Gustav Mahler (1860-1911)

J'adore la 9!!!

Simplement je lui préfére les autres (surtout les quatre premières).

Finalement je les adore toutes sauf la 7 et la 8.

Tu n'aimes pas trop la 6?
Un sacré chef d'oeuvre à mon sens...elle à une coherence qui fait peut être defaut à la 9ème.

arnaud bellemontagne a écrit:

Finalement je les adore toutes sauf la 7 et la 8.

Idem en fait, même que la 7 je l'aime bien...

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu n'aimes pas trop la 6?
Un sacré chef d'oeuvre à mon sens...elle à une coherence qui fait peut être defaut à la 9ème.

Mais oui, je l'aime mais quand faut faire des choix! Je trouve par exemple la 1 et 4 magnifiques mais c'est pas les plus "mahlériennes". Je n'ai plus écouté de Mahler ces dernières semaines (je me suis forcé) et la 6 n'est pas celle qui me manque le plus, mais suffit que je l'écoute et je changerai d'avis!

La 9 manque de choérence? C'est sans doute vrai, mais quels mouvements tout de même!

En quoi la 1 et la 4 seraient moins mahleriennes que les autres?

Pour plus de lisibilité je vais reclasser par paliers(finalement ça permet à la 6 de reprendre du galon):
Niveau suprême:la 2
Chef d'oeuvre absolu:3 et 6
Fabuleux:1 et 4
Formidable:5 et 9
Inégal:7
Raté:8

arnaud bellemontagne a écrit:

En quoi la 1 et la 4 seraient moins mahleriennes que les autres?

Plus courtes? Ok, c'est un peu léger. Mais c'est celles qui ont été pour moi les plus immédiatement accessibles. C'est en soit une qualité mais ce n'est pas ces immenses mouvements comme on peut les entendre dans les autres symphonies.

Reste qu'elles sont les deux splendides!

Ok je comprends mieux, merci de ta precision.

Sinon ce serait chouette d'avoir le classement de Xavier.On pourrait apprendre des choses vu qu'il n'est pas un "Mahler addict" à 100%

Olivier a écrit:

quelles sont vos symphonies préférées ? Je veux dire, dans quel ordre vous les placeriez (je ne savais pas dans quel sujet de Mahler je pouvais poser cette question alors je la pose ici) ?

Ben y a un sujet général sur Mahler... tu veux me donner du boulot, c'est ça?

arnaud bellemontagne a écrit:

Ok je comprends mieux, merci de ta precision.

Sinon ce serait chouette d'avoir le classement de Xavier.On pourrait apprendre des choses vu qu'il n'est pas un "Mahler addict" à 100%

J'ai déjà tout dit au début du sujet général... J'adore la 6, l'adagio de la 10, les deux mouvements extrêmes de la 9, puis certains mouvements de la 4, de la 5, le final de la 1...

C'etait au cas ou il y aurait eu une evolution.
Ca semble stable en tout cas.

oups j'ai raté le sujet général !

arnaud bellemontagne a écrit:

C'etait au cas ou il y aurait eu une evolution.
Ca semble stable en tout cas.

Il me reste à écouter les symphonies 6 à 10 de mon intégrale Bernstein en DVD, on verra si ça évolue, mais pour les 5 premières, rien de changé, je suis enthousiaste par moments, mais rarement sur la durée totale d'une symphonie.

arnaud bellemontagne a écrit:

En quoi la 1 et la 4 seraient moins mahleriennes que les autres?

Pour plus de lisibilité je vais reclasser par paliers(finalement ça permet à la 6 de reprendre du galon):
Niveau suprême:la 2
Chef d'oeuvre absolu:3 et 6
Fabuleux:1 et 4
Formidable:5 et 9
Inégal:7
Raté:8

Arnaud rencontre Mahler et lui dit "Cher maitre votre symphonies n°8 est ratée, et la 7ème est inégale".
Mais vous êtes qui pour écrire cela !!!!????

Alors , un classement des symphonies :

1 : 6 & 7
2 : 4 & 9
3 : 1,2,3 Das Lied & 10
4 : 5 & 8

Nounou a écrit:

Arnaud rencontre Mahler et lui dit "Cher maitre votre symphonies n°8 est ratée, et la 7ème est inégale".
Mais vous êtes qui pour écrire cela !!!!????

Ca c'est du flood, ici les gens sont là pour discuter cordialement de musique et de leurs avis subjectifs sur les oeuvres et les compositeurs.
Si cela ne te va pas, tu peux aller voir ailleurs.

Nounou a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

En quoi la 1 et la 4 seraient moins mahleriennes que les autres?

Pour plus de lisibilité je vais reclasser par paliers(finalement ça permet à la 6 de reprendre du galon):
Niveau suprême:la 2
Chef d'oeuvre absolu:3 et 6
Fabuleux:1 et 4
Formidable:5 et 9
Inégal:7
Raté:8

Arnaud rencontre Mahler et lui dit "Cher maitre votre symphonies n°8 est ratée, et la 7ème est inégale".
Mais vous êtes qui pour écrire cela !!!!????

Pas de panique, Nounou, Verdi a subi le même sort...et je te laisse imaginer ma tête !

Xavier a écrit:

Nounou a écrit:

Arnaud rencontre Mahler et lui dit "Cher maitre votre symphonies n°8 est ratée, et la 7ème est inégale".
Mais vous êtes qui pour écrire cela !!!!????

Ca c'est du flood, ici les gens sont là pour discuter cordialement de musique et de leurs avis subjectifs sur les oeuvres et les compositeurs.
Si cela ne te va pas, tu peux aller voir ailleurs.

Tout avis est subjectif, c'est la manière de les mettre en scène qui est discutable. Du respect pour des oeuvres dont ni toi ni moi ne comprend la moitié de l'écriture, c'est un minimum.
Dire que la 8ème de Mahler est ratée, c'est irrespectueux. Et m'écrire d'aller voir ailleurs parce que j'ai du mal à lire ces commentaires plus que maladroits, c'est pas fair, Xav ! Heu pardon, Mr le modérateur !

9 (Mouvements extrêmes),10 (adagio) , 2,4,5,7,6,1,3,8

Si je devais garder 1 mouvement dans toute son œuvre ça serait le 1er de la 9ème.

Ca dépend beaucoup de la personnalité des intervenants, aussi.

Arnaud s'exprime toujours avec beaucoup d'humilité et d'enthousiasme, il propose son sentiment personnel, sans juger l'oeuvre en tant que telle, je pense.

Ce serait quelqu'un qui séparerait vraiment le bon grain de l'ivraie (comme on le voit souvent chez certains mélomanes, mais pas beaucoup sur ce forum), oui, ce serait agaçant.

Après avoir regardé ce final de la 6ème avec un peu plus d'attention, j'avoue avoir vraiment découvert une oeuvre dans laquelle je n'avais rien compris. Il faut maintenant que j'écoute cette oeuvre dans une autre version car les idées qui me sont venues au travers de cette analyse sont peut être dues à l'interprètation de solti. A propos, il y a un beau pain de cimbale dans le prélude de la réexposition (16.48). Depuis très longtemps, je n'écoutais en fait que les deux 1ers mouvements. L'étude de ce final m'a montré au moins un sens possible de cette symphopnie et, comme je l'ai mentioné dans le topic de cette analyse, comment Mahler savait y garder l'art de la forme (c'est d'ailleurs sur ce point que Bruno Walter insiste quand il mentionne l'influence du classicisme viennois dans la musique de Gustav Mahler). Mais je suis ouvert à tout débat que suciterait la lecture de cette analyse car vous aurez sans doute compris quel plaisir j'éprouve à parler de sa musique.

Je partage les ressentis d'Arnaud à propos de la 7ème, car c'est une oeuvre que je ne connais pas au fond. Je saurais maintenant comment faire pour l'aborder au mieux.... Mais pour ce qui est de l'analyse d'une autre oeuvre de Mahler, je pense chercher plutôt dans das Lied von der erde. C'est une autre oeuvre de maturité et de synthèse que j'écoute très souvent sans le Final....

Moi aussi j'ai redecouvert la 6ème grâce à ton analyse du final.
Quel génie de la structure formelle ce Mahler.

Tu dis ecouter souvent le Chant de la Terre sans le final.
Rassure moi: c'est parce que l'Abschied te bouleverse trop hein?

Et non, désolé. Je trouve le final trop long mais je suis entièrment d'accord avec toi pour dire que c'est une faute de goût...

Hé bien, je pourrais donc dire que j'ai croisé un mahlerien qui n'est pas bouleversé par l'Abschied.

arnaud bellemontagne a écrit:

Hé bien, je pourrais donc dire que j'ai croisé un mahlerien qui n'est pas bouleversé par l'Abschied.

C'est juste qu'il n'a pas du assez l'écouter.

Pas sûr...Kegue est tout de même un mahlerien chevronné.

arnaud bellemontagne a écrit:

Moi aussi j'ai redecouvert la 6ème grâce à ton analyse du final.
Quel génie de la structure formelle ce Mahler.

Est-ce que c'est si génial que ça si on n'y comprend quelque chose qu'en analysant tout en détail pour s'y retrouver?

Je voulais dire que grâce à l'analyse de Kegue, j'avais decouvert des aspects formels qui m'avaient echappé jusque là.
Je trouvais ce Final fabuleux bien avant de m'inscrire sur ce forum.
Cette analyse aiguise mon admiration pour ce Final, elle ne la fonde pas.

Si tu veux, c'est un peu la même problèmatique qu'avec Berg:
il y a des structures formelles qui echappent à l'auditeur "innocent" , mais leur connaissance n'est pas indispensable pour apprecier le génie de Berg.

Cololi a écrit:

C'est juste qu'il n'a pas du assez l'écouter.

Oui, c'est exactement ça. Mais c'est la longueur qui me décourageait, comme pour le final de la 6ème. C'est un raisonnement paradoxale parce que les deux mouvements extrèmes de la 3ème ne m'ont jamais posé de problème. Quant au final de la 2ème
Pour répondre à Xavier, je comprends tout à fait le fait d'aprécier une oeuvre sans en comprendre la construction, cela m'arrive très souvent heureusement. Mais c'est comme un tic, mon oreille aime comprendre la forme et du coup, analyser ce mouvement m'a permis d'y voir plus clair et de mettre du sens à tout ça

La question est intéressante.

Pour ma part, je ne suis pas capable non plus de comprendre la forme d'un tel mouvement facilement, à l'oreille je dirais, en une ou deux écoutes.
Et ça n'empêche pas d'apprécier l'oeuvre évidemment.
Mais la question se pose: si la forme n'était pas si complexe et savante, l'apprécierait-on moins pour autant?

Xavier a écrit:

Mais la question se pose: si la forme n'était pas si complexe et savante, l'apprécierait-on moins pour autant?

A mon avis oui. Même si on n'arrive pas à embrasser consciemment la complexité, celle-ci opère quand même dans la succession des émotions... Peut-on vraiment séparer le fond et la forme, en somme?

Xavier a écrit:

La question est intéressante.

Pour ma part, je ne suis pas capable non plus de comprendre la forme d'un tel mouvement facilement, à l'oreille je dirais, en une ou deux écoutes.
Et ça n'empêche pas d'apprécier l'oeuvre évidemment.
Mais la question se pose: si la forme n'était pas si complexe et savante, l'apprécierait-on moins pour autant?

La question est en fait de savoir:
1-si cette complexité formelle est perceptible aux oreilles de l'auditeur.
2-si cette complexité formelle a une necessité du point de vue de la trajectoire emotionnelle de l'oeuvre.

Pour Wagner, Strauss, Mahler, Scriabine, Szymanowski, l'Ecole de Vienne je repondrais globalement dans l'affirmative pour les deux points.

En ce qui concerne Boulez ou Stockhausen je serais beaucoup plus circonspect.

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

La question est intéressante.

Pour ma part, je ne suis pas capable non plus de comprendre la forme d'un tel mouvement facilement, à l'oreille je dirais, en une ou deux écoutes.
Et ça n'empêche pas d'apprécier l'oeuvre évidemment.
Mais la question se pose: si la forme n'était pas si complexe et savante, l'apprécierait-on moins pour autant?

La question est en fait de savoir:
1-si cette complexité formelle est perceptible aux oreilles de l'auditeur.
2-si cette complexité formelle a une necessité du point de vue de la trajectoire emotionnelle de l'oeuvre.

Pour Wagner, Strauss, Mahler, Scriabine, Szymanowski, l'Ecole de Vienne je repondrais globalement dans l'affirmative pour les deux points.

En ce qui concerne Boulez ou Stockhausen je serais beaucoup plus circonspect.

Plutôt que perceptible, tu veux dire intelligible ou identifiable, non ? Parce qu'on l'entend la complexité chez Sto. C'est juste pour la remettre dans le bon ordre que c'est plus embêtant.

Sinon je suis assez d'accord avec ta distinction.

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

La question est intéressante.

Pour ma part, je ne suis pas capable non plus de comprendre la forme d'un tel mouvement facilement, à l'oreille je dirais, en une ou deux écoutes.
Et ça n'empêche pas d'apprécier l'oeuvre évidemment.
Mais la question se pose: si la forme n'était pas si complexe et savante, l'apprécierait-on moins pour autant?

La question est en fait de savoir:
1-si cette complexité formelle est perceptible aux oreilles de l'auditeur.
2-si cette complexité formelle a une necessité du point de vue de la trajectoire emotionnelle de l'oeuvre.

Pour Wagner, Strauss, Mahler, Scriabine, Szymanowski, l'Ecole de Vienne je repondrais globalement dans l'affirmative pour les deux points.

En ce qui concerne Boulez ou Stockhausen je serais beaucoup plus circonspect.

Tu as trop tendance à oublier les français ! Rajoute Claude et Olivier à cette liste je te prie ... de suite !!!

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

La question est intéressante.

Pour ma part, je ne suis pas capable non plus de comprendre la forme d'un tel mouvement facilement, à l'oreille je dirais, en une ou deux écoutes.
Et ça n'empêche pas d'apprécier l'oeuvre évidemment.
Mais la question se pose: si la forme n'était pas si complexe et savante, l'apprécierait-on moins pour autant?

La question est en fait de savoir:
1-si cette complexité formelle est perceptible aux oreilles de l'auditeur.
2-si cette complexité formelle a une necessité du point de vue de la trajectoire emotionnelle de l'oeuvre.

Pour Wagner, Strauss, Mahler, Scriabine, Szymanowski, l'Ecole de Vienne je repondrais globalement dans l'affirmative pour les deux points.

En ce qui concerne Boulez ou Stockhausen je serais beaucoup plus circonspect.

Plutôt que perceptible, tu veux dire intelligible ou identifiable, non ? Parce qu'on l'entend la complexité chez Sto. C'est juste pour la remettre dans le bon ordre que c'est plus embêtant.

Sinon je suis assez d'accord avec ta distinction.

Oui je voulais dire "identifiable".
Merci pour la précision.

@Cololi: c'etait une liste à caractère indicatif et non exhaustif.
En parlant des français, file donc ecouter les deux Symphonies de Dutilleux!!!

Beh Dutilleux j'ai essayé la 1° l'autre jour ... ça m'a rien dit du tout, mais alors rien du tout

Essaie la 2ème alors.
Mais on va être HS.

Voici mon palmares. Entre parenthèses, mes mouvements préférés au sein de la symphonie.

2ème (scherzo, final)
3ème (1er mouvement, scherzo, les cloches du matin)
4ème (1er et 3ème mouvements)
1ère (scherzo)
6ème (mouvements extrèmes)
9ème (mouvements extrèmes)
5ème (première partie et adagietto)
8ème (deuxième partie)
7ème (1er mouvement)
Adagio de la 10ème

Les trois dernières étant beaucoup moins connues que les autres

Suis-je le seul à considérer le Chant de Terre comme une symphonie ?

On peut aussi considérer les symphonies comme des lieder à ce moment-là. (sinon ce sujet est en principe dédié aux enregistrements d'intégrales des symphonies de Mahler, mais apparemment tout le monde s'en fout ... d'ailleurs je vais déplacer)

Pour proposer un classement (tout à fait objectif) des symphonies:

1°/ 9ème, le Chant de la Terre (ces deux oeuvres me bouleversent...)
2°/ 2ème, 3ème, 6ème
3°/ 7ème, 5ème (notre grand solo d'orchestre! )
4°/ 1ère, 4ème (je vais réécouter celles-là, je n'y trouve pas encore la même profondeur que dans les symphonies sus-citées)
5°/ 8ème: j'ai du mal avec celle-là, mais je vais m'y replonger.

En tout cas quel corpus incroyable que ces 9 (ou 10 selon les avis) symphonies; j'y trouve une richesse musicale, mais aussi émotionnelle incroyable, quasi inépuisable en fait.

Xavier a écrit:

On peut aussi considérer les symphonies comme des lieder à ce moment-là. (sinon ce sujet est en principe dédié aux enregistrements d'intégrales des symphonies de Mahler, mais apparemment tout le monde s'en fout ... d'ailleurs je vais déplacer)

Ben non ! A ce qu'il me semble la vrai 9e de Mahler est le Chant de la Terre : par superstition Mahler ne lui aurait pas attribué le n°9 pour conjurer " la malédiction du n°9 ".

On peut effectivement considérer le chant de la terre comme une symphonie (les formes sont présentes, le lien entre les tonalités, les éléments de liaison entre les mouvements, etc). Ce n'était pas vraiment HS, c'est juste une question de point de vue. Je confirme cette superstition de Mahler face au chiffre 9 (il se savait condamné par une maladie de coeur depuis 1907 déjà).

jpwol a écrit:

En tout cas quel corpus incroyable que ces 9 (ou 10 selon les avis) symphonies.

Ou encore 11 !

Pour appuyer les remarques d'Utnapishtim, voici deux trois reflections que je vous livre à mon tour. Au cours de mon analyse du Final de la 6ème, j'ouvrais des pistes concernant Mahler et sa vision de l'art total et entrevoyais une piste sur la dimension dramatique apportée à la forme (ce qu'Adorno nomme "percée"). Le choix des poètes T'ang du 8ème siècle peut s'expliquer de plusieurs manières et notamment le fait que ces poètes sont considérés par les spécialistes comme les représentants de l'age classique de la poésie chinoise. De plus, ces poèmes sont intraduisibles littéralement, dans la mesure où ils trouvent leurs sens dans la symbiose entre le texte et le dessin (calligraphie). En outre, la récitation de ce genre de texte oscille entre la déclamation et le chant.

Je suis en train de me pencher un peu plus sérieusement sur la partition et je peux déjà dire que das trinklied fonctionne sur le plan de la forme sonate (comme la plupart des premiers mouvements symphoniques et aucun cycle de lieder jusque là). Le thème du texte utilisé dans le premier mouvement rejoint celui du final (la vie recommence à chaque fois pour la nature, pas pour l'Homme).

On retrouve aussi certains côtés narquois du compositeur dans les lieder 3, 4 et 5. Element important du caractère mahlérien, ces traits sont souvent visibles dans ses scherzi. Or, dans tous les ouvrages de musicologues que j'ai pu lire, ces trois lieder sont apparentés à des scherzi.

On obtient donc :

1) mouvement vif de forme "sonate"
2) mouvement lent
3) 4) 5) scherzi
6) Final

On n'est effectivement pas loin d'une symphonie où le lied s'accroche. Mais pour garder ce côté "je ne m'aventure pas", les musicologues parlent de symphonie de lieder.

J'ai terminé ma découverte de la 1ère symphonie, que j'écoute régulièrement depuis quelques semaines (suffisamment pour la connaître par coeur maintenant), découverte couronnée par un concert d'anthologie hier - le meilleur concert de toute ma vie, où la symphonie m'a pris aux tripes.


Je m'attaque maintenant à la deuxième symphonie.

C'était quel concert ? Un vrai ou en DVD ?

Si j'ai un conseil, avant d'attaquer la 2ème symphonie, il faut un peu se plonger dans les knabenwunderhorn. C'est un délicieux concentré de ce qu'il va écrire jusqu'en 1901.
Sinon, je me suis réécouté le Klagende Lied ce matin (Boulez, 1970). Les allusions à la 2ème sont asssez nombreuses (l'intro du Spielman, l'utilisation du Dies Irae grégorien, l'enchaînement croche pointée double, triolet,et d'autres moins franches)

Je te souhaite une bonne écoute. La 2ème symphonie de Mahler est vraiment ma préférée (Ah, le final )

kegue a écrit:

C'était quel concert ? Un vrai ou en DVD ?

En vrai, à la salle Pleyel, dirigé par Yoel Levi. Ce fut grandiose!

Citation :

Si j'ai un conseil, avant d'attaquer la 2ème symphonie, il faut un peu se plonger dans les knabenwunderhorn. C'est un délicieux concentré de ce qu'il va écrire jusqu'en 1901.

Je connais déjà, et j'aime beaucoup!

Citation :

Je te souhaite une bonne écoute. La 2ème symphonie de Mahler est vraiment ma préférée (Ah, le final )

Merci, c'est encourageant!

Pour ma part, cette foutue 2ème est ma symphonie préférée tous compositeurs confondus.

Versions recommandées:Klemperer (EMI), Metha (Decca) et surtout surtout surtout Abbado à Lucerne.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part, cette foutue 2ème est ma symphonie préférée tous compositeurs confondus.

Versions recommandées:Klemperer (EMI), Metha (Decca) et surtout surtout surtout Abbado à Lucerne.

C'est excellentissime tout ça, mais mieux encore que Klemperer et Mehta, il y a le dernier Bernstein / NY et... Yoel Levi (Telarc).

Personnellement, c'est celle qui me fut la plus simple d'accès, mais finalement une de celles que j'écoute....le moins, avec l'expérience.
Curieux.
De temps en temps, les 4 premiers mouvements, mais pour le Finale, j'ai tendance à sauter de looongs passages.
Il n'a pas résisté au temps contrairement à certains mouvements bien plus "coriaces" d'autres symphonies.

@David:Pas d'accord avec toi concernant la 2ème de Bernstein chez DG:les tempis lentissimes finissent par desarticuler la symphonie.
Mais bon, c'est un ressenti tout personnel et puis on est pas en discographie.

@Fgero:Il y aurait peut être juste le 2ème mouvement que je trouve un peu plat.Pour le reste, c'est un paradis pour les oreilles.

arnaud bellemontagne a écrit:

@David:Pas d'accord avec toi concernant la 2ème de Bernstein chez DG:les tempis lentissimes finissent par desarticuler la symphonie.

La preuve que non, puisque presque personne n'aime pas.