La place de la musique de film (son indépendance ou non)

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Pour "Much Ado About Nothing", il existe plein de versions en CD (j'ai en ai 2 ou 3).

Excellente nouvelle !

Citation :

Comment se fait-il que tu assimiles certaines musiques de films (notamment "L'Assassinat du Duc de Guise") à de la Musique de Scène?

Pour une raison toute bête : c'était une liste à usage personnel, que j'étais en train de constituer. Du coup, j'y ai fourgué certaines musiques de film assez anciennes ou des pantomimes, pour pouvoir m'y retrouver moi.

Ca explique pourquoi il y a des tas de manques et des entrées bizarres un peu hors sujet.

Citation :

Et quel est le statut exact de "Salaambô" de Schmitt? Mon CD stipule " Musique composée pour le film..." mais aussi " illustrations de quelques pages de Flaubert".

Normalement, c'est de la musique prévue pour le film, mais il y eu, il me semble, des suites tirées de cette matière initiale.

Citation :

"Salaambô" me fait penser au faux opéra de "Citizen Kane" pour lequel Herrmann a composé un aria, en fait un condensé d'opéra, que je trouve extraordinaire. Cela s'intègrerait-il dans ta liste?

Ca fait très longtemps que je n'ai pas vu Citizen Kane, dont je conserve un souvenir extrêmement flou.

Mais la musique de film est en réalité de même nature de la musique de scène. Il s'agit d'accompagner ou de ponctuer un texte théâtral parlé. On trouve même des mélodrames, des ariettes ou des ballets dans les films...


C'est pourquoi, en fin de compte, toute mon argumentation face à la musique de film tombe, puisque dans les faits, je me repais sans peine de musique de scène isolée.
Certes, ce n'est pas écrit pareil dans le résultat (séquences plus courtes, souvent) ; mais c'est en fin de compte sensiblement le même principe.

La grosse différence avec toi est que je prends beaucoup plus de plaisir lorsque j'ai la pièce avec.

Oui, j'écoute (à présent) très souvent des musiques de films pour leur langage spécifique.

Cette musique (complètement dissociée) me raconte son histoire propre, purement musicale.

La première fois où j'en ai pris conscience, c'est avec "Psycho" que j'écoutais en boucle et ne m'évoquait plus du tout l'histoire

Spoiler:

Pour moi (hors les séquences de meurtres), c'est vraiment la description d'un état émotionel, fait de stress, puis de tristesse et de nostalgie.

Avec "The 'Burbs" de Goldsmith, j'ai carrément fait le chemin inverse: je soupçonnais bien le caractère gaguesque de la musique, mais j'étais étonné par la qualité presque noble, en tout cas très travaillée, très intéressante de certains passages.
J'ai eu l'occasion de découvrir les images qui avaient inspiré "Mon Génie- Ce Héros" ... et j'ai été atterré !!!!

Le film est bête, vulgaire, surjoué, débile!!! (Il contient des idées intéressantes, mais je déteste vraiment leur traitement...)

A présent, j'espère juste que je vais arriver à l'oublier et à réapprécier le score... isolé.

Barbuz a écrit:

Il serait intéressant de comprendre comment le compositeur a écrit sa musique et s'il pense qu'elle doit (ou peut) évoluer en dehors du film - ou non.

Il faudrait demander aux compositeurs...
On remarque tout de même que certains ont repris leurs BO sous forme de suites pour orchestre (Herrmann, Williams) destinées à être jouées au concert.
Ces suites reprennent souvent des moments forts bien connus du public, avec la thématique principale, etc... on évite toutes les transitions ou toutes les scènes où la musique ne devient qu'un discret accompagnement. (donc un peu sans but en dehors du contexte du film)

Pour ma part, j'accompagne régulièrement des séances de cinéma muet au piano, et j'estime que la musique que j'y produis n'est pas à écouter seule en dehors du film.

Exemple ici, le meurtre de Francis dans le Cabinet du Dr Caligari, à partir de 7'58: https://www.youtube.com/watch?v=n2ozDJQ4cTI (ceci dit c'est valable pour tout le reste je pense, le passage en tierces à 3'00 par exemple, c'est quand même assez vide musicalement)

Je n'imagine pas qu'on écoute ça seul, comme les scènes de meurtre de Psychose d'ailleurs par exemple.

J'adore l'univers de la B.O. et j'ai beaucoup de musiques sur cd qui se rapportent à des films que je n'ai jamais vus. Ca ne m'empêche pas de
vivre de vraies émotions avec ces musiques. J'ai lu presque tous les commentaires et me suis rendu compte que j'étais d'accord avec tout le
monde (pas sur tout mais sur l'essentiel) même avec Xavier qui a raison de parler de passages "faibles" dans la B.O.,dans une écoute seule. Ce que tu défends est vrai et c'est un béophile qui te le dis. Lorsque l'on écoute de la musique de film régulièrement,on s'habitue à certaines caractéristiques
propres à la B.O,à certains tics et "faiblesses" que l'on tolère parce que l'on
est accroc du style d'un compositeur et plus on est sensible au style d'un
compositeur plus on va tolérer les "faiblesses" de sa musique. Ainsi,pour moi, il m'est bien plus facile d'écouter une B.O. intégrale de BERNARD HERRMANN que celle d'un JOHN DEBNEY. Je pense que beaucoup de B.O. gagnent en saveur et consistance lorsqu'elles sont conçues sous forme de suites,que de cette façon,elles pourront intéresser un plus large public.
Bien sûr,le béophile lambda ne partagera jamais cet avis,qui,lui,en veut
toujours plus. Le marché l'a bien compris et ressortent à gogo des B.O.
dans des versions rallongées et interminables.

Théo taschimor a écrit:

J'adore l'univers de la B.O. et j'ai beaucoup de musiques sur cd qui se rapportent à des films que je n'ai jamais vus. Ca ne m'empêche pas de
vivre de vraies émotions avec ces musiques. J'ai lu presque tous les commentaires et me suis rendu compte que j'étais d'accord avec tout le
monde (pas sur tout mais sur l'essentiel) même avec Xavier qui a raison de parler de passages faibles dans la B.O.,dans une écoute seule. Ce que tu défends est vrai et c'est un béophile qui te le dis. Lorsque l'on écoute de la musique de film régulièrement,on s'habitue à certaines caractéristiques
propres à la B.O,à certains tics et faiblesses que l'on tolère parce que l'on
est accroc du style d'un compositeur et plus on est sensible au style d'un
compositeur plus on va tolérer les faiblesses de sa musique.

Ceci dit, je ne suis pas trop d'accord sur le terme de faiblesse, qui est un jugement de valeur, alors que ce qui peut apparaître faible hors contexte peut-être un moment particulièrement réussi dans le contexte du film.

Tout-à-fait. Quel terme me suggères-tu à la place?

Les meilleures musiques de films sont celles de Luis Bunuel,pour la bonne raison qu'il y en a pas!Ecoutez l'Ange exterminateur ou Simon du désert...

Ca dépend dans quel film.
Dans l'Age d'or et le chien andalou il y en a, notamment Tristan dans le premier...

Xavier a écrit:

Ca dépend dans quel film.
Dans l'Age d'or et le chien andalou il y en a, notamment Tristan dans le premier...

Oui C'était pour voir si certains cinéphiles suivaient... Sinon,je parlais plutôt des films entre 1960 jusqu'au "cet obscur objet du désir".Et même,il me semble que dans sa période mexicaine,Bunuel avait renoncé à toute musique.

Je crois que Tristan c'est dans "le chien andalou",cela j'en suis certain.Mais dans "l'âge d'or" aussi,je crois.

Oui j'hésitais, mais effectivement ça doit être dans les deux!

Gesualdo a écrit:

Xavier a écrit:

Ca dépend dans quel film.
Dans l'Age d'or et le chien andalou il y en a, notamment Tristan dans le premier...

Oui C'était pour voir si certains cinéphiles suivaient... Sinon,je parlais plutôt des films entre 1960 jusqu'au "cet obscur objet du désir".Et même,il me semble que dans sa période mexicaine,Bunuel avait renoncé à toute musique.

Pour UN CHIEN ANDALOU,le compositeur argentin MARTIN MATALON a
composé une musique pour huit musiciens et électronique. J'ignore
malheureusement si elle fonctionne dans le film de LUIS BUNUEL,mais,sur
disque,la suite de quinze minutes est très appréciable et bien aussi riche que les autres pièces avec lesquelles elle est couplée et qui n'ont pourtant pas été composées pour l'image.

Il y a un bon nombre de musiques de films qui me sont terriblement ennuyeuses sur disques,alors que j'ai vu les films,mais ils y en a autant qui me fascinent sur ce dit support sans même avoir pris le temps de visionner les métrages pour lesquels elles ont été conçues. En fait,c'est encore une fois,une question d'individu,de perception individuelle,de sensibilité qui est aussi unique qu'une empreinte digitale. J'aime la musique de film alors que je vais très peu au cinéma et ne suis pas vraiment un cinéphile. Je n'ai jamais vu le CASANOVA de FELLINI alors que la musique de NINO ROTA me fascine depuis deux décennies sur disque...autant que certaines oeuvres classiques ou contemporaines... BUNUEL a peut-être décidé de ne pas utiliser de musique dans certains de ses films. Ce fut son choix et peut-être un choix judicieux pour son propre univers visuel. D'autres imminents réalisateurs firent le choix inverse pour des résultats magnifiques,comme l'exemple cité plus haut.

Il n'y a pas de règle,juste d'excellents exemples qui se contredisent merveilleusement et stérilisent un débat pourtant très intéressant à la base.

Pour me contredire,j'en profite pour vous faire participer à cette petite énigme :

Dans" l'ange exterminateur",il y a bien de la musique,de qui?Le problème,c'est que Bunuel,à mon avis,brouille les pistes.Finalement,j'ai deux possibilités de compositeurs,mais je ne sais pas.L'actrice dit plus tard qu'elle a joué une sonate de ...Mais pas de Scarlatti,voir image plus bas,pourtant cela y ressemble beaucoup.Quelqu'un a une idée?



Dans quel film,Bunuel utilise l'étude n°12 en ut mineur op 10 de Chopin?

Dans les deux cas,la musique n'intervient pas comme un accompagnement,mais fait partie de la narration.

Il ne s'agit plus,dans ce cas,de musique de film,mais de musiques dans le film.
Il existe aussi des cas de musiques "intradiégétiques" qui font partie de la
narration et deviennent accompagnement,comme le thème joué par IRONS au hautbois dans MISSION de JOFFE.

Sinon,je ne peux te dire si c'est du SCARLATTI ou non car un problème
technique m'empêche d'écouter ton lien.

Bon, vous avez remarqué qu'on est déjà bien hors-sujet...
https://classik.forumactif.com/musique-de-film-f3/l-utilisation-d-oeuvres-preexistantes-dans-les-films-t95.htm

Un petit hors sujet,cela fait pas de mal,de temps en temps
Réponse quand même:il s'agit d'une sonate de Paradisi pour "l'ange exterminateur",et pour Chopin,c'est dans Tristana,où Catherine Deneuve se dévoile dans une séquence "surréaliste",mais qu'on ne verra jamais,comme unijambiste...

il me semble que l'exemple de la musique de Prokofiev pour les films d'Eisenstein est notable
Pour ma part, et a travers cet exemple, je pense que l'arrivé de l'image a fournis aux compositeurs un nouveau terrain de jeu, avec ses regles a respecter, mais avec egalement la puissance d'une mise en scene qui je pense aurait fait palir d'envie Wagner

Effectivement, Prokofiev n'a point perdu de l'originalité et du génie de ses ballets dans "Ivan le Terrible" par exemple. Enfin, je n'en dis pas plus, car un fil traitant du sujet souhaité existe déjà.
Mais, je souhaite tout de même donner mon point de vu sur ce sujet :

Je me suis mis assez tard à l'écoute de B.O., le premier fut Spartacus (musique d'Alex North). Et j'ai découvert un univers complétement différent de celui que j'ai eu pour habitude de caresser. Pourtant, ce changement n'est pas péjoratif, bien au contraire. Elle montre toute la liberté de la forme que permet un tel genre que je ne retrouve pas nécessairement dans la musique "pure". Soit, il y a les ballets... Malheureusement ceux-ci doivent toujours respecter une certaine forme "Dogmatique" de numéros. On peut dire que l'on retrouve les mêmes particularités dans la musique de film (je pense à toi Xavier : Variations, Pas d'actions, tout ce blabla...), mais elles paraissent beaucoup plus naturelles, moins calculées, mais réfléchies et, la plupart du temps, elles restent cohérentes avec la scène superposée.

La musique de films c'est autre chose : on pourrait dire que c'est du cinéma avant d'être de la musique...

Ça dépend de quoi on parle. En musique de film on trouve de tout. Il y a du mauvais, du pas terrible mais aussi des musiques qui peuvent rivaliser aisément avec des œuvres écrits pour le concert. Spartacus d'Alex North par exemple, sur le plan musical, ça vaut bien la version de Khachaturian. Sans parler des partitions de Franz Waxman, Jerry Goldsmith, Pierre Jansen, Ennio Morricone etc qui peuvent se révéler aussi riches et avant-gardiste que de la musique écrite pour le concert.

Ce que je veux surtout dire, c'est que les gens écoutent généralement ces musiques en ayant vu les films et en relation mentale avec eux (encore une "béquille", en somme).

Ah oui bien sûr. En plus, quand il y a l'image ça aide mieux à comprendre la musique. La musique de film de toute façon c'est devenue la nouvelle musique classique populaire.

L'équivalent de la musique d'opéra au XIXe siècle, oui, certainement. (J'attends le Wagner du cinéma...)

En fait la musique de film c'est assez révolu maintenant. D'ailleurs les producteurs préfèrent aujourd'hui utiliser davantage de la musique préexistante dans les films. On peut dire que l'âge d'or se situait entre 1940-80. Le Wagner du cinéma évidemment c'était Bernard Herrmann. Il a d'ailleurs couvert de sa musique à peu prés la totalité de cette époque là.

JM a écrit:

Le Wagner du cinéma évidemment c'était Bernard Herrmann.

Bien sûr que non : je parlais de quelqu'un qui réaliserait ses propres films...

Chaplin

Il faudrait aussi que ce soit du niveau de Wagner musicalement (j'aime bien les musiques de Chaplin, mais bon quand même ).

Ah ça pas de risque, du niveau de Wagner, t'en trouvera pas.

Et pourquoi pas ? Le monde n'est pas encore fini (et je suis d'un naturel optimiste).

(et superHS de chez superHS, oui, oui.)

Je déplace…

Mariefran a écrit:

Chaplin

Il était un compositeur relativement traditionnel, il est plus intéressant d'entendre ses œuvres pour musique de chambre (duos violoncelle-piano par exemple).

Moi j'avais entendu dire que ce n'était pas un vrai compositeur, qu'il sifflotait des mélodies et avait 3 douzaines d'arrangeurs qui faisaient le vrai travail.

Non, faut quand même pas abuser dans l'autre sens non plus. Certes, du moins pour ses films, il fut assisté pas deux arrangeurs car il n'avait pas suffisamment de métier dans l'orchestration. Mais, dans une exposition, il y a plusieurs années, j'ai pu voir une partition autographe de Chaplin d'une Romance pour violon et piano. Il est certain que cela reste à ce jour un inédit.

Petite question :

Qui connait la BO des Nibelungen de Lang ?
Une chose m'a troublé à l'écoute de cette musique. Pourquoi ce compositeur n'est il pas connu ? Car franchement sa musique est géniale !
On dirait qu'il échappe au genre musique de film ... c'est à dire qu'il fait de la musique qui dépasse le film. Elle pourrait vivre par elle-même ... autant que celle de Wagner sans livret et m.e.s.

Je trouve cette musique d'un très bon niveau, oui.
Sans plus, faut pas exagérer...
C'est très joli, bien fait, varié stylistiquement, bref une très bonne BO oui.
Mais à écouter seule, quand même, je ne suis pas tout à fait convaincu. (autant que Wagner??)

Beh justement ... je me pose la question. Cette BO me semble sur la frontière entre la musique de film et la "grande musique" (celle qui fonctionne toute seule).
Elle fait réfléchir sur cette frontière finalement pas si facile que ça à tracer entre ces deux mondes.

Du coup je me demande comment un compositeur pareil n'a pas fait une carrière de compositeur.
L'effet muet compte certainement ... mais je n'ai jamais entendu une BO pareille dans un autre film (à part Métropolis).

J'exagère certainement en disant qu'on pourrait se passer de l'image. Mais il me paraît dans le même temps évident qu'elle est difficile à classer ...

Cololi a écrit:

Beh justement ... je me pose la question. Cette BO me semble sur la frontière entre la musique de film et la "grande musique" (celle qui fonctionne toute seule).
Elle fait réfléchir sur cette frontière finalement pas si facile que ça à tracer entre ces deux mondes.

Mais il y en a plein de belles BO, avec de la musique très consistante, chez Herrmann, Goldsmith, Williams... ça n'en fait pas des oeuvres de musique pure pour autant.

Citation :

L'effet muet compte certainement ... mais je n'ai jamais entendu une BO pareille dans un autre film (à part Métropolis).

Pareille non... mais de même qualité, voire supérieure, chez les compositeurs que j'ai cités, et peut-être quelques autres...

Cololi a écrit:

J'exagère certainement en disant qu'on pourrait se passer de l'image. Mais il me paraît dans le même temps évident qu'elle est difficile à classer ...

Ben ça se classe dans la musique de films.  

Je ne suis pas connaisseur du tout ... mais chez Herrmann, c'est clairement de la musique de film. De la musique à effet, à trouvailles, totalement liées au film.
Ici on trouve matière à développement (ce qui n'est jamais le cas normalement en musique de film), des thèmes identifiables qui reviennent, se mélangent. Bref un vrai dicours. Et ce qui caractérise la musique savante occidentale.
Il ne suffit pas d'utiliser les effets de la musique savante pour en être (par exemple l'atonalité dans Psychose). Il faut que ce soit une musique développée. Ce n'est certainement faisable que dans le muet.

Ah oui mais là tu parles d'une musique bien précise.
Des musiques sans développement il y en a plein dans la musique savante, en premier lieu chez des compositeurs que tu aimes, comme Debussy... (évidemment Satie, et d'autres)

Je t'assure qu'Herrmann, Goldsmith et Williams ont fait des choses avec une élaboration thématique importante.

Mais comme tu le soulignes, le muet est évidemment plus propice à une musique riche et développée.
C'est pour cela que ça reste assez rare dans le parlant, on ne peut pas avoir de la musique sans arrêt et demander au spectateur d'être attentif à des transformations de thèmes, etc... même si Williams ne se gêne pas dans Star Wars par exemple!

Xavier a écrit:

Ah oui mais là tu parles d'une musique bien précise.
Des musiques sans développement il y en a plein dans la musique savante, en premier lieu chez des compositeurs que tu aimes, comme Debussy...

Oui j'ai bien conscience de la fragilité de ce que je dis.
P être que je donne au mot "développement" un sens plus large.
Dans le même temps Debussy ne fait plus du développement classique ... j'entend bien ... mais ça ne peut se résumer à de la musique à effet.
Il y a un discours.

Mais je suis d'accord que les frontières sont très difficiles à placer dans de tels cas ...

Citation :

Je t'assure qu'Herrmann, Goldsmith et Williams ont fait des choses avec une élaboration thématique importante.  

Certainement je suis très loin de les connaître.

Le problème de ce compositeur (quel est son nom déjà?), c'est que sa musique, même si elle est très écrite et très adaptée au film, n'a pas de grande personnalité.
C'est un patchwork de différents styles existants.
C'est ça la différence avec Herrmann, Williams, Takemitsu, qui ont leur signature, le style personnel à travers pourtant des films très différents.

Cololi a écrit:

L'effet muet compte certainement ... mais je n'ai jamais entendu une BO pareille dans un autre film (à part Métropolis).

Et pour cause... elle est de lui (Huppertz) !

Je suis d'accord avec Cololi : la matière de ses films est un peu simple pour en tirer directement une symphonie (encore que je l'aie écouté avec beaucoup de plaisir en musique pure !), mais il a complètement les moyens techniques pour écrire une belle symphonie postromantique, du Hausegger, du Schmidt... Et il l'a peut-être fait, mais malheureusement ce n'est pas beaucoup sorti de ses tiroirs.

Encore plus fort, Cololi, il y a Edmund Meisel : j'ai écouté Berlin, Die Sinfonie der Großstadt sans avoir découvert le film, et j'ai été complètement saisi par la richesse et l'audace de cette musique. Ca pourrait se jouer en concert sans rien retoucher.

Et j'y ajouterais bien sûr The Sea Hawk de Korngold, dans un genre complètement différent, plus naïf et segmenté.

Xavier a écrit:

sa musique, même si elle est très écrite et très adaptée au film, n'a pas de grande personnalité.

Elle n'est pas écrite dans ce but, et elle est bonne en soi. Qu'est-ce que ça peut faire qu'elle ne soit pas neuve si elle est bonne. Avant le XIXe, la musique neuve, ça n'existait quasiment pas...

En revanche, Meisel, même si ça va chercher dans des styles très différents, il y a vraiment un grain particulier, une sorte d'Ives germanique.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

sa musique, même si elle est très écrite et très adaptée au film, n'a pas de grande personnalité.

Elle n'est pas écrite dans ce but, et elle est bonne en soi. Qu'est-ce que ça peut faire qu'elle ne soit pas neuve si elle est bonne.

Je suis d'accord, je parle dans l'optique d'une musique indépendante, de musique pure.
C'est très bien, mais ça fait quand même mélange de Wagner-Grieg-Tchaïkovsky.

Xavier a écrit:

C'est très bien, mais ça fait quand même mélange de Wagner-Grieg-Tchaïkovsky.

Oui, et c'est même audiblement volontaire. Mais quelqu'un qui a cette maîtrise de la technique musicale, et qui avec ces pastiches est capable de créer une œuvre personnelle (la montée des eaux dans Metropolis, c'est quand même marquant autrement que sous l'angle du pastiche), on peut supposer que les moyens d'écrire quelque chose de marquant sans citations est tout à fait possible.

Tout à fait ce que je voulais dire !
Oui oui bien entendu que ça sonne post-Wagner comme tous les compositeurs de son époque. Ca c'est indéniable.
Mais c'est tout à fait ce que je voulais dire : il aurait très bien pu être un bon compositeur de symphonie post-romantique de niveau de Hausegger, Marx ou ce genre de chose.

Je pense quand même que le muet lui a laissé une liberté (justement pour développer) que les autres compositeurs n'ont pas pu avoir.

C'est noté pou Edmund Meisel et Korngold !

Meisel se trouve chez Capriccio (Strobel et Berlin RSO, superbe disque !). Pour Korngold, il faut impérativement prendre les versions les plus complètes. La seule absolument intégrale (matériel d'orchestre patiemment reconstitué à partir de la BO) se trouve chez Naxos, est en plus c'est la plus animée.

DavidLeMarrec a écrit:

Encore plus fort, Cololi, il y a Edmund Meisel : j'ai écouté Berlin, Die Sinfonie der Großstadt sans avoir découvert le film, et j'ai été complètement saisi par la richesse et l'audace de cette musique. Ca pourrait se jouer en concert sans rien retoucher.

Et sur Le Cuirassé Potemkine ; en particulier lors de la fameuse séquence tournée sur les marches de l'escalier d'Odessa c'est assez renversant de modernité ce qu'il a fait Meisel.

Zimmer et Horner devraient en prendre de la graine.