Gustav Mahler (1860-1911)

J'ai écouté le début, c'est de l'orchestre trop sec pour moi, je vais essayer autre chose.

Les 1er, 2e et 4e mouvements de la 4e sont plus rythmés évidemment, que l'adagio, c'est peut-être ce qui t'a séduit fgero. Le début de la symphonie avec les grelots, ça m'avait surpris lors de ma découverte de cette œuvre.

L'idéal serait Bernstein/Abbado Lucerne je pense
Finalement du Mahler c'est presque de la Symphonie Concertante, et voir toute l'implication et la concentration des protagonistes sur la longueur c'est jouissif... puis en plus quand c'est superbement dirigé....

Personnellement j'ai très peu de versions des Mahler
Je me sustente avec la première Intégrale Bernstein chez DG
Abbado et les Lucerne
Et quelques versions Powder.

Eragny a écrit:

J'ai écouté le début, c'est de l'orchestre trop sec pour moi, je vais essayer autre chose.

Les mouvements sont tous très différents. Ne te fie pas à une écoute partielle.
Comme je l'ai dit plus haut, le premier mvt est assez "rude" à écouter la première fois : un fond de marche funèbre, mais il y a des moments très très spéciaux (quand ils sont bien faits) dans ce mouvement qui gagne à être réécouté.
Et le deuxième mouvement est si différent,
idem les autres.
Je pense qu'il faut que tu tentes de les écouter tous à la suite, il s'agit d'une lente progression du fond d'un tombeau jusqu'au ciel et à la résurrection (image stupide et simpliste, mais bon ça peut donner envie de tout écouter, justement).
Un peu de courage !!!

Oui le premier mouvement n'est pas le plus "simple" à suivre, mais je me demande si Eragny ne parlait pas de l'interprétation

Eragny a écrit:

J'ai écouté le début, c'est de l'orchestre trop sec pour moi, je vais essayer autre chose.

Alors il te faut une version plus récente, Klemperer fait partie des "ronds" de l'époque.

Mais ça, tu ne le trouveras pas en libre de droits.

Moi je conseillerais Haitink avec Berlin, McNair et Van Nes.
En plus, l'enregistrement est exceptionnel techniquement (Philips inside).
Mais pas libre de droits, évidemment.

Van Nes, c'est un peu dommage pour l'Urlicht, tu ne trouves pas ?

DavidLeMarrec a écrit:

Van Nes, c'est un peu dommage pour l'Urlicht, tu ne trouves pas ?

L'ignare sur l'aspect vocal que je suis....n'est pas choqué par ce que fait Van Nes !
Cela me convient sur ce morceau, en tout cas, même si ce n'est pas transcendant. Le reste de l'exécution de la symphonie est très bon à mon goût, y compris la partie vocale du Finale : là, plus de doute, cela me convient à merveille. Les autres mouvements, c'est aussi du tout tout bon.
J'apprécie beaucoup ce chef dans Mahler. Beaucoup. Même si cet avis ne semble pas toujours partagé par les experts.

C'est que je suis très sensible à l'Urlicht, en fait. Et van Nes, c'est une voix légèrement filandreuse, on entend le souffle, donc j'imagine mal la plénitude nécessaire ici. (Et accessoirement, Haitink, je trouve toujours ça un peu timide. Alors avec Berlin...)

Oui, du temps ou je lisais la Mahler-list (au début de l'internet, ça nous rajeunit pas), les anglo-saxons le qualifiaient parfois de "dull" (Haitink).
Tous les goûts sont dans la nature, y'en a même qui aiment Gergiev quand il s'excite, alors...

J'ai beaucoup aimé la Deuxième de Gergiev. Dans le genre un peu extérieur, spectaculaire, c'est plus engagé que la grande machine Mehta, à choisir.

haha j'aurais du m'en douter. Même pas essayé d'écouter Gergiev

Je parle d'un concert de 2002-3, pas de disques, cela dit. C'était vraiment très original, une lecture fortement dramatique, mais sans noirceur, plutôt brillante (naturellement).

Curieux, venant de lui

Ah bon, pas de disque. Donc ça m'évite de l'éviter.
Cela dit, il est idiot d'avoir des préjugés.
Promis, j'achèterai sa 2e pour voir, le jour où elle sort.
Enfin, je crois.

2 pages sur la discographie de la 2è... Y a un sujet pour ça.

J'ai écouté l'intégrale des symphonies en traversant des forêts en voiture lors de mes vacances : j'aime beaucoup !
Mais c'est encore assez brumeux comme musique pour moi... et je crains que le brouillard ne soit trop lourd...

J'ai écouté la deuxième symphonie (Bernstein/NY).

Je suis assez mitigé : le final (mais vraiment la fin du final, à partir du duo alto/soprano) est magnifique et c'est tout à fait le genre grandiose que j'attendais.
Pour le reste, j'étais prévenu, mais bon je me suis vraiment ennuyé. Je ne comprends pas ce qui se passe, alors, oui, sûrement, c'est une préparation de la fin, mais c'est pas une raison pour s'ennuyer pendant une heure, si Pourquoi ménager autant le suspens ?
Je réécouterai la fin du final avec grand plaisir (d'ailleurs je suis en train de le faire) mais le reste va vite passer aux oubliettes, à mon avis!

Eragny a écrit:

J'ai écouté la deuxième symphonie (Bernstein/NY).

Je suis assez mitigé : le final (mais vraiment la fin du final, à partir du duo alto/soprano) est magnifique et c'est tout à fait le genre grandiose que j'attendais.
Pour le reste, j'étais prévenu, mais bon je me suis vraiment ennuyé. Je ne comprends pas ce qui se passe, alors, oui, sûrement, c'est une préparation de la fin, mais c'est pas une raison pour s'ennuyer pendant une heure, si Pourquoi ménager autant le suspens ?
Je réécouterai la fin du final avec grand plaisir (d'ailleurs je suis en train de le faire) mais le reste va vite passer aux oubliettes, à mon avis!

Oui, au début c'est complexe, mais une fois qu'on comprend comment ça s'articule (lis peut-être La Grange, une lecture saine), on est captivé du début à la fin.

La structure de la Troisième est peut-être plus évidente.

pour La Grange, tu lui préconises les 3 volumes, ou bien le volume qui contient les étapes principales de la vie de Mahler ? Parce que ça va dépendre aussi de son temps de loisirs pour les prochains mois, si il s'engage dans les 3 volumes reliés.

christophe21 a écrit:

pour La Grange, tu lui préconises les 3 volumes, ou bien le volume qui contient les étapes principales de la vie de Mahler ? Parce que ça va dépendre aussi de son temps de loisirs pour les prochains mois, si il s'engage dans les 3 volumes reliés.

Les 3 volumes sont chronologiques, par grandes sections de sa vie. Il faut lire les 3 pour passer en revue la vie entière de Mahler. Je n'ai pas du tout souvenir d'un volume contenant un "résumé" (mais ça fait une bonne dizaine d'années que je ne les ai pas lus).

Eragny a écrit:

J'ai écouté la deuxième symphonie (Bernstein/NY).

Je suis assez mitigé : le final (mais vraiment la fin du final, à partir du duo alto/soprano) est magnifique et c'est tout à fait le genre grandiose que j'attendais.
Pour le reste, j'étais prévenu, mais bon je me suis vraiment ennuyé. Je ne comprends pas ce qui se passe, alors, oui, sûrement, c'est une préparation de la fin, mais c'est pas une raison pour s'ennuyer pendant une heure, si Pourquoi ménager autant le suspens ?
Je réécouterai la fin du final avec grand plaisir (d'ailleurs je suis en train de le faire) mais le reste va vite passer aux oubliettes, à mon avis!

Le milieu du Finale, je le trouve assez longuet
Mais que tu sois ennuyé par les 2e 3e et 4e mouvements, et même le premier, c'est un petit peu inattendu.

Je crois déjà avoir conseillé ce site à Eragny...
J'y ai passé plusieurs jours : http://gustavmahler.net.free.fr/

Une analyse concise des mouvements, des oeuvres en plus du contexte des compositions et des créations.
Tout bonnement très intéressant.

Oui le 2ème mouvement et 4ème mouvement sont les plus accessibles, tu as remarqué finalement que le 2ème mouvement ne contenait que 2 thèmes ?
Le premier thème est donné trois fois : une première fois par les cordes, puis la deuxième avec un contrechant des violoncelles dont Mahler était extrêmement fière et la troisième fois tout le monde se met en pizzicati, faut voir tous les violons prendre leur instrument comme une guitare
Je pense qu'on se rend compte de l'ampleur Mahlerienne et de ses symphonies si on regarde l'orchestre finalement. Faudra que tu tentes Abbado/Luverne un de ces quatre

Je t'avoue que je n'ai pas pris la peine de remarquer tout ça, il faudra que je fasse une écoute plus attentive, parce que j'ai pas réussi à accrocher au début... c'est assez haché quand même !

Limite, commence par le mouvement 2... tu as peut-être été découragé par le mouvement 1 et tu n'as plus pris la peine de te concentrer sur le reste...
C'est pas très académique mais si ça peut te faire aimer 3/4 de l'oeuvre.

Oui, je reessaierai demain. Pour l'instant c'est Eugène

Quelqu'un saurait-il me dire de quoi est constitué le Philarmonia orchestra (au demeurant étonnant) à la tête duquel Sinopoli a gravé son intégrale chez DG?

sud273 a écrit:

Quelqu'un saurait-il me dire de quoi est constitué le Philarmonia orchestra (au demeurant étonnant) à la tête duquel Sinopoli a gravé son inégrale chez DG?

inégrale, beau lapsus...

ah oui corrigé, je ne sais pas si c'est si inégal que ça, j'en suis au début, l'adagio de la 10ème est annoncé à plus de 32 minutes! et la distribution vocale de la 8ème est assez ahurissante -sur le papier- (Cheryl Studer, Sumi Jo, Waltraud Meier, Hans Sotin et j'en oublie)

Je voulais dire, ce Philarmonia Orchestra est-il toujours le jumeau de studio du LSO tel que conçu par Legge au lendemain de la guerre?

32 minutes
Moi qui croyais Segerstam lent avec ses 29 minutes 30 !!

sud273 a écrit:

ah oui corrigé, je ne sais pas si c'est si inégal que ça, j'en suis au début, l'adagio de la 10ème est annoncé à plus de 32 minutes! et la distribution vocale de la 8ème est assez ahurissante -sur le papier- (Cheryl Studer, Sumi Jo, Waltraud Meier, Hans Sotin et j'en oublie)

Je voulais dire, ce Philarmonia Orchestra est-il toujours le jumeau de studio du LSO tel que conçu par Legge au lendemain de la guerre?

Oui, en principe, ça reste d'abord un orchestre de radio, je pense. En tout cas, il s'agit bien de l'ex-New Philharmonia-ex-Phiharmonia.

C'est effectivement le même orchestre.

J'ai vu beaucoup de critiques négatives de cette intégrale, mais moi je l'ai entendue et je l'aime beaucoup, un Mahler très subjectif, très souligné, un peu maniéré certes, mais intelligent et inspiré. Et puis l'orchestre justement très beau, c'est lisible, et la prise de son déchire! la Quatrième est unique.

C'est le même orchestre, mais qui a des dotations financières très fluctuantes selon les époques.

Eragny a écrit:

J'ai écouté la deuxième symphonie (Bernstein/NY).

Je suis assez mitigé : le final (mais vraiment la fin du final, à partir du duo alto/soprano) est magnifique et c'est tout à fait le genre grandiose que j'attendais.
Pour le reste, j'étais prévenu, mais bon je me suis vraiment ennuyé. Je ne comprends pas ce qui se passe, alors, oui, sûrement, c'est une préparation de la fin, mais c'est pas une raison pour s'ennuyer pendant une heure, si Pourquoi ménager autant le suspens ?
Je réécouterai la fin du final avec grand plaisir (d'ailleurs je suis en train de le faire) mais le reste va vite passer aux oubliettes, à mon avis!

Pour débuter dans Mahler (c'est bien le cas?) j'essayerais plutôt, outre la première, la cinquième: autant la deuxième et la troisième sont des dédales dans lesquels on se perd facilement, autant il est simple de se repérer dans les épisodes contrastants des deux premiers mouvements au moins. L'instrumentation est chargée mais très contrapuntique: on entend tout.
On doit pouvoir trouver Kubelik, Bernstein ou Tennstedt pour pas cher.

D'accord pour les deux premiers mouvements de la Cinquième, mais pas du tout pour le reste: le scherzo est très complexe, l'un des mouvements de Mahler avec lequel j'ai eu le plus de mal, et le finale est un joyeux bordel que je n'arrive toujours aujourd'hui (Mahler est pourtant un de mes préférés) à digérer qu'une fois sur deux. Quant à l'Adagietto, c'est très accessible mais je ne préfère pas recommander ça, ça donne une idée très fausse de Mahler.

Mais rien n'interdit de digérer la symphonie par étapes. J'ai moi aussi toujours du mal avec le finale... tant pis. Je sais que c'est sacrilège, mais j'ai tendance souvent à écouter des symphonies tronquées parce que le finale est problématique - ça arrive bien souvent avec Bruckner (sixième, septième).
Alors autant choisir une œuvre dont le début est engageant.

Certes, mais bon, autant choisir des oeuvres dont la fin l'est aussi genre la Troisième ou la Quatrième, que je recommanderais beaucoup plus, pour ma part.

Concernant Bruckner, je comprends tout à fait ça, et en général, je tronque le scherzo aussi et je n'écoute que les deux premiers mouvements.

Spiritus a écrit:

Certes, mais bon, autant choisir des oeuvres dont la fin l'est aussi

On va finir par lui recommander la sixième
D'accord pour la trois ou la quatre. Mais les cinq,six, sept, neuf et le Chant de la Terre c'est quand même autre chose... après ça on peut faire ses choux gras des pièces pour orchestre de Berg. Ça donne envie de les recommander aussi, même si c'est un peu brutal. Bref, je ne sais plus par où il faudrait commencer!

La Sixième, je trouve toujours le scherzo trop long. Sinon effectivement c'est unique.

Je ne sais pas trop dans quel ordre je classerais ces symphonies. Ma préférence serait, je pense :

Troisième
Quatrième
Neuvième
Septième
Chant de la Terre
Sixième
Dixième (entière... l'Adagio seul, je le mets en premier)
Première
Huitième
Deuxième
Cinquième

Je poursuis la discussion amorcée en 'Playlist'.

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

(enfin en pire, parce qu'il y a quand même plusieurs symphonies qui me passionnent, et l'orchestration ne me déplaît pas du tout)

Je ne généralise pas non plus, je ne connais que les 1, 2, 5 et 8, et les lieder.
Les 5 et 8, effectivement, m'attirent plus, sans pour autant me passionner.
C'est fou à quel point il est resté imperméable à certaines subtilités de son époque. N'est-il pas un peu anachronique ou rétrograde, d'un certain point de vue ?

[Sud disait ensuite en substance que Mahler étant mort en 1911, Scriabine n'avait alors que seize ans et que le vingtième musical n'avait pas encore commencé.]

Tout à fait d'accord, Mahler est très moderne. Alma elle-même, pourtant grande lectrice de Wagner, élève de Zemlinsky et largement plus audacieuse harmoniquement, avouait ne rien comprendre à la... Quatrième Symphonie (à l'époque de la demande en mariage).

Mais là où je rejoins la position de Jérôme, dont je partage d'une certaine façon le sentiment (sauf que j'adore Mahler, mais c'est une autre affaire), c'est que Mahler ne se départit jamais d'une certaine forme de classicisme.

Il est extrêmement difficile à classer :
- il n'est pas un postromantique, c'est certain, il ne se contente certes pas de prolonger le langage brahmsien en le complexifiant, comme Reger ou Pfitzner ;
- il n'est pas non plus un décadent novateur, qui pousserait le langage harmonique ou formel dans ses limites, voire au delà.

Mahler est un peu un cas à part, certes un novateur, mais qui pousse avec une rigueur toute classique les codes à leur degré le plus inaccessible, mais avec un souci constant de la proportion et de la cohérence. Sa musique reste très formelle ; son harmonie reste très consonante ; il est toujours très attentif au rapport tension / détente. Mais dans des proportions extraordinaires, avec des surdéveloppements et des tensions qui peuvent ne pas discontinuer pendant une dizaine de minutes.

Pour l'orchestration, sans inventer tout radicalement, il est vrai qu'il y a beaucoup de neuf.


Et là où je diverge aussi d'avec Sud, c'est qu'au début du XXe, il y a quand même eu (je mets de côté Decaux qui n'a pas de postérité) Salomé, Elektra et Pelléas, ça débute quand même pas si mal le vingtième musical. Même si, en effet, la zone d'intense création est plutôt à situer dans les années 10 (et de façon décroissante dans les deux décennies suivantes).

DavidLeMarrec a écrit:

Sa musique reste très formelle ; son harmonie reste très consonante ; il est toujours très attentif au rapport tension / détente.

Oui, les harmonies de Mahler restent fonctionnelles et attachées à la résolution des dissonances, mais le premier mouvement de la septième est quand même novateur harmoniquement pour 1904: empilements de quartes, superpositions majeur/mineur (euh, en fait dans les second mouvement), et même superposition de deux accords au demi-ton au chiffre 46 (mi majeur sur fa majeur, il est vrai en notes de passage).

Oui, tu as raison, la Septième est beaucoup moins traditionnellement "fonctionnelle"... Mais pour l'essentiel (il est vrai que je pense moins aux symphonies centrales 5,6,7 dont le langage me parle moins, et pour lesquelles mes remarques peuvent être nuancées), je crois qu'on peut le dire.

Je nuançais juste, en effet. La septième fait figure d'exception harmoniquement parlant, ce qui en fait une de ses symphonies les plus passionnantes - ou les plus rébarbatives, selon les goûts de chacun.

Oui, pour moi, elle reste moins attrayante que d'autres, je ne l'écoute pas bien souvent.

Cela dit, la poussée dont je parle n'est pas sensible dans tous les mouvements des 5 et 6 (ou alors elle m'échappe totalement).

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pour moi, elle reste moins attrayante que d'autres, je ne l'écoute pas bien souvent.

Tout le contraire pour moi. Un vrai diamant noir, une sorte de Sacre du Printemps expressionniste.

Pour moi aussi, c'est l'une des symphonies de Mahler qui me surprend encore le plus quand je l'écoute. Ma préférée reste la 10è, pour moi une oeuvre immense (l'Adagio est un des plus beaux morceaux jamais écrits... et dire que c'est Krenek qui l'a orchestré!), mais la 7è, c'est très original.

Spiritus a écrit:

et dire que c'est Krenek qui l'a orchestré!

non, il a juste revu quelques passages de vents laissés en blanc, et déchiffré l'autographe -et Berg est repassé derrière corriger quelques erreurs de lectures mais l'orchestration des mouvements 1 et 3 était presque complète.

DavidLeMarrec a écrit:

Je poursuis la discussion amorcée en 'Playlist'.

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

(enfin en pire, parce qu'il y a quand même plusieurs symphonies qui me passionnent, et l'orchestration ne me déplaît pas du tout)

Je ne généralise pas non plus, je ne connais que les 1, 2, 5 et 8, et les lieder.
Les 5 et 8, effectivement, m'attirent plus, sans pour autant me passionner.
C'est fou à quel point il est resté imperméable à certaines subtilités de son époque. N'est-il pas un peu anachronique ou rétrograde, d'un certain point de vue ?

[Sud disait ensuite en substance que Mahler étant mort en 1911, Scriabine n'avait alors que seize ans et que le vingtième musical n'avait pas encore commencé.

Scriabine était à la fin de sa vie en 1911, il avait déjà écrit certaines des dernières sonates...

Pardon, j'ai mal lu Sud, qui parlait de Debussy et Scriabine à propos de la Première Symphonie de Mahler, je lui ai prêté des propos qui n'étaient pas les siens. (C'est vrai que Scriabine aux commencements en 1911, franchement... )