavidLeMarrec a écrit:
C'est bien. Je te présenterai à Philippe Laguérie. Mr. Green
Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:45

DavidLeMarrec a écrit:
Eragny a écrit:
Ca ne m'arrive jamais d'habitude, et j'ai eu plus que les larmes aux yeux à la fin du troisième lied... magnifique et rempli d'émotion.
C'est lequel, le troisième (ils sont toujours joués dans le désordre le plus complet) ?

Ich bin der Welt, je présume ?

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Comme vous l'aurez remarqué siffle , moi c'est bel et bien Ich bin der Welt...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:50

Je connais un poème un peu du genre de Um Mitternacht... je cherche.


Dernière édition par le Dim 6 Jan 2008 - 21:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:55

Des pas sur le sable...


Une nuit, un homme fit un rêve
Il rêvait qu'il marchait le long d'une plage avec Dieu
Des moments de sa vie apparaissaient dans le ciel
À chacun de ces moments correspondaient
Deux séries d'empreintes dans le sable :
L'une d'elles lui appartenait et l'autre à Dieu.

Lorsque les moments importants de sa vie eurent défilé dans le ciel
Il regarda à nouveau les empreintes de pas dans le sable
Et remarqua que tout au long du chemin
Qu'il était sensé avoir parcouru avec Dieu
Il n'y avait parfois qu'une seule empreinte de pas
Il remarqua aussi que cela était survenu durant
Les moments les plus sombres et les plus pénibles de sa vie.

Cela le peina et il demande à Dieu :
"Mon Dieu, lorsque j'ai décidé de te suivre
Tu m'avais dit que tu ne m'abandonnerais pas et
Que tu m'accompagnerais tout au long de ma route.
Pourtant, durant les pires moments de ma vie,
Il n'y avait qu'une seule série d'empreintes dans le sable......
Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Dieu répondit alors :
"Mon enfant, je t'aime et je ne t'ai jamais abandonné...
Lorsque tu as connu l'épreuve et la souffrance,
Si tu n'as vu qu'une série d'empreintes dans le sable

C'est que je te portais....."
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyDim 6 Jan 2008 - 19:57

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Eragny a écrit:
Ca ne m'arrive jamais d'habitude, et j'ai eu plus que les larmes aux yeux à la fin du troisième lied... magnifique et rempli d'émotion.
C'est lequel, le troisième (ils sont toujours joués dans le désordre le plus complet) ?

Ich bin der Welt, je présume ?

Moi c'est Um Mitternacht qui me retourne - je ne suis pas rétif au côté sulpicien.

Comme vous l'aurez remarqué siffle , moi c'est bel et bien Ich bin der Welt...
Tu dis ça parce que tu l'avais en signature précédemment bien sur siffle

C'est vrai que j'adore Ich bin der Welt aussi... rah c'est tellement dur de choisir, d'ailleurs je crois que je ne vais pas essayer Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 14:38

Le texte est un peu triste par contre... j'en écrirai un autre ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 14:44

Spiritus a écrit:
Le texte est un peu triste par contre... j'en écrirai un autre ! Very Happy
Tu voudrais mettre quoi ? Shocked Je trouve qu'il est parfaitement adéquat pour cette musique - qui, je le rappelle, a été écrite pour lui. hehe

Pas exactement triste, d'ailleurs. Une mélancolie feutrée, un renoncement déjà consommé.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 14:48

Je suis donc encore hors-style à y voir quelque chose de brûlant, d'amoureux ? Embarassed
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 15:04

Spiritus a écrit:
Je suis donc encore hors-style à y voir quelque chose de brûlant, d'amoureux ? Embarassed
S'il y a un amour, c'est un amour spirituel, désincarné. Mais j'y vois plutôt la paix mélancolique du renoncement au monde.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 15:06

C'est bien ce que je pensais : Tus HS.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 15:12

Spiritus a écrit:
C'est bien ce que je pensais : Tus HS.
Bah, tu y entends ce que tu veux. Tu connais aussi bien le texte que moi : rien ne t'empêche d'en faire ce qui te plaît ! Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 15:24

Wink

De toute façon Mahler a écrit bien d'autres oeuvres qui se référent à l'amour... on peut bien laisser celle-ci au renoncement.

Le finale de la Troisième, par exemple... I love you
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 15:56

Spiritus a écrit:
Le finale de la Troisième, par exemple...
Ah bon. Laughing


(Là, c'est moi qui suis hors style, j'y vois une élévation sobre, du détachement par-dessus tout. De toute façon, ces histoires de programme... Tant qu'il n'y a pas de texte, ça vaut rien. )
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 17:10

Eragny a écrit:


J'ai écouté Das Lied der Erde..
.


Le titre exact est Da Lied von der Erde.
Cela signifie Le Chant (qui vient, qui monte) de la Terre.
La traduction "Le Chant de la Terre" n'est un raccourci un peu infidèle, mais il faut reconnaître qu'en français c'est plus élégant .
En anglais on dit aussi "The Song of the Earth", au lieu de "The Song from the Earth".
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 17:58

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Le finale de la Troisième, par exemple...
Ah bon. Laughing


(Là, c'est moi qui suis hors style, j'y vois une élévation sobre, du détachement par-dessus tout. De toute façon, ces histoires de programme... Tant qu'il n'y a pas de texte, ça vaut rien. )

Il ne s'agit pas de programme (je m'en fous éperdumment) mais de ressenti personnel. tutut

Tu ne sens pas la passion dévorante ? Je suis donc complètement atteint, moi ? fleurs
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyLun 7 Jan 2008 - 18:09

Oui.


siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 17:04

Ce n'est pas très gentil de m'enfoncer comme ça.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 17:08

Ce n'est pas très gentil de mal prendre mes blagues pourries Mr. Green
C'est l'air de Clermont qui n'est pas bon ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 17:10

Au contraire, je n'y sens pas la passion mais la paix. Ce que lui conte l'amour est pour moi une affaire spirituelle.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 17:44

Tu es bien prude.

Non, l'air de Clermont est putride. Shit
Mais je t'adore quand même.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 17:54

Spiritus a écrit:
Tu es bien prude.
En l'occurrence, j'ai l'impression que c'est Mahler qui l'est, mais après tout, il n'est pas impossible que mon ingénuité légendaire me joue des tours. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 18:22

Mahler prude ? Hum, je n'en suis pas convaincu, biographiquement en tous cas sa vie est marquée par son amour fou pour Alma, et ça transpire beaucoup dans sa musique...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 18:32

Spiritus a écrit:
Mahler prude ?
Je veux dire quand il écrit cette fin de la Troisième. Sinon, ce n'était pas un déluré façon Daudet ou Gounod, mais prude, pas spécialement.

Citation :
en tous cas sa vie est marquée par son amour fou pour Alma, et ça transpire beaucoup dans sa musique...
Merci de ne pas aborder les sujets qui fâchent. siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 18:38

Je renie tout caractère religieux à cette fin de Troisième. C'est trop hédoniste pour être supra-terrestre à mon sens...

Concernant Alma, c'est très mignon, au contraire.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 18:57

Spiritus a écrit:
Je renie tout caractère religieux à cette fin de Troisième. C'est trop hédoniste pour être supra-terrestre à mon sens...
Je n'ai pas dit religieux, mais spirituel. Ce n'est pas la fin de la Deuxième, mais j'y perçois quelque chose d'éthéré ou d'abstrait. Rien de brûlant en tout cas.

Citation :
Concernant Alma, c'est très mignon, au contraire.
PARDON ?? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 22:21

DavidLeMarrec a écrit:

PARDON ?? What the fuck ?!?


Quand je pense qu'en plus de lui dédier sa 8ème symphonie il composa le lied "Liebst du um Schonheit" (qui est l'un des odes à l'amour les plus touchant que j'ai pu lire Sad ) pour elle...


Concernant le "ich bin der welt" qui est quelque peu noir en premier lieu (qui peut s'apparenter a un décès sans rentrer dans les détails) parait à mes yeux une magnifique conception du bonheur, vécu hors notorieté et dans une profonde solitude, alors que le monde continu de tourner sans lui.
Solitude qui, au final, constitue un univers à elle seule, univers qui possède tout pour apporter ce fameux bonheur (utilisation du terme "himmel" désignant les cieux et pouvant être associé au paradis.)
Bon, je m'égard un peu, mais dans tout les cas je dois bien avouer qu'avec du recul le terme utilisé par DavidLeMarrec ("espoir") sied très bien à ce lied.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 22:29

Fanfaron a écrit:
Quand je pense qu'en plus de lui dédier sa 8ème symphonie il composa le lied "Liebst du um Schonheit" (qui est l'un des odes à l'amour les plus touchant que j'ai pu lire Sad ) pour elle...
Oui, Liebst du, c'était pour sa demande, il avait caché cela dans la partition de Siegfried que déchiffrait Alma.

(Je préfère la mise en musique de Clara Schumann, d'ailleurs.)

Oui, charmante attention...
tout en lui défendant catégoriquement de composer dans son odieuse lettre quelques semaines après...

Dommage : elle avait plus de génie que lui.


Cela, il ne sera jamais possible de le lui pardonner.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 5 EmptyMar 8 Jan 2008 - 22:42

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, charmante attention...
tout en lui défendant catégoriquement de composer dans son odieuse lettre quelques semaines après...
Je n'en savais rien (merci bien) c'est vrai que cela perd un peu de son charme d'un coup Confused

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage : elle avait plus de génie que lui.

Shocked Aurais-tu quelques une de ses oeuvres à me conseiller ?

édition : Aurais-tu également l'amabilité de m'indiqué l'endroit où je pourrais espérer trouver leur correspondance ? (je sais que j'en demande beaucoup mais tout ceci a attisé ma curiosité...)


Dernière édition par le Mar 8 Jan 2008 - 22:46, édité 1 fois
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