La place de la musique de film (son indépendance ou non)

Je dois dire que je suis entièrement d'accord avec les dernières réflexions de Bezout, chez les Hyménoptères par ex (le repoussoir habituel, désolé ), on a parfois l'impression qu'ils parlent plus de philo, de littérature que de musique !! c'est tout de même fou

en France, on se sait pas appeler un chat, un chat, non ?? Pour moi, quand on cause musique, on doit causer d'abord harmonie, contrepoint, couleurs timbrales, rythme, esthétique, lignes mélodiques... et pas perpétuellement appeler à la rescousse Nietzsche, Deleuze, Proust ou Lévi-Strauss pour expliquer la beauté ou la laideur d'une oeuvre. Enfin je ne dit pas qu'on ne pas invoquer parfois la littérature (surtout dans le cas des opéras ou des lieders), mais ça reste avant tout de la "musique" !!...

christian a écrit:

…et pas perpétuellement appeler à la rescousse Nietzsche, Deleuze, Proust ou Lévi-Strauss…

Tu oublies BHL…

Votre raisonnement est assez imparable, mais je pensais que Bezout mettait en avant la réplique de Ang Lee pour fustiger Michel Chion… qui est donc bien musicien et cinéaste.

J'ai peut-être pas tout pigé… ça m'arrive souvent.

Zoilreb a écrit:

Michel Chion… qui est donc bien musicien

Oui enfin d'après ce que j'ai entendu de ses trucs électro-acoustiques...

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Michel Chion… qui est donc bien musicien

Oui enfin d'après ce que j'ai entendu de ses trucs électro-acoustiques...

Ah mais je dis pas qu'il fait de la bonne musique, mais il est au courant (c'est le cas d'le dire) de la chose (musicale…).
J'ai jamais entendu ce qu'il fait par ailleurs.

entendu un bout de son "Requiem" jadis, ça m'avait paru pas mal, assez puissant comme écriture... mais faut aimer l'électro

Zoilreb a écrit:

Tu oublies BHL…

bien trop people pour eux celui là !!!

Citation :

qui est donc bien musicien et cinéaste.

Mouais, 2 courts métrages et quelques documentaires en vidéo, ce n'est pas lourd comme carrière de cinéaste, d'autant plus qu'il ne semble avoir aucune autre expérience du cinéma. Il est surtout vu par la profession comme un universitaire complétement décallé de la réalité du cinéma (il n'est pas le seul d'ailleur, on pourrait citer Gilles Deleuze par exemple).

Pour sa musique, il provient du GRM et fait partie de la grande vague de bidouilleur d'electroacoustique. Je ne crois pas qu'il ait écrit de "vraie" musique (au sens classique du terme), et je doute qu'il ait une sensibilité de musicien (quelqu'un à lu son livre sur les poèmes symphoniques?).

Bezout a écrit:

(quelqu'un à lu son livre sur les poèmes symphoniques?).

je ne savais pas qu'il avait écrit sur le sujet

Le Poème symphonique et la musique à programme - Fayard, 1993
La Symphonie à l'époque romantique, de Beethoven à Mahler - Fayard, 1994

deux livres en plus !! fichtre, Bezout tu es mauvaise langue tu vois qu'il s'y connaît finalement !!

christian a écrit:

deux livres en plus !! fichtre, Bezout tu es mauvaise langue tu vois qu'il s'y connaît finalement !!

On reprochait justement à ce type de théoriciens d'être trop dans la parlote et la théorie et pas dans la pratique pour savoir de quoi ils parlent...
Donc écrire des bouquins c'est justement de la théorie, pas de la pratique.

disons que Michel Chion est loin d'être le pire à ce jeu quand même, composer de la musique electro-acoustique demande quelques connaissances (je viens de voir qu'il a fait des études musicales aux Conservatoires de Versailles et même Paris) et puis visez son site :

http://www.michelchion.com/v1/

pas si mal pour un pur intello

Justement je trouve curieux qu'il n'y ait pas plus de détail sur son cursus au Conservatoire. Ca se trouve il n'a fait 2 ans de piano et puis voilà. Moi aussi sur mon CV je met que je suis passé par le Cnsm, j'en suis pas meilleur musicien pour autant et ça ne prouve rien

Super ce sujet, justement on en parlait sur un autre topic. Je poste ce qu'on disait :

vartan a écrit:

Pan a écrit:

Là où je voulais en venir avec l'exemple de La Pellegrina, c'est qu'il me semble que l'opéra n'est pas sorti comme ça du chapeau de Jacopo Pieri ou de Claudio Monteverdi. Ce n'est pas comme le jour où Neil Armstrong a marché sur la Lune : il y a véritablement ici un avant où il n'y a rien et un après. Dans le cas de l'opéra, il s'agirait plutôt d'une évolution de l'association entre un récit et une musique jusqu'à la représentation scénique que nous connaissons aujourd'hui.
En ce sens, on pourrait qualifier la musique de film d'évolution stylistique de l'opéra. Qu'en pensez-vous

Je la vois plus comme un détournement du poème symphonique. La dramatisation excessive de la musique complètement au service de l'image fait penser au madrigal qui déploie de nouveaux moyens expressifs au service du texte. Mais ce qui est prépondérant dans l'Opéra ou le madrigal à mon sens c'est que la musique reste au coeur de l'oeuvre et non un "accompagnement". Le texte est transcendé par la musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

En ce sens, on pourrait qualifier la musique de film d'évolution stylistique de l'opéra. Qu'en pensez-vous

C'est un sujet passionnant, et il faut décidément que j'achève la petite présentation opératique de la construction dramaturgique des blockbusters...

La musique de film, cela dit, est tout simplement le prolongement de la musique de scène, qui existe depuis toujours (l'Antiquité), dans toutes les civilisations (représentations avec inclusion de musique). C'est plus à rapprocher de l'Oedipe-Roi de Mendelssohn, de l'Egmont de Beethoven, du Manfred de Schumann, du Peer Gynt de Grieg ou de la Tempête de Sibelius que de l'opéra à proprement parler - les deux genres sont distincts.
La musique intervient pour renforcer l'impact du drame, mais de façon intermittente. L'expression verbale n'est pas chantée pour accroître son pouvoir, dans ce cas.

Je le redis ici : le théâtre parlé sans musique est une exception occidentale qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Et encore, la versification est un reste de cette dimension musicale : il n'y a que le théâtre en prose qui soit réellement un hapax. Et bien souvent, on lui adjoint un peu de musique dans les représentations...

Maintenant je vais lire tout le fil et je reviens réagir. @+

Pan a écrit:

Maintenant je vais lire tout le fil et je reviens réagir. @+

12 heures plus tard toujours aucunes nouvelles de Pan. Si quelqu'un le retrouve en chemin...

vartan a écrit:

Pan a écrit:

Maintenant je vais lire tout le fil et je reviens réagir. @+

12 heures plus tard toujours aucunes nouvelles de Pan. Si quelqu'un le retrouve en chemin...

Je n'en suis qu'à la page deux ; et pourtant je n'apprends pas le fil par cœur.

Bezout a écrit:

Citation :

qui est donc bien musicien et cinéaste.

Mouais, 2 courts métrages et quelques documentaires en vidéo, ce n'est pas lourd comme carrière de cinéaste, d'autant plus qu'il ne semble avoir aucune autre expérience du cinéma. Il est surtout vu par la profession comme un universitaire complétement décallé de la réalité du cinéma (il n'est pas le seul d'ailleur, on pourrait citer Gilles Deleuze par exemple).

Pour sa musique, il provient du GRM et fait partie de la grande vague de bidouilleur d'electroacoustique. Je ne crois pas qu'il ait écrit de "vraie" musique (au sens classique du terme), et je doute qu'il ait une sensibilité de musicien (quelqu'un à lu son livre sur les poèmes symphoniques?).

j'ai lu son bouquin sur la symphonie romantique... j'ai trouvé ça pas mal (bien qu'assez bref sur la fin du romantisme... et je crois même pas qu'il parle de rahcmninov) mais bon peut etre que pour quelqu'un qui connait bien la musique (son histoire) et son langage (théorie de la musique et tout le tintouin) c'est peut etre (surement) un peu léger...

sinon j'ai acheté ma première leçon de musique de zygel sur bartok et j'ai trouvé ça tres tres interessant bien que trop court !!!!

en tout cas pour zygel, je crois que c'est la première personne public qui réussit a "faire de la musique et en parler" sans tout le folklore qui va autour... Ce type est d'une simplicité épatante ! enfin moi, je le trouve tres interessant !!

[Modération : Déplacé depuis le fil Herrmann. Réaction à une nouvelle parution décrite par Jérôme.]

Juste par curiosité: tu rachètes le même disque (plein pot?) juste pour un morceau de 3 minutes qui n'est pas dans le film?

Juste par curiosité: t'as combien de versions de "La Flûte Enchanté"? <--- à défaut mettre ici une autre oeuvre favorite.

Si tu as bien lu mon message précédent, la motivation derrière mon achat est claire: nouvelle interprétation-meilleur son-3 mn de bonus en suplément.

Pour référence: je n'ai pas acheté les versions les plus récentes de "Citizen Kane" (je n'accrochais pas à l'interprétation, et les morceaux inédits me laissaient froid) ou de "Day the Earth Stood Still" (ce n'est pas une B.O. que j'aime beaucoup) .

En fait je n'étais pas au courant qu'on réinterprétait et réengistrait autant les BO.
Pour moi une BO c'est la bande originale du film, donc la musique avec l'interprétation qu'on a dans le film.
Là on prend ça comme de la musique pure... ce n'est pourtant pas ça à mon avis.
Enfin personnellement j'adore beaucoup de BO d'Herrmann, mais je ne verrais pas grand intérêt à en écouter plusieurs interprétations...

Ben si tu compares la BO de "Marnie" sortie chez Tsunami, et sa réinterprétation par McNeely, ce sont 2 oeuvres différentes. Carrément.

Est-ce que je dois comprendre que pour toi la Musique de Films n'est pas... de la Musique?

Et par ce fait, n'a pas sa valeur propre sortie du contexte du film?

... "Sea Hawk" de Korngold a été interprété par André Prévin (il en existe en plus quatre versions longues), "Psycho" de Herrmann par Esa-Pekka Salonen (quatre versions aussi).
Les exemples de réinterprétations sont multiples.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Est-ce que je dois comprendre que pour toi la Musique de Films n'est pas... de la Musique?

Et par ce fait, n'a pas sa valeur propre sortie du contexte du film?

C'est à peu près ça.
C'est une musique écrite pour un film, pas faite pour être appréciée seule.

On peut apprécier une musique de film sans le film mais parce qu'on a vu le film au préalable.
Ou bien aussi si la musique est excellente, mais ça reste différent d'une oeuvre de musique "pure".

On a déjà eu ce débat ici: https://classik.forumactif.com/musique-de-film-f3/la-place-de-la-musique-de-film-son-independance-ou-non-t161.htm

JérômeParadoxePerdu a écrit:

... "Sea Hawk" de Korngold a été interprété par André Prévin (il en existe en plus quatre versions longues), "Psycho" de Herrmann par Esa-Pekka Salonen (quatre versions aussi).

Oui j'ai la version Salonen, mais en l'occurrence c'était dans le cas d'une "compil" Herrmann, il n'y avait que la suite de Psycho.

Oui, juste. C'était juste une manière de dire que la musique de films est aussi enregistrée par des sommités du monde Classique. (Et donc, quand je comptais 4 versions, je n'incluais pas la suite de Salonnen, seulement les versions de 40' et plus..)

Quand à la musique qu'on écoute que parce qu'on connait le film, c'est (dans mon cas) archi-faux.

Depuis très longtemps, j'écoute surtout les musiques par compositeur et pas en fonction des films.

Il m'arrive d'ailleurs souvent de fantasmer sur le film pour laquelle la musique a été composée... et d'être très déçu quand je découvre le film.

(Dernier en date: "Les Banlieusards/The Burbs" de Joe Dante, une bouse de film bien vulgaire et maladroite qui a donné naissance à un score de Goldsmith quasi miraculeux.)

dans le cas d'Hermann en particulier les BO sont bien souvent comparables à de la musique pure, sans programme, parfois sans rapport avec l'image, "Psycho" entre autre est une sérénade pour cordes. Reléguer ça à de la musique incidentale c'est comme considérer que Porgy and Bess n'est pas un opéra. On ne traitera pas de la même façon les BO de Prokofiev; si Ivan le Terrible a survécu (le film) c'est sans doute grâce à la musique, et qui se préoccupe des images qui accompagnent Lieutenant Kidjé?

Pour "Psycho" en fait, je regrette presque les 2 passages du meurtre aux violons.

Si on fait abstraction de ces deux passages (que je zappe parfois) c'est une des musiques les plus sublimement mélancoliques que je connaisse, qui ne m'évoques ni le sérial killer, ni la violence ni rien détestable.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Oui, juste. C'était juste une manière de dire que la musique de films est aussi enregistrée par des sommités du monde Classique. (Et donc, quand je comptais 4 versions, je n'incluais pas la suite de Salonnen, seulement les versions de 40' et plus..)

Quand à la musique qu'on écoute que parce qu'on connait le film, c'est (dans mon cas) archi-faux.

Depuis très longtemps, j'écoute surtout les musiques par compositeur et pas en fonction des films.

Il m'arrive d'ailleurs souvent de fantasmer sur le film pour laquelle la musique a été composée... et d'être très déçu quand je découvre le film.

Je ne vais pas répéter mes arguments, je t'invite à relancer le débat dont j'ai mis le lien plus haut.

Pour ma part, je considère également la musique de film comme de la musique fonctionnelle ; ce n'est pas nécessairement un jugement de valeur : cette musique est conçue pour un contexte précis, cela ne signifie en rien qu'elle soit mauvaise.
C'est aussi le cas de l'opéra (ou à l'inverse du livret).

Dans les deux cas, il existe des oeuvres qui tiennent très bien "toutes seules", et même certaines qui fonctionnent mieux sans le film / le texte...

Je dois confesser cependant que mis à part des chefs-d'oeuvre comme les meilleurs Takemitsu (Kwaidan ou Seppuku en particulier), j'ai rencontré assez peu de musiques de cinéma vertigineuses individuellement. Le Mépris de Delerue s'écoute aussi bien aussi.


Ce que je trouve étrange, chez Jérôme, est précisément de recruter chez la BO pour l'écouter en musique pure ; qu'est-ce que tu y trouves de plus ? C'est ce confort sonore, ou cette fragmentation peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:

Le Mépris de Delerue s'écoute aussi bien aussi.

Hum...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je trouve étrange, chez Jérôme, est précisément de recruter chez la BO pour l'écouter en musique pure ; qu'est-ce que tu y trouves de plus ? C'est ce confort sonore, ou cette fragmentation peut-être ?

On va partir en hors-sujet, c'est pour ça que j'avais indiqué le lien...

Oui je pense que tu as un élément de réponse concernant la béophilie.
D'ailleurs dans la discussion avec Mathieu il disait qu'il avait du mal avec l'opéra, que ce soit Pelléas, Tristan... et disait que les BO c'était bien parce que ça changeait d'ambiance tout le temps.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le Mépris de Delerue s'écoute aussi bien aussi.

Hum...

Oui ?

Citation :

On va partir en hors-sujet, c'est pour ça que j'avais indiqué le lien...

Oui, je sais bien, mais je n'ai pas l'impression que le débat va prendre, alors un message isolé...

Citation :

Oui je pense que tu as un élément de réponse concernant la béophilie.
D'ailleurs dans la discussion avec Mathieu il disait qu'il avait du mal avec l'opéra, que ce soit Pelléas, Tristan... et disait que les BO c'était bien parce que ça changeait d'ambiance tout le temps.

Il est exact qu'à intervalles aussi brefs, ça n'existe pas à l'opéra... Mais s'il n'y avait que ça, il pourrait écouter du lied...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le Mépris de Delerue s'écoute aussi bien aussi.

Hum...

Oui ?

Rien je trouve ça d'un mauvais goût dégoulinant, mais c'est tout personnel.

Oui, on part de plus en plus HS.

J'avais été très agréablement surpris ; peut-être une affaire de contraste... Mais j'avais trouvé ça bien fait.

Pour Xavier tout d'abord: je suis allé voir l'autre topic, et, franchement... non merci.

Il y en a 6 pages, et le peu que j'ai lu ne m'incite pas à vouloir m'y glisser.

C'est bizarre, mais voilà...

Pour David: c'est une question que je me suis déjà posée, et de fait j'ai la réponse, mais elle est prend plusieurs chemins.

La fragmentation est effectivement une réponse. On dit par exemple souvent qu'Herrmann (et de fait beaucoup d'autres compositeurs du genre) s'exprime par petites cellules musicales, et à l'inverse, certaines oeuvres classiques m'ennuient parce que... ça se traine, ça ne se renouvelle pas, ce n'est pas assez inventif.

Un compositeur de film va souvent aller droit au but, sur un générique de 2'30".
Celui de NbNW, par exemple, est proprement hallucinant.
Je me souviens par exemple qu'après l'avoir entendu maintes fois sur le film ou à la radio ou autres, je me suis enfin décidé à acquérir cette formidable "mélodie" sur disque, et... j'étais quasi consterné!!! Le fameux Grall ne durait vraiment que 2'19"!!! Le reste de l'oeuvre contient bien d'autres airs mémorables et quelques variations sur le thème d'ouverture (mais quasi pas) et donc, voilà: NbNW, c'est avant tout 2'19" de jouissance absolue!!!

En musique concertante, une telle concision est inconcevable, en cinéma... c'est un impératif.

Si l'on considre un "hit" assez proche (les 2 ont la même ammorce): JAWS de Williams: le Main Title? 1'06" !!!

En bref, la musique de films à une rythmique, un langage musical qui lui est propre, lié au besoin de soutenir une narration, une illustration émotionnelle particulière.

Le Cinéma a aussi contribué à créé un style musicale "tripant", musique à faire peur (Psycho, Alien, Planète des Singes, Poltergeist, Omen, Jaws...) ou à suspense dont, sauf erreur on ne trouve pas d'équivalent ailleurs (en tout cas pas une telle foison..)

Cette musique a aussi son style orchestral propre, faisant appel à des présences d'instruments particulières, des cuivres, des violons, des percussions, mais aussi le celesta, le theremin et les ondes martenots, le vibraphone et le xylophone, et l'usage occasionnel de synthés, de guitares électriques... tous instruments peu ou pas présents en musique traditionnelle.

Herrmann, encore lui, a souvent osé des compositions orchestrales inhabituelles: orchestres symphoniques sans cordes (ou uniquement de cordes, à l'inverse) ou présence démultipliée d'insrtruments précis (9 harpes dans "12 Mile Reef")...
(Une remarque d'ailleurs: il a plusieurs fois composé pour orgues et orchestre. Hors, je n'ai jamais entendu les orgues et l'orchestre jouer ensemble en musique concertante. Mariage contre nature?)

Surtout, le cinéma, en temps qu'art enregistré, permet la mise en valeur d'instruments par un simple placement de micro (dans "Jaws", un violoncelle -seul?- évoque le requin blanc, au sein d'un orchestre entier).

En conclusion, la musique est une forme de nourriture artistique spécifique, et une fois qu'on y a pris goût... difficile de s'en passer.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Pour Xavier tout d'abord: je suis allé voir l'autre topic, et, franchement... non merci.

Il y en a 6 pages, et le peu que j'ai lu ne m'incite pas à vouloir m'y glisser.

Dommage, je trouve ça intéressant.
D'ailleurs tu dis ne pas vouloir participer à ce débat, mais tu es en train d'y apporter ta réponse.
C'est pour ça que j'avais donné le lien, sinon on recommence la même discussion ici, et je vais répondre les mêmes arguments.
J'aurais aimé savoir ce que tu avais à y répondre...

J'essayerai, mais pas ce soir: je tombe de fatigue...

Bonne nuit!

JérômeParadoxePerdu a écrit:

ça se traine, ça ne se renouvelle pas, ce n'est pas assez inventif.

Ca dépend vraiment, au XX°, rien que le Sacre ou la musique de Debussy, ça se renouvelle sans cesse.

Citation :

En musique concertante, une telle concision est inconcevable, en cinéma... c'est un impératif.

On trouve, on trouve: Kurtag, Webern, D. Scarlatti, Scriabine, Berg.

Citation :

En bref, la musique de films à une rythmique, un langage musical qui lui est propre, lié au besoin de soutenir une narration, une illustration émotionnelle particulière.

Tout à fait et c'est bien la là différence, cette caractérisation qui habite et colore très rapidement ces oeuvres.

Citation :

Le Cinéma a aussi contribué à créé un style musicale "tripant", musique à faire peur (Psycho, Alien, Planète des Singes, Poltergeist, Omen, Jaws...) ou à suspense dont, sauf erreur on ne trouve pas d'équivalent ailleurs (en tout cas pas une telle foison..)

Oui, j'avais assisté à un concert de musique de film et l'effet de personnification de la musique, de son utilisation assujétie au drame en rend les climats très marqués et impressionnants. Williams et d'autres étaient joués par l'ONBA et en salle c'est assez fulgurant il faut dire.

Citation :

Cette musique a aussi son style orchestral propre, faisant appel à des présences d'instruments particulières, des cuivres, des violons, des percussions, mais aussi le celesta, le theremin et les ondes martenots, le vibraphone et le xylophone, et l'usage occasionnel de synthés, de guitares électriques... tous instruments peu ou pas présents en musique traditionnelle.

Ce n'est plus vrai au XX° encore moins aujourd'hui où la musique "traditionnelle" on va encore plus loin que la BOF.

Citation :

(Une remarque d'ailleurs: il a plusieurs fois composé pour orgues et orchestre. Hors, je n'ai jamais entendu les orgues et l'orchestre jouer ensemble en musique concertante. Mariage contre nature?)

Rolalaaaa, et la symphonie avec orgue de Saint Saens ? et cell(s) de Tournemire... Si, si ça s'est beaucoup fait. Après on peut trouver ça vraiment bruyant.

Citation :

Surtout, le cinéma, en temps qu'art enregistré, permet la mise en valeur d'instruments par un simple placement de micro (dans "Jaws", un violoncelle -seul?- évoque le requin blanc, au sein d'un orchestre entier).

Et là je te suis, même les fameux violons de Psychose me terrifient.

Citation :

En conclusion, la musique est une forme de nourriture artistique spécifique, et une fois qu'on y a pris goût... difficile de s'en passer.

Et c'est un bonheur de te voir y prendre ce plaisir.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

La fragmentation est effectivement une réponse. On dit par exemple souvent qu'Herrmann (et de fait beaucoup d'autres compositeurs du genre) s'exprime par petites cellules musicales, et à l'inverse, certaines oeuvres classiques m'ennuient parce que... ça se traine, ça ne se renouvelle pas, ce n'est pas assez inventif.

Faux, ça demande juste plus d'attention.
C'est moins brillant, moins clinquant, on passe pas du coq à l'âne... ça oui.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Le Cinéma a aussi contribué à créé un style musicale "tripant", musique à faire peur (Psycho, Alien, Planète des Singes, Poltergeist, Omen, Jaws...) ou à suspense dont, sauf erreur on ne trouve pas d'équivalent ailleurs (en tout cas pas une telle foison..)

Tu te trompes, les Herrmann, Williams, Goldsmith puisent leur inspiration chez les classiques; tu n'as plus qu'à y fouiller pour trouver ton bonheur...
C'est souvent moins descriptif par contre c'est vrai, mais aussi moins superficiel. (je l'avais dit qu'on repartait sur l'autre débat, je vais devoir diviser et recoller maintenant...)

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Cette musique a aussi son style orchestral propre, faisant appel à des présences d'instruments particulières, des cuivres, des violons, des percussions, mais aussi le celesta, le theremin et les ondes martenots, le vibraphone et le xylophone, et l'usage occasionnel de synthés, de guitares électriques... tous instruments peu ou pas présents en musique traditionnelle.

Ces instruments n'ont pas été inventés pour la musique de film.
Ecoute du Bartok, du Varèse, du Messiaen, du Adams... et tu trouveras ces instruments.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Herrmann, encore lui, a souvent osé des compositions orchestrales inhabituelles: orchestres symphoniques sans cordes (ou uniquement de cordes, à l'inverse) ou présence démultipliée d'insrtruments précis (9 harpes dans "12 Mile Reef")...
(Une remarque d'ailleurs: il a plusieurs fois composé pour orgues et orchestre. Hors, je n'ai jamais entendu les orgues et l'orchestre jouer ensemble en musique concertante. Mariage contre nature?)

Tu es moins curieux de musique "classique" c'est tout.
Cet alliage n'est pas absent du répertoire, écoute les concertos pour orgue de Poulenc, Escaich, Haendel... la Symphonie n°3 avec orgue de Saint-Saëns... et je dois en oublier plein.
Pour les nomenclatures bizarres, on pourrait trouver plein d'exemple aussi: encore Varèse qui a composé beaucoup sans cordes et même parfois pour percussions seules (Intégrales, Ionisation, Déserts avec bande magnétique), Messiaen également, à l'inverse il y a beaucoup beaucoup d'oeuvres pour orchestre à cordes, tu ne les connais pas ça ne signifie pas qu'elles n'existent pas...

vartan a écrit:

Citation :

Cette musique a aussi son style orchestral propre, faisant appel à des présences d'instruments particulières, des cuivres, des violons, des percussions, mais aussi le celesta, le theremin et les ondes martenots, le vibraphone et le xylophone, et l'usage occasionnel de synthés, de guitares électriques... tous instruments peu ou pas présents en musique traditionnelle.

Ce n'est plus vrai au XX° encore moins aujourd'hui où la musique "traditionnelle" on va encore plus loin que la BOF.

Très largement oui, et même d'un point de vue plus global, la musique de films reste à peu près toujours scotchée au même langage.
Je ne trouve absolument pas la variété et la richesse en question.

Je crois vraiment que tu ne connais pas assez la musique de film Xavier pour dire que la musique de film reste toujours scotchée au même langage.

La musique de films a donné naissance à un langage particulier c'est vrai, celui qu'on trouve à Hollywood essentiellement chez des compositeurs parfois interchangeables il est vrai, surtout dans les parties destinées à ne souligner que de manière fonctionnelle les scènes.

Cela me conduit à plusieurs remarques:

1°) Le style hollywoodien, c'est un style particulier qui hélas non n'a pas d'antécédent. Tout le monde s'inspire de tout le monde, les compositeurs de BOFS (pour la majeure partie dans la continuité des compositeurs purs, comme Debussy est dans la continuité de la musique de Bach) n'y échappent pas, ce n'est pas pour autant que toute la musique de film est déjà contenue dans les musiques savantes précédentes. Notamment parec que la musique de films actuelle s'inspire aussi beaucoup des musiques extra européennes, des musiques pop et des musiques électro, en mélangeant tous ces styles. Des expériences très bizarres ont d'abord été faites sur des films, car la prise de risque était possible à l'époque: l'image rassurait, justifiait une audace. Comme je le dis souvent, si des compositeurs de musique contemporaine avouent aujourd'hui clairement leur filiation avec des compositeurs de BOFs comme Williams (suffisamment vieux pour faire école) c'est qu'il y a une raison et qu'ils n'ont trouvé pas ailleurs ce qu'ils ont entendus avec eux.

Même à Hollywood, les styles de BOF varient et je te rassure, on ne les trouve pas ailleurs. Entre le style épique à la Williams, le style electro-orchestral de Powell ou le style synthético-orchestral et pop de Zimmer, il y a un monde (et évidemment les deux dernier courants ne sont pas appréciés des classiques).

E

2°) S'il y a bien un genre un seul qui n'a aucune barrière, c'est bien la musique de film. On y trouve de tous les styles, tous les mélanges. En classique, on ne peut pas le faire: les auditeurs ont des attentes, sont souvent cloisonnés. Si on mettait une boîte à rythme dans un orchestre live, ce serait un scandale. Dans la BOF, c'est une pratique courante.

Aujourd'hui, entre Williams, Thomas Newman, Morricone, Goldenthal et Powell, c'est le jour et la nuit. On ne peut pas en dire autant des compositeurs de musique contemporaine d'aujourd'hui qui composent souvent une musique symphonique à l'orchestration et aux effets analogues (ça me frappe quand je vais au festival Présence: je trouve qu'il y a un manque de renouveau chez ces compositeurs un peu trop inspirés par l'écriture à la Dutilleux)

En France, tu peux ne pas aimer Delerue. mais il y a Sarde, De Roubaix, Desplat, Amar, Coulais, etc... qui ont des styles radicalement mais alors radicalement différents, entre eux comme à chaque film.

La BOF ce n'est pas que l'orchestre, c'est aussi du jazz, de la pop, de l'électro... La diversité est impressionnante quand on regarde la musique de films dans sa globalité. Nous allons fêter son centenaire l'année prochaine. En 100 ans, la musique de films a évolué, s'est diversifié comme rarement un genre l'a fait en si peu de temps. Elle est une gigantesque éponge, un gigantesque laboratoire de création et d'audaces, de sons nouveaux... Si le son se formate aujourd'hui, ce n'est pas parce que la BOF manque de créativité, c'est que la musique en soi en manque.

YuHirà a écrit:

Je crois vraiment que tu ne connais pas assez la musique de film Xavier pour dire que la musique de film reste toujours scotchée au même langage.

C'est peut-être une simplification ou généralisation de ma part mais c'est souvent la remarque que je me fais devant beaucoup de production actuelle. (ou passée)

Mais oui c'est sans doute une généralisation un peu hâtive.

Citation :

Aujourd'hui, entre Williams, Thomas Newman, Morricone, Goldenthal et Powell, c'est le jour et la nuit. On ne peut pas en dire autant des compositeurs de musique contemporaine d'aujourd'hui qui composent souvent une musique symphonique à l'orchestration et aux effets analogues (ça me frappe quand je vais au festival Présence: je trouve qu'il y a un manque de renouveau chez ces compositeurs un peu trop inspirés par l'écriture à la Dutilleux)

Le problème c'est que tu fais une généralisation dans l'autre sens au moins aussi fausse.
Oui peut-être que sur 2-3 concerts il y a la tendance que tu décris, chez certains français... Mais il y a aussi plein d'autres choses.

Citation :

Même à Hollywood, les styles de BOF varient et je te rassure, on ne les trouve pas ailleurs. Entre le style épique à la Williams, le style electro-orchestral de Powell ou le style synthético-orchestral et pop de Zimmer, il y a un monde

Je ne trouve vraiment pas qu'il y ait un monde.
Tu peux rajouter de l'électronique ou du synthé où tu veux, si l'univers harmonique est le même, ça n'est pas si différent que ça à l'arrivée.
Et Zimmer ce qu'il fait n'a rien d'original ni de fondamentalement différent.
On reste grosso modo dans le même style...

Sujet passionnant - Jérôme sait vraiment bien défendre sa boutique.

Je vais finir de lire ce fil.

Houlàlà... moi et mes longues dyatribes... Ca m'apprendra.

Bon, mon long post ci-dessus est à interpréter de différentes manières: au moins au sujet d'oeuvres symphoniques avec orgue, j'ai clairement écrit "je n'ai jamais entendu", ce qui sous-entendait "ça doit exister".
De fait, je suis à peu prêt sûr que j'avais fait une recherche et avais trouvé celle de Saint-Saëns, ça me rappelle quelque chose.

Simplement, dans mon expérience d'auditeur classique "live", je suis soit allé à des concerts où l'orgue est inutilisé... ou à des récitals d'orgue seul, et je trouvai ça curieux.

Pour le reste, bien sûr que les instruments que je mentionne ne sont pas réservés à la BO, ni même (ça va de soit) les oeuvres pour cordes seules.
Je disais juste que la musique de film a utilisé ses modes sonores et que c'est une chose qui me plait.

De même quand j'écrivais, "dans la musique classique, je m'ennuie", c'est une réaction simpliste à la fois à un certain type de musique ET d'une certaine époque. Ce n'est certainement pas vrai de toutes les musiques orchestrales, juste une réaction épidermiques que j'ai eue lors de certains concerts où les structures musicales me paraissaient bien ternes et prévisibles.

D'ailleurs une autre qualité que je n'ai pas signalée, et particulièrement marquante dans North by Northwest (NbNW, donc), c'est la capacité à faire "voyager" un air à travers l'orchestre: un coup les cordes, percussions ici, cuivres là, repercussions, etc...
Très ludique.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

De même quand j'écrivais, "dans la musique classique, je m'ennuie", c'est une réaction simpliste à la fois à un certain type de musique ET d'une certaine époque. Ce n'est certainement pas vrai de toutes les musiques orchestrales, juste une réaction épidermiques que j'ai eue lors de certains concerts où les structures musicales me paraissaient bien ternes et prévisibles.

Oui et certaines BO sont ternes et prévisibles aussi, et certaines BO sont sans invention aucune et mal écrites. Ca ne fait pas tellement avancer le débat je trouve...

JérômeParadoxePerdu a écrit:

D'ailleurs une autre qualité que je n'ai pas signalée, et particulièrement marquante dans North by Northwest (NbNW, donc), c'est la capacité à faire "voyager" un air à travers l'orchestre: un coup les cordes, percussions ici, cuivres là, repercussions, etc...
Très ludique.

Idem pour certaines oeuvres de musique "pure"...
On dirait que tu t'es arrêté à Mozart...

A propos, Jérôme, tu devrais donc aimer la musique de scène, puisque tu es sensible à ce caractère fragmentaire ?

Je m'en suis fait une cure ces derniers jours, et je fonctionne à plein même en musique pure, alors que c'est exactement le même principe que la musique de film.

Cela dit, l'idéal est vraiment quand on l'entend avec la pièce. J'ai pu faire cette expérience, même avec des chansons du fonds populaire, c'est extraordinaire (Guerre & Paix de Fomenko, par exemple, avec Marlbrough s'en va-t-en guerre). On n'en sort pas indemne.

Tiens, la discussion a été déplacée d'office!

Tant mieux d'ailleurs, car j'y repensais aujourd'hui et je m'en suis voulu d'avoir un peu rembarré Xavier qui me proposais de me déplacer ici.

Mes plus plates excuses.

Pour répondre déjà à David: ta remarque est très coïncidentale (!) car je me posais la question aujourd'hui même (j'ai beaucoup rêvassé au présent forum! ): comment ce fait-ce qu'il y ait une si forte tradition de la musique de film et pas (ou peu) de musique de théâtre.

Et je dois donc avouer que je connais trèstrès peu de musiques composées pour le théâtre. J'ai le vague souvenir d'avoir entendu une oeuvre, mais je ne replace même pas (du Korngold, je crois, pas sûr).
"Der Schneeman"? Sûrement autre chose, mais quoi?
Y a-t-il des oeuvres marquantes?

Sinon, au-delà du fait que je n'ai pas poursuivi le débat par manque de temps (business de fin d'année oblige), je crois que je me suis lassé parce que j'essayais de convaincre quelqu'un (Xavier) qui n'a pas du tout envie d'être convaincu (et c'est déjà arrivé).

De fait, le débat prenais une tournure que je n'ai pas voulu, à savoir que c'est passé subtilement de "Pourquoi j'aprécie spécialement la Musique de Films" à "Pourquoi la Musique de Films serait meilleur que les autres", hors ce n'est pas ça du tout!
Elle n'est pas "meilleure"!

J'ai aussi pensé, depuis 10 jours à une réponse suplémentaire à la 1ère question:

-J'écoute et j'aprécie spécialement la musique de films parce que j'ai décidé, à un moment de mon existence, de faire un choix.
J'ai eu une phase "Jazz", mais je n'avais vraiment personne avec qui partager. J'ai une phase "Classique" et surtout Musique Contemporaine, et là aussi, on me considérait un peu comme l'Extra-Terrestre de service.
Par contre, j'avais dans mon entourage plusieurs fanas de B.O. et un potentiel à exploiter à travers mon magasin. Du coup, c'était beaucoup plus intéressant à exploiter (et je ne parle pas du tout sur un plan financier): je me suis très vite retrouvé entouré d'un groupe hétéroclite d'amateur toujours prêt à discuter le bout de gras, présenter ses dernières trouvailles, partager ses connaissances.

En plus, la Musique de Films étaient une passion que j'estimais plus gérable que d'autres: moins étalée dans le temps (moins de 100 ans de productions), assez ciblée géographiquement, et en plus, vers 30 ans, j'en connaissais déjà un bon bout.

Autrement dit, autant essayer de connaître un domaine à fond que plein de domaines superficiellement.

Ce qui ne m'empêche pas non plus d'avoir une certaine culture dans les genres pré-cités. J'ai simplement la prétention de chercher à acquérir une connaissance quasi encyclopédique (à défaut d'un autre terme) de la Musique de films.

Et qui sait, peut-être qu'un jour, j'épuiserai cette passion. J'ai un ami à qui c'est arrivé: il m'a avoué que la Musique de Films ne le touchait plus beaucoup, ne le faisait plus vibrer.

Fort bien. Moi, elle me passionne toujours autant.

si tu venais à épuiser cette passions, tu pourrais toujours effectivement te reporter vers la musique de théâtre: il existe un large répertoire de musique incidentale, à commencer par Mozart (Thamos) Mendelssohn (Midsummer night dream, Orphée à Colone, Athalie), Lully, Richard Strauss, Sibelius, Grieg, Copland.
Copland a eu l'amabilité de réunir en suites d'orchestres ses "Music for films" et "Music for theatre" (even for radio), dans lesquelles il inclut des musiques de documentaires.
Voilà une niche de la musique de film que j'apprécie particulièrement, la musique de documentaire offre finalement plus de liberté que celle qui doit se limiter à une illustration de l'action. Le répertoire français, russe et américain est très riche, de musiques pour des films qui ont en général totalement disparu (Honneger, Emmanuel, Auric, Virgil Thompson, Popov parmi les premiers qui me viennent à l'esprit).
En fait, si l'on élargissait le propos la discussion revient à prendre parti pour la musique à programme ou la musique pure sans intention particulière de signification. En somme, la symphonie fantastique de Berlioz est-elle de la musique de film?

Cay est: une musique de théâtre que j'ai entendue est celle de Copland!

La musique de documentaires (Glass sur les -qatsi ou "Thin Blue Line" et autres Erroll Moris) reste de la musique de films malgré tout, à savoir une musique composée en fonction d'un matériau précis, préenregistré.

Alors que je me pose la question de savoir ce qu'est la musique de théâtre. Est-ce une musique qui introduit lou conclut des scènes et des aces, ou accompagne-t-elle directzement l'action et les dialogues?

Du coup, est-elle composée à froid, sur le texte, ou directement pendant les répétitions, comme Korngold "improvisant" sur une pellicule projetée?

Citation :

-J'écoute et j'aprécie spécialement la musique de films parce que j'ai décidé, à un moment de mon existence, de faire un choix.
J'ai eu une phase "Jazz", mais je n'avais vraiment personne avec qui partager. J'ai une phase "Classique" et surtout Musique Contemporaine, et là aussi, on me considérait un peu comme l'Extra-Terrestre de service.
Par contre, j'avais dans mon entourage plusieurs fanas de B.O. et un potentiel à exploiter à travers mon magasin. Du coup, c'était beaucoup plus intéressant à exploiter (et je ne parle pas du tout sur un plan financier): je me suis très vite retrouvé entouré d'un groupe hétéroclite d'amateur toujours prêt à discuter le bout de gras, présenter ses dernières trouvailles, partager ses connaissances.

Ca c'est sympa, oui.

Citation :

Autrement dit, autant essayer de connaître un domaine à fond que plein de domaines superficiellement.

Je vois !

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Et je dois donc avouer que je connais trèstrès peu de musiques composées pour le théâtre. J'ai le vague souvenir d'avoir entendu une oeuvre, mais je ne replace même pas (du Korngold, je crois, pas sûr).

Il existe deux musiques de scène de Korngold : Much ado about nothing et Der Vampyr. Pas sûr que ce soit disponible.

Pour répondre à ta quesion des musiques de scène, j'étais précisément en train de travailler sur un petit recensement ces derniers jours.

C'est totalement fragmentaire et pas du tout commenté, mais je peux te mettre la liste en ligne le temps que tu la lises, ça te donnera une idée du type de chose qu'on peut trouver (beaucoup de tout ça est disponible au disque).

http://operacritiques.free.fr/dss/index.php/2007/12/27/36-les-musiques-de-scene

Je recommande tout particulièrement :
- Rosamonde de Schubert
- Manfred de Schumann (peut-être le chef-d'oeuvre absolu du ganre)
- Le Songe d'une Nuit d'Eté de Mendelssohn
- Aladin de Nielsen
- La Tempête de Sibelius
- Les Choéphores de Milhaud

Ah oui, sympa!

Pour "Much Ado About Nothing", il existe plein de versions en CD (j'ai en ai 2 ou 3).
Der Vampyr est notoirement non disponible (ou perdu, il faudrait que je vérifie).

Comment se fait-il que tu assimiles certaines musiques de films (notamment "L'Assassinat du Duc de Guise") à de la Musique de Scène?
(Je l'ai d'ailleurs entendu "live" sur le film. Le chef a d'ailleurs précisé que l'entrprise était approximative, pour une raison très simple: la partition de Saint Saens a été conçue pour illustrer la totalité du film, hors... cette totalité n'existe plus! Dans chacune des copies conservées, il manque quelques secondes (voire minutes) ici et là. Il nous a raconté qu'il n'avait pas prévu la chose et qu'il avait découvert la musique avec le film l'après-midi même, et du coup, avait opéré des "ajustements" en conséquences.
Le résultat était tout à fait apréciable.)
Et quel est le statut exact de "Salaambô" de Schmitt? Mon CD stipule " Musique composée pour le film..." mais aussi " illustrations de quelques pages de Flaubert".

"Salaambô" me fait penser au faux opéra de "Citizen Kane" pour lequel Herrmann a composé un aria, en fait un condensé d'opéra, que je trouve extraordinaire. Cela s'intègrerait-il dans ta liste?