Gustav Mahler (1860-1911)

Spiritus a écrit:

Tu es jaloux

Parfaitement, oui Monsieur, je suis jaloux !

Pour info il y a un docu sur Arte ce soir 22h35, "Big Alma", dont votre esprit fulgurant aura sans doute capté le sujet quelques minutes après la lecture de ce message.

fgero a écrit:

Pour info il y a un docu sur Arte ce soir 22h35, "Big Alma", dont votre esprit fulgurant aura sans doute capté le sujet quelques minutes après la lecture de ce message.

Et pourquoi sur ce fil plutôt que sur l'autre ?

(oui, le titre est génial... )

DavidLeMarrec a écrit:

fgero a écrit:

Pour info il y a un docu sur Arte ce soir 22h35, "Big Alma", dont votre esprit fulgurant aura sans doute capté le sujet quelques minutes après la lecture de ce message.

Et pourquoi sur ce fil plutôt que sur l'autre ?

J'ai oublié qu'elle avait un fil (comme aurait dit Thésée).

C'est quand même bizzare cette neuvième...
Quand j'ai débuté dans l'écoute de musique "classique" , je lisais partout que la neuvième de Mahler, c'était un sommet, une experience géniale....
Finalement, l'andante est certes bien interessant, mais globalement c'est du déja vu avec Mahler, les deux mouvements centraux quasiment sans interet (en fait je trouve qu'il y'a un parralèle à faire entre les deux premiers mouvements de la 1ère et de la 9ème), et l'adagio, j'ai eu beau essayer de l'écouter en boucle, ça marchait pas, je restais exterieur à cette musique...
Alors certes, on sent dans la symphonie quelques moments poignants où le compositeur essaie de dépasser les limites de l'écriture tonal, mais globalement ça restera pour moi comme une de mes deceptions dans mon historique de mélomane...

Kia a écrit:

les deux mouvements centraux quasiment sans interet

Tiens, je suis bien d'accord.

Par contre, le finale...

Xavier a écrit:

Kia a écrit:

les deux mouvements centraux quasiment sans interet

Tiens, je suis bien d'accord.

Par contre, le finale...

Moi je suis d'accord avec Kia. L'adagio m'intéresse relativement peu, les deux mouvements centraux, bof.
Sauf que j'irais bien plus loin sur l'Andante Comodo : ce 1er mouvement est un des sommets de Mahler pour moi. On va dire que c'est un des 4 mouvements que je préfère toutes symphonies confondues.

J'ai mis très longtemps, mais je l'aime, la Neuvième... Quelques tricotages dans les mouvements centraux, d'accord, mais je n'irai pas jusqu'à dire sans intérêt. Et l'Adagio final est extrêmement émouvant... ainsi que le premier mouvement, d'ailleurs, l'un des plus poignants de Mahler. (Pas mon préféré cependant).

Kia a écrit:

mais globalement ça restera pour moi comme une de mes deceptions dans mon historique de mélomane...

...et l'une des joies du mélomane est de découvrir un jour la beauté d'une oeuvre qui restait cachée pour nous.

Donne-toi du temps.. D'après mon expérience, les parcours dans l'oeuvre Mahler n'est pas facile. Mais c'est un compositeur à qui on revient toujours, toujours à la recherche de quelque chose, et toujours avec des approches différentes. Moi par exemple j'ai dû arriver à la huitième et surtout à la Première, une symphonie que je détestais quand j'étais plus jeune... et que je trouve aujourd'hui parmi mes préférées. L'itinéraire a été l'inverse pour la Troisième, que j'aimais autrefois mais je trouve un peu indigeste aujourd'hui; jugement loin d'être définitif...

Je suis donc le seul ici à aimer le Ländler de la Neuvième ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis donc le seul ici à aimer le Ländler de la Neuvième ?

Ca ne m'étonne pas...c'est typiquement tes gouts !
Mais je prefere cette exercice dans la 1ère...

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis donc le seul ici à aimer le Ländler de la Neuvième ?

Ca ne m'étonne pas...c'est typiquement tes gouts !

C'est vrai en plus. Horreur ! La Bête me connaît ! [souriard qui s'enfuit en courant en levant les bras et en hurlant]

Citation :

Mais je prefere cette exercice dans la 1ère...

Oui, mais dans la première, c'est l'humour plus que la musique qui est intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis donc le seul ici à aimer le Ländler de la Neuvième ?

Abord un peu rebutant je trouve.
Je n'ai jamais persisté, sans doute à tort.
Trop éclipsé par le premier mouvement, qui fut (et reste) un choc.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis donc le seul ici à aimer le Ländler de la Neuvième ?

Avec dix minutes de moins, il serait parfait.

Je ne sais pas comment est la version Staatskapelle Berlin / Barenboïm au disque, mais en live j'avais été ébloui par les deux mouvement centraux dansants et galvanisants. J'ai vraiment découvert ces deux mouvements à cette occasion, alors que j'étais assez rétif aussi avant. Le troisième mouvement était un pur délire sonore.

Au disque aussi.

L'une des meilleures prises de son que j'ai jamais entendues... Pas esthétisante, mais d'une puissance qui transcende les basses.

La 7e est d'ailleurs du même acabit.

J'écoute la version entière (Cooke) de la Dixième...

L'Adagio est vraiment d'une beauté ineffable. Marrant comme l'oreille évolue : lors de mes écoutes précédentes, je l'avais trouvé affreusement noir, et là, plutôt doux et résigné, d'une mélancolie lumineuse, si j'ose dire...

La suite a l'air excellente.

Le finale est terriblement bouleversant...

Wahoo ! Je suis tout vidé...

C'était bien Mahler le meilleur, va...

Ecoute la version de Gielen l'ami !

Chailly vaut déjà pas mal !

Spiritus a écrit:

J'écoute la version entière (Cooke) de la Dixième...

Cooke I, II ou III ?

Cooke III.

ici, je pourrai en écrire des pages, mais je préfère faire simple, restons modeste, Mahler est mon compositeur préféré, j'ai commencé à le découvrir en 1978 environ, par la 1re symphonie et ensuite la 4e (ben oui, il n'y avait que ça à la maison chez les parents ).

Pour les autres symphonies, je les ai achetées peu à peu, en commençant par la 5e, la 2e, la 3e, donc un peu en désordre, et par les versions Kubelik au départ, que j'ai remplacé ensuite par Haitink et le Concertgebouw d'Amsterdam, car certains passages avec l'orchestre de Bavière sombrent dans le fouillis parfois, notamment dans la 8e.

J'aime bien sûr pas mal d'autres compositeurs, mais comme il a été dit très justement au début du topic, quand j'entends une symphonie de Mahler, je ressens tout à fait autre chose, je ne sais même pas comment l'expliquer, mais je pense que ceux qui ont le même sentiment comprendront ce que je veux dire.

J'ai aussi acheté toutes les partitions pour orchestre des symphonies, et l'adagio de la Xe, car à l'époque la partition complète chez Faber n'était pas dans mes moyens. Et là, j'ai encore redécouvert les symphonies, en voyant comment c'était écrit, et je découvrais que certaines choses se voyaient en concert mais pas au disque bien sûr. Je n'ai jamais trouvé de longueurs dans les symphonies, et mon regret c'est qu'il n'ai pas eu le temps d'en écrire plus, puisqu'il écrivait principalement lors de ses vacances d'été.

J'ai lu dans ce topic ou celui de la discographie que Mahler n'avait pas joué beaucoup dans ces compositions avec les rythmes, dans un sens c'est vrai, mais il jouait beaucoup avec les changements de mesures dans certains mouvements, comme le scherzo de la 6e ou bien la première partie de la 8e, c'est moins évident à entendre quand on a pas la partition ou si l'on est pas musicien. D'ailleurs je ne suis pas musicien, juste mélomane.

Le jour où sont parus les 3 volumes de Henry-Louis de La Grange, (un par un, heureusement), je me suis plongé dedans, et j'ai découvert à nouveau beaucoup de choses sur l'homme, sa vie, et surtout sa musique et son parcours pour arriver à l'opéra de Vienne. J'ai eu l'impression à la suite de cette lecture de mieux comprendre et apprécier encore ses œuvres, mais c'est peut-être subjectif. Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long et ne pas avoir ennuyé trop de gens, mais je voulais simplement dire mon intérêt pour Mahler.

Je cherche une symphonie grandiose, énorme, héroïque, larmoyante (je crois que j'ai pris les mêmes adjectifs que dans l'autre topic ). Quelle symphonie de Mahler me proposez vous, et accessoirement, par qui ?

Eragny a écrit:

Je cherche une symphonie grandiose, énorme, héroïque, larmoyante (je crois que j'ai pris les mêmes adjectifs que dans l'autre topic ). Quelle symphonie de Mahler me proposez vous, et accessoirement, par qui ?

Moi qui ne suis pas de ce monde, c'est la 4 de mahler qui m'a le plus frappé.
j'ai la version de Karajan et d'après Tus à part le mvt lent c'est pas une référence ici .

Difficile.... Le final de la Symphonie 2 est extrêmement saisissante si tu écoutes la symphonie en entier au préalable.... il a voulu faire une préparation à un grandiose final avec choeurs (que tu peux regarder sur you**** par abbado mais la prise de son est mauvaise et surtout tu n'as pas été preparé 1h00 pour le final donc le choc n'adviendra pas).
Enfin ce final est ce qu'il y a de plus romantique, larmoyant et "grandiose" chez Mahler, pour moi ça ne fait pas de doutes.

Après tu as la 4ème qui est très clairement la plus romantique de ses symphonies mais attention ! C'est de l'ordre du bucolique plutôt... enfin le mouvement lent est l'un des plus beaux jamais écrits selon moi.... (en fait, un long mouvement de 20 minutes et surtout un Tutti jaillissant de nulle part alors que pendant 40 minutes tu t'étais accoutumé à de la musique plutôt dansante, plus réservée) et qui aboutit à un superbe Lied, sans crier gare.... Génial.

La 3ème aussi ça peut fonctionner je pense, un peu dans la même veine que la 2ème...

Généralement je conseille la première pour commencer mais ce n'est pas larmoyant du tout et pas si grandiose héroïque énorme que ça (mis à part le dernier mouvement)...

Bon voilà, j'ai essayé d'être objectif, on va pas parler de la 5ème et au delà je pense...

je conseillerai bien de commencer directement par la 9ème, ou la troisième, la 5ème peut paraître un juste milieu, et c'est surtout la plus connue et celle qui correspond peut-être le mieux à l'ensemble des adjectifs choisis.
La 4ème est une symphonie "miniature" selon le standard mahlérien, et celle qui s'approche le plus d'une esthétique 18-ème à mon avis, c'est du Mahler gentil et souriant.

sud273 a écrit:

je conseillerai bien de commencer directement par la 9ème, ou la troisième, la 5ème peut paraître un juste milieu, et c'est surtout la plus connue et celle qui correspond peut-être le mieux à l'ensemble des adjectifs choisis.
La 4ème est une symphonie "miniature" selon le standard mahlérien, et celle qui s'approche le plus d'une esthétique 18-ème à mon avis, c'est du Mahler gentil et souriant.

La 5ème
D'accord pour l'adagio.... mais je pense que c'est long... bien sûr je pense au Scherzo mais aussi aux 2 premiers mouvements, j'aurais pas du tout conseillé ça.

Oui la 4ème c'est du gentil Mahler, mais tout de même on sent bien la pâte de Mahler on peut pas la classer au rang d'esthétique début romantique...
Tu as toujours les danses juives populaires qu'on peut entendre, l'utilisation d'instruments plus modernisants (les grelots en rappel à son pays natal, le fouet etc...) et c'est nettement plus fouillé.... puis pour Eragny qui vient d'un milieu baroque c'est vraiment la moins ardu je pense. Moi je la trouve larmoyante assurément, et grandiose et héroique à sa manière... et pourtant je ne suis pas fleurbleue concernant la musique mais là...

Bon, vous me les avez toutes citées ou presque et je ne sais pas quoi retenir ! S'il fallait en choisir une, ce serait laquelle ?

N'oublie pas que Sud est un original

Moi je conseille la 1 pour commencer dans Mahler car elle synthétise bien son boulot et c'est la plus efficace. Son premier mouvement avec le réveil du printemps (et de l'orchestre) qui aboutit ) à une danse. Le 2ème mouvement valseux, le troisième une reprise de frère jacques en marche funèbre (donc en mineur) qui se transforme sarcastiquement en danse populaire juive voire musique de foire...) et le dernier mouvement tempêtueux déchainé, bien post -romantique qui révèle le Mahler des Symphonies 5 et postérieur...

Après la 4 j'ai dit pourquoi (mais à noter que ce n'est pas Grandiose dans le sens du Crescendo en veux tu en voilà, il y a un seul tutti dans toute l'oeuvre, et c'est absolument stupéfiant de tomber dessus justement.... enfin je me suis expliqué la haut)
c'est gentil mais saisissant, stupéfiant.... ça peut paraître paradoxal mais c'est vraiment ce que je ressens pour moi cette symphonie est unique (ce n'est pas forcément ma préférée de Mahler mais c'est la seule qui me provoque ce sentiment)... d'où peut-être ce petit côté fleur bleue qui ressurgit

La 2, je me suis également expliqué.

Et la fin de la 5 à la rigueur
Tu adoreras l'adagietto de la 5, ça, il faut l'avouer.

je disais la 5, pour plonger directement dans la démesure, l'héroïque et le larmoyant, mais je pense que Crapio a raison, commencer par la première paraît raisonnable
c'est un avis scientifiquement motivé
j'ai du mal à conseiller la 4ème, c'est celle que j'aime le moins (tout étant relatif c'est un chef d'oeuvre évidemment si on la compare à Brahms ou Schumann)

Bon je me relis, mais la 4ème et la 1ère ne conviennent pas selon tes adjectifs, enfin ce n'est pas ce que tu recherches, mais tu vas vraiment beaucoup aimer je pense...
Je ne fais peut-être pas assez attention à tes adjectifs...

Oui la 5ème correspond à ce qu'à dit Eragny mais je trouve ça assez dur on se perd vite quand on ne connait pas Mahler.... je ne crois pas que malgré la concordance avec les adjectifs ça marche.
Et le final est franchement pas ce qu'il y a de mieux je trouve, c'est peut être grandiose mais je trouve qu'il est assez ennuyant finalement

sud273 a écrit:

c'est un avis scientifiquement motivé

Je crois que Fuligo vous manque vous êtes obligés de recoller le statut de forumeur scientifique à quelqu'un d'autre

sud273 a écrit:

j'ai du mal à conseiller la 4ème, c'est celle que j'aime le moins (tout étant relatif c'est un chef d'œuvre évidemment si on la compare à Brahms ou Schumann)

Ah oui ça c'est l'évidence même (oui c'est subjectif je sais...) ! Mais c'est franchement différent aussi... enfin malgré son côté très romantique, gentil, bucolique (donc rien à voir avec ce que tu demandais Eragny mais saisissante et larmoyante chez moi à cause des 2 derniers mouvements......) elle est incomparable je trouve.

je ne répondrais pas sur le final de la 5ème ennuyeux, c'est une opinion... que je ne partage pas, mais oui le choc risque d'être un peu trop radical. Donc la première.
Sinon, tu peux essayer la 7ème de Bruckner, c'est du post-romantisme étiré et grandiose de belle facture aussi, peut-être plus abordable.

ah mais c'est toi qui le revendique le statut scientifique cartésien, Fuligo est plus branchée dissection, bistouri et musique anglaise d'avant-garde

C'est curieux, je serais de l'avis du premier message de sud, la 9 ème ou la 5 ème.

La 9 ème, c'est la première que j'ai découvert et c'est aussi elle qui m'a fait réaliser qu'une symphonie romantique pouvait être autre chose qu'un truc gris et bruyant.

Mais pourquoi n'essaies-tu pas les symphonies 4-5-6 de Tchaïkovsky.

Bien ce qui me dérange c'est le premier air au début du 5ème mouvement, après les gazouillements des solistes, où tu as cette mélodie principale ponctuée par les cuivres je trouve ça un peu lourd...
Après il y a de très bon moments mais cette fin héroïque je la vois finalement plus comme un divertissement dans l'ensemble (mise à part la coda). Donc après tous les tumultes et péripéties du protagoniste je trouve cette fin "Gentille"

A noter que cette 5ème je l'ai trop écouté... donc mon avis sur ce mouvement est peut-être dû à une indigestion.

Sud a écrit:

ah mais c'est toi qui le revendique le statut scientifique cartésien, Fuligo est plus branchée dissection, bistouri et musique anglaise d'avant-garde

Oui c'est vrai tu as raison.... cela dit je garde un souvenir mémorable de mes dissections

Morloch a écrit:

C'est curieux, je serais de l'avis du premier message de sud, la 9 ème ou la 5 ème.

La 9 ème, c'est la première que j'ai découvert et c'est aussi elle qui m'a fait réaliser qu'une symphonie romantique pouvait être autre chose qu'un truc gris et bruyant.

Pauvre Eragny
En plus c'est vrai que la 9ème est plus qu'envisageable.

C'est amusant cette 5ème... en plus on sent que tout le monde veut être objectif sans vendre son truc, mais je ne l'aurais vraiment pas conseillé.
Je l'adore quand même pourtant.

Morloch a écrit:

Mais pourquoi n'essaies-tu pas les symphonies 4-5-6 de Tchaïkovsky.

Là c'est sûr que niveau sirupeux, "et vas-y que je te donne mes sentiments et mes passions" on ne peut pas mieux comme décharge ^^ (puis d'abord la 6ème n'a rien de lacrymale[/sud])

Morloch a écrit:

Mais pourquoi n'essaies-tu pas les symphonies 4-5-6 de Tchaïkovsky.

c'est marrant que tu dises ça, je suis persuadé que c'est ce qui ressemble le plus à Mahler -j'évite de le dire en général...

Era je suis perdu....
Commence par la 5 et dis nous quoi, ton avis tranchera

Pour ma part, je partage l'avis de Crapio. S'il faut à la fois du grandiose, du larmoyant, de l'héroïque, c'est la Deuxième qu'il faut. La Quatrième est géniale pour le mouvement lent, mais pas de grandiose. Je trouve les symphonies centrales 5,6,7 plus difficiles. La Neuvième reste uniformément lente.

Crapio a raison de préciser que la 1 est plus accessible (mais moins paroxystique aussi).

(Et d'ailleurs, si tu n'as pas de version sous la main, je peux te faire passer un lien. Si ça n'est pas chez K-leb, d'ailleurs.)


Sinon, oui, on peut ajouter à Mahler Brahms 1 & 4, Tchaïkovsky 4 & 5, Strauss Heldenleben & Don Juan...

Et la 8ème ? C'est pas grandiose ? Rien que la masse du "personnel" m'en donne cette idée.

Eragny a écrit:

Et la 8ème ? C'est pas grandiose ? Rien que la masse du "personnel" m'en donne cette idée.

Si, c'est grandiose, mais la première partie est une messe hystérique et la seconde un oratorio schumannien. Il faut aimer le genre.

D'accord, on verra alors. Je vais fouiner un peu dans Musique Ouverte

La 8e est grandiose, mais la masse orchestrale n'est pas constamment utilisée, notamment dans la 2e partie de la symphonie, ou certains passages font appel à des instruments que l'on entendrait pas dans le cas contraire, je pense aux mandolines à un moment, ou à l'harmonium.

C'est un peu le même principe dans les Gurre-Lieders de Schoenberg.

Comme le dit Crapio, la 1 est la plus accessible, mais j'aurai aussi ajouté la 4e, qui est courte également, car la longueur des symphonies de Mahler rebute parfois (à tort) ceux qui aimeraient le découvrir, tout comme Bruckner. La beauté du mouvement lent de la 4e est à découvrir, il tranche avec les 3 autres mouvements.

Eragny a écrit:

D'accord, on verra alors. Je vais fouiner un peu dans Musique Ouverte

Demande avant, n'écoute pas n'importe quoi : la qualité sonore et la maîtrise orchestrale sont importantes dans Mahler.

Pour la 2, Klemperer et son Concertgebouw, c'est bien ? Il y a deux versions de 1951 sur le site mais j'ai l'impression que ce sont les mêmes. Avec Ferrier ()

Eragny a écrit:

Pour la 2, Klemperer et son Concertgebouw, c'est bien ? Il y a deux versions de 1951 sur le site mais j'ai l'impression que ce sont les mêmes. Avec Ferrier ()

J'aime bien Klemperer et surtout Kathleen, mais là je me suis ennuyé comme rarement…
Erratum, je parle de la version Klemperer/Schwarzie…

christophe21 a écrit:

La 8e est grandiose, mais la masse orchestrale n'est pas constamment utilisée, notamment dans la 2e partie de la symphonie, ou certains passages font appel à des instruments que l'on entendrait pas dans le cas contraire, je pense aux mandolines à un moment, ou à l'harmonium.

C'est un peu le même principe dans les Gurre-Lieders de Schoenberg.

Comme le dit Crapio, la 1 est la plus accessible, mais j'aurai aussi ajouté la 4e, qui est courte également, car la longueur des symphonies de Mahler rebute parfois (à tort) ceux qui aimeraient le découvrir, tout comme Bruckner. La beauté du mouvement lent de la 4e est à découvrir, il tranche avec les 3 autres mouvements.

C'est curieux. De la 4e, c'est le mouvement lent que j'apprécie le moins, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à creuser, même si c'est assez beau. Au contraire, c'est le 2e mouvement qui me parle le plus, mais là je crois que je suis un peu seul dans ce cas.

Sinon, et pour rejoindre les autres, vu ce qui est demandé, la 2e symphonie est bien indiquée.
Sans doute quelques réticences à attendre de la part des "novices" sur le 1er mouvement, et sur le milieu du Finale, un peu long parfois. Mais globalement la 2e n'est pas trop difficile à "avaler" et peut même enthousiasmer à la première écoute.

Eragny a écrit:

Pour la 2, Klemperer et son Concertgebouw, c'est bien ? Il y a deux versions de 1951 sur le site mais j'ai l'impression que ce sont les mêmes. Avec Ferrier ()

Oui, Klemperer est toujours bon dans Mahler. Sans la trouver extraordinaire comme Abbado / Lucerne ou Bernstein / Concertgebouw, c'est une très bonne version.