Les virtuoses de la musique classique

Paganini devait être un immense virtuose ! Il jouait certains de ses morceaux sur une seule corde, il jouait avec des cordes cassées pour augmenter la difficulté, il accordait sa corde du la un demi ton plus haut, haussait la corde du sol d'une tierce mineure et j'en passe. Bref ça devait donner !
Liszt quant à lui cassait des cordes de son piano tellement il tapait fort. C'était le plus grand virtuose de son temps.
Rachmaninov enfin était capable de plaquer une douzième sur son piano (du do au sol de l'octave au dessus par exemple), ou bien, à une seule main de faire l'accord do mi sol do mi...
Et vous saviez que Schumann, en voulant s'étirer les doigts pour pouvoir plaquer des accords plus grand, et perdre la dépendance entre son annulaire et son auriculaire a fini par perdre l'usage de sa main...
Voilà pour ce que j'en sais sur la question !

Bonjour et bienvenue,

D'accord avec les noms que tu cites, mais tes arguments me laissent un peu perplexe : avoir de grandes mains, casser des cordes ou se bousiller les doigts n'a jamais été un signe évident de talent, quand même ?

Oui certes j'ai pas usé d'arguments de choc pour Rachmaninov et Liszt.
Ce dernier a été profondément influencé par les concerts de Paganini. Il a voulu se mesurer à lui, et donner au piano technique aussi brillante et virtuose ! Il s'est donc acharné, c'était vraiment important pour lui. Il a adapté les caprices de Paganini au piano, et il a composé des études d'une difficulté effrayante pour mettre en valeur sa virtuosité (je pense aux études d'exécution transcendante). Bref pour moi il ne fait aucun doute qu'il était un immense virtuose. Il parait en revanche qu'il fallait tendre l'oreille quand on écoutait Chopin en concert, car celui ci jouait vraiment pas fort... Comme quoi lol !
Bon et pour Rachmaninov on a des enregistrements de lui (dans Chopin, ou encore ses propres concertos) et c'est assez impressionnants !
Voilà

Achille a écrit:

Bonjour et bienvenue,

D'accord avec les noms que tu cites, mais tes arguments me laissent un peu perplexe : avoir de grandes mains, casser des cordes ou se bousiller les doigts n'a jamais été un signe évident de talent, quand même ?

ca dépend dans quel style de musique. En rock et en musique contemporaine, si

PsychedeChed a écrit:

Il parait en revanche qu'il fallait tendre l'oreille quand on écoutait Chopin en concert, car celui ci jouait vraiment pas fort...

Parce que jouer pianissimo veut dire mal jouer, et il n'y a qu'en jouant fortissimo qu'on joue bien

Emilie a écrit:

PsychedeChed a écrit:

Il parait en revanche qu'il fallait tendre l'oreille quand on écoutait Chopin en concert, car celui ci jouait vraiment pas fort...

Parce que jouer pianissimo veut dire mal jouer, et il n'y a qu'en jouant fortissimo qu'on joue bien

Je n'ai pas compris ça dans le message de PsycheChed.

Ah oui je m'excuse, mais j'ai pas dit qu'il jouait mal ! Chopin avait une sensibilité hors du commun parait-il. D'aileurs je vous conseille de lire "Chopin" par Franz Liszt. Chopin a également écrit des méthodes d'apprentissage du piano, on en voit des extraits dans "Aspects de Chopin" de Corto. C'est passionnant !

PsychedeChed a écrit:

Rachmaninov enfin était capable de plaquer une douzième sur son piano (du do au sol de l'octave au dessus par exemple), ou bien, à une seule main de faire l'accord do mi sol do mi...

A ceux qui savent:
Est-ce que Rachmaninov a composé des choses pour piano en fonction de ses propres capacités digitales exceptionnelles? Je veux dire des choses impossibles à jouer pour un pianiste, même virtuose, qui n'a pas des mains aussi grandes et souples que celles de Rachmaninov?

Pas à ma connaissance, il y a surement des trucs que les petites mains devront arpéger (comme chez Brahms), mais rien de particulier il me semble.

Mais c'est vrai que c'est plus évident à jouer pour une grande paluche. (gros écarts, etc...)

adriaticoboy a écrit:

Est-ce que Rachmaninov a composé des choses pour piano en fonction de ses propres capacités digitales exceptionnelles? Je veux dire des choses impossibles à jouer pour un pianiste, même virtuose, qui n'a pas des mains aussi grandes et souples que celles de Rachmaninov?

Une chose qui m'a surpris à ce sujet : je pensais que Rachmaninov avait écrit les accords plaqués quasi impossibles au début du second concerto parce qu'il était capable de les jouer. Eh bien en écoutant sa propre interprétation du concerto, on se rend compte que comme beaucoup, il arpège !

ah oui il arpège. Quel tricheur lol ! Ils arpègent tous non ? Enfin dans toutes les versions que j'ai ils arpègent. En fait je savais pas qu'il avait écrit les accords au début juste pour ses capacités. C'est sûr de sûr ?

PsychedeChed a écrit:

Ils arpègent tous non ?

Non. Duchâble les plaque, comme c'est écrit.

PsychedeChed a écrit:

En fait je savais pas qu'il avait écrit les accords au début juste pour ses capacités. C'est sûr de sûr ?

Mais non puisque justement, il les arpège !! (Je me demande des fois si je suis bien clair...)

Achille a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Est-ce que Rachmaninov a composé des choses pour piano en fonction de ses propres capacités digitales exceptionnelles? Je veux dire des choses impossibles à jouer pour un pianiste, même virtuose, qui n'a pas des mains aussi grandes et souples que celles de Rachmaninov?

Une chose qui m'a surpris à ce sujet : je pensais que Rachmaninov avait écrit les accords plaqués quasi impossibles au début du second concerto parce qu'il était capable de les jouer. Eh bien en écoutant sa propre interprétation du concerto, on se rend compte que comme beaucoup, il arpège !

D'ailleurs moi j'ai aucun mal à les plaquer! (j'aime pas quand c'est joué arpégé)

Salut à tous,

Il semble avoir lu une fois, à propos de je ne sais plus quel compositeur (mais sans doute un connu comme Tchaikovsky, Chopin, Beethoven ou Bach), qu'un ou plusieurs de leurs morceaux étaient tellement difficiles qu'ils n'ont jamais trouvé personne pour les jouer et qu'ils ont dû les délaisser ou les modifier.

Ça vous dit quelque-chose?

Bonsoir Cidalyse !

Beaucoup de compositeurs ont été dans ce cas-là (par exemple Beethoven avec sa sonate « Hammerklavier », personne n'ayant à l'époque les moyens techniques spécifiques de son écriture), mais ultimement, toutes les pièces finissent par être jouées correctement, même les monuments de virtuosité brute injouable comme les Études de Liszt, les arrangements de Godowsky, les Concertos de Prokofiev, les cycles de Sorabji ou de Rzewski, les défis de Lauba...
Les compositeurs (pas toujours bons pianistes) ont beau écrire des choses injouables, les instrumentistes les plus virtuoses finissent toujours par en venir à bout.

Mais pour le commun des mortels, tu as raison Cidalyse, ça les rend chèvre.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour le commun des mortels, tu as raison Cidalyse, ça les rend chèvre.

 Et chevir d'une oeuvre difficile, quel pied !

A l'orgue je crois que Florentz est arrivé aux limites de l'humainement jouable. Des rythmes d'une complexité hallucinantes ... des doubles pédales dantesques. Difficile de savoir si les organistes virtuoses qui jouent ces pièces adaptent la partoche ...

Il n'y a pas de raison!
Si Florentz a écrit sa musique comme ça, c'est qu'il l'a jouait et donc qu'elle était jouable, malgré toutes les difficultés.
Et beaucoup des organistes qui jouent ses oeuvres ont travaillé avec lui, il leur a sans doute expliqué comment surmonter certaines difficultés, mais certainement pas à changer la partition.

Xavier a écrit:

Si Florentz a écrit sa musique comme ça, c'est qu'il l'a jouait et donc qu'elle était jouable, malgré toutes les difficultés. .

Tu es sûr ?

Tu sais comme moi qu'il était organiste; il n'allait pas s'amuser à écrire quelque chose d'injouable, quel intérêt?

Xavier a écrit:

Tu sais comme moi qu'il était organiste; il n'allait pas s'amuser à écrire quelque chose d'injouable, quel intérêt?

Je suis persuadé qu'on pourrait trouver des pianistes qui ont écrit des trucs qu'ils ne pouvaient sinon jouer du moins maîtriser.
Intérêt ? La question ne se pose pas en ces termes je pense. Il avait des idées musicales ... et les a couché sur la partition.

Pas de vrais pianistes virtuoses qui maîtrisaient leur instrument: ce qu'écrivaient Chopin, Liszt, Rachmaninov ou Scriabine était toujours jouable, au moins par eux.

Florentz maîtrisait complètement ce qu'il faisait à l'orgue, il écrivait pour un instrument dont il connaissait toutes les impossibilités, il me semble donc complètement improbable qu'il ait pu écrire quelque chose d'injouable.
S'il y avait un arrangement à faire pour un passage injouable, il aurait écrit lui-même cet arrangement et modifié sa partition, tout simplement.

Xavier a écrit:

Si Florentz a écrit sa musique comme ça, c'est qu'il l'a jouait et donc qu'elle était jouable, malgré toutes les difficultés.
Et beaucoup des organistes qui jouent ses oeuvres ont travaillé avec lui, il leur a sans doute expliqué comment surmonter certaines difficultés, mais certainement pas à changer la partition.

Une petite anecdote concernant Florentz.
Il y a assez longtemps, je chantais dans un ensemble, nous devions chanter une oeuvre de Florentz pleine de difficultés techniques (peut-être le Magnificat, je n'en suis plus sûre, de toute façon le projet a été abandonné par la suite).
Le chef d'orchestre et le chef de choeur sont allés voir Florentz pour obtenir des indications.
Il leur a dit (le chef de choeur me l'a raconté) qu'il regrettait avoir écrit des choses aussi difficiles, qu'il trouvait finalement assez inutiles. Il a notamment suggéré de remplacer tous les quintolets monnayés par de simples triolets, et même indiqué que ça serait beaucoup mieux comme ça.

Xavier a écrit:

Pas de vrais pianistes virtuoses qui maîtrisaient leur instrument: ce qu'écrivaient Chopin, Liszt, Rachmaninov ou Scriabine était toujours jouable, au moins par eux.

Florentz maîtrisait complètement ce qu'il faisait à l'orgue, il écrivait pour un instrument dont il connaissait toutes les impossibilités, il me semble donc complètement improbable qu'il ait pu écrire quelque chose d'injouable.
S'il y avait un arrangement à faire pour un passage injouable, il aurait écrit lui-même cet arrangement et modifié sa partition, tout simplement.

Je n'ai pas dit injouable, j'ai dit aux limites de l'injouable. Cf ce qu'en dit O.Latry, qui est le pape des organistes.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Pas de vrais pianistes virtuoses qui maîtrisaient leur instrument: ce qu'écrivaient Chopin, Liszt, Rachmaninov ou Scriabine était toujours jouable, au moins par eux.

Florentz maîtrisait complètement ce qu'il faisait à l'orgue, il écrivait pour un instrument dont il connaissait toutes les impossibilités, il me semble donc complètement improbable qu'il ait pu écrire quelque chose d'injouable.
S'il y avait un arrangement à faire pour un passage injouable, il aurait écrit lui-même cet arrangement et modifié sa partition, tout simplement.

Je n'ai pas dit injouable, j'ai dit aux limites de l'injouable. Cf ce qu'en dit O.Latry, qui est le pape des organistes.

Ah oui, mais des choses aux limites de l'injouable, il y en a plein, mais on adapte pas pour autant.

Fiordiligi a écrit:

Xavier a écrit:

Si Florentz a écrit sa musique comme ça, c'est qu'il l'a jouait et donc qu'elle était jouable, malgré toutes les difficultés.
Et beaucoup des organistes qui jouent ses oeuvres ont travaillé avec lui, il leur a sans doute expliqué comment surmonter certaines difficultés, mais certainement pas à changer la partition.

Une petite anecdote concernant Florentz.
Il y a assez longtemps, je chantais dans un ensemble, nous devions chanter une oeuvre de Florentz pleine de difficultés techniques (peut-être le Magnificat, je n'en suis plus sûre, de toute façon le projet a été abandonné par la suite).
Le chef d'orchestre et le chef de choeur sont allés voir Florentz pour obtenir des indications.
Il leur a dit (le chef de choeur me l'a raconté) qu'il regrettait avoir écrit des choses aussi difficiles, qu'il trouvait finalement assez inutiles. Il a notamment suggéré de remplacer tous les quintolets monnayés par de simples triolets, et même indiqué que ça serait beaucoup mieux comme ça.

J'imagine bien qu'il a un pu convenir d'un arrangement pour un choeur amateur... (enfin, si c'était bien un choeur amateur... parce que pour se lancer dans une telle oeuvre!)
Mais je suis persuadé que pour l'enregistrement de l'oeuvre par exemple, les professionnels qui jouent et chantent ça font exactement la partition.

Xavier a écrit:

J'imagine bien qu'il a un pu convenir d'un arrangement pour un choeur amateur... (enfin, si c'était bien un choeur amateur... parce que pour se lancer dans une telle oeuvre!)
Mais je suis persuadé que pour l'enregistrement de l'oeuvre par exemple, les professionnels qui jouent et chantent ça font exactement la partition.

Tu as sans doute raison.
C'était bien un choeur amateur, de très bon niveau.

Merci pour vos réponses éclairantes, je n'avais donc pas rêvé!
Et en guise de bonus, j'ai au passage découvert des compositeurs dont j'ignorais l'existence.
Un grand merci!

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Est-ce que Rachmaninov a composé des choses pour piano en fonction de ses propres capacités digitales exceptionnelles? Je veux dire des choses impossibles à jouer pour un pianiste, même virtuose, qui n'a pas des mains aussi grandes et souples que celles de Rachmaninov?

Une chose qui m'a surpris à ce sujet : je pensais que Rachmaninov avait écrit les accords plaqués quasi impossibles au début du second concerto parce qu'il était capable de les jouer. Eh bien en écoutant sa propre interprétation du concerto, on se rend compte que comme beaucoup, il arpège !

D'ailleurs moi j'ai aucun mal à les plaquer!    (j'aime pas quand c'est joué arpégé)

Bonsoir Xavier cette histoire de plaquer et arpéger me chiffonne
Késako ?
Certains pianistes font l'un ou l'autre , j'aimerais me rendre compte quelle edt la différence au niveau du son.
Tu aurais des exemples de qui fait quoi que je puisse augmenter l'éclairage de ma lanterne ?
Grand merci

La partition est écrite en accords plaqués:
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f7/IMSLP00295-Rachmaninoff_-_Piano_Concerto_No.2_-_Mov.I.pdf
Ca donne ça: http://www.musicme.com/#/Compilation/Rachmaninov:-Piano-Concertos-Nos.2-&-4-0028941906120.html

Mais ce n'est pas évident, il faut une grande main, non seulement à cause de l'écart mais aussi de la concentration de notes à l'intérieur de chaque accord.
Alicia de Larrocha par exemple, plaque les premiers, mais arpège rapidement les suivants:
http://www.musicme.com/#/Alicia-De-Larrocha/albums/Rachmaninov:-Piano-Concerto-No.2;-Symphonic-Dances-0028947838449.html
Ashkenazy, lui, arpège tout, carrément:
http://www.musicme.com/#/Compilation/Rachmaninov:-Piano-Concerto-No.2;-Rhapsody-On-A-Theme-Of-Paganini-0028941770226.html

Xavier a écrit:

La partition est écrite en accords plaqués:
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f7/IMSLP00295-Rachmaninoff_-_Piano_Concerto_No.2_-_Mov.I.pdf
Ca donne ça: http://www.musicme.com/#/Compilation/Rachmaninov:-Piano-Concertos-Nos.2-&-4-0028941906120.html

Mais ce n'est pas évident, il faut une grande main, non seulement à cause de l'écart mais aussi de la concentration de notes à l'intérieur de chaque accord.
Alicia de Larrocha par exemple, plaque les premiers, mais arpège rapidement les suivants:
http://www.musicme.com/#/Alicia-De-Larrocha/albums/Rachmaninov:-Piano-Concerto-No.2;-Symphonic-Dances-0028947838449.html
Ashkenazy, lui, arpège tout, carrément:
http://www.musicme.com/#/Compilation/Rachmaninov:-Piano-Concerto-No.2;-Rhapsody-On-A-Theme-Of-Paganini-0028941770226.html

Ok merci à toi, je vais zieuter çà demain (dois me lever tôt) et ouvrir grand mes pavillons

@+

Salut Xavier
On ne peut pas écouter de la musique via musicme en Belgique - c'est réservé à la France
Un surréalisme de plus à mettre à l'actif de la soit disant ouverture des frontières