Robert Schumann: symphonies

Toujours dans mes bricolages schumanniens, mon intégrale symphonique :
1ère symphonie : Munch
2ème symphonie : Szell
3ème symphonie : Bernstein NY
4ème symphonie : Furtwängler

C'est plus compliqué que pour le piano, il y a des intégrales comme Szell, Bernstein NY ou Sawallisch qui sont excellentes sur les 4 symphonies. Et des chefs comme Giulini sur la 3ème.

KID A a écrit:

alexandre. a écrit:

Schumann - Symphonie n°3, Manfred - Los Angeles Philharmonic / Carlo Maria Giulini

Tu ne trouves pas ça vraiment lourd?

Non. Au début, le finale m'a assez gêné, les attaques sont un peu molles, peu de rebond rythmique également. Mais je l'aime de plus en plus, il y a des choses fabuleuses comme la réalisation des ponctuations de cuivres. Et surtout il y a une gradation progressive vers une jubilation de plus en plus marquée, je trouve que c'est aussi recevable que l'enthousiasme immédiat de Bernstein. Et la somptuosité orchestrale tourne à plein régime dans le IV., c'est parfaitement approprié dans ce mouvement, avec ces cuivres très intégrés à la pâte orchestrale.
Je reste toujours étonné par la capacité de Giulini à ne pas s'enliser avec des tempi aussi modérés, un orchestre aussi gros et dense. Ça tient probablement grâce à une qualité de chant exceptionnelle, et à une attention permanente portée à la "vie interne" de chaque pupitre.

Manfred est à mon sens moins clivant, les choix d'articulation sont plus traditionnels.

C'est sûrement parce que dans le Schumann orchestral, j'apprécie souvent le "dégraissage" (tu vois très bien de quels chefs je parle ), ou bien, avec un orchestre traditionnel, les arrêtes vives et les attaques franches (l'exemple-type est Sawallisch, et même à la rigueur Masur avec le LPO).

Après, je reconnais les qualités que tu prêtes à Giulini dans cette Rhénane...mais le groooos orchestre, plus les arrangements (je n'en suis pas certain, mais on dirait bien ceux de Mahler), les tempis un peu lent pour moi... Par exemple, dans le finale, je suis admiratif de Zinman, je ne sais pas ce que tu en penses (la fraîcheur, les bois babillards, les cuivres pondérés et ces cordes si réactives...).

Je n'aime que rarement Zinman, et dans Schumann c'est pour moi assez insupportable, j'ai l'impression qu'il m'agresse sans cesse, et je déteste de plus en plus les chefs qui génèrent de la tension par de l'agitation. Je préfère nettement des approches comme celle de Szell, qui génère une tension énorme en restant parfaitement stoïque (tout du moins dans les enregistrements studio stéréo).
Je vais quand même aller écouter Järvi avec la Deutsche Kammerphilharmonie Bremen, dans le genre dégraissé je suis généralement assez convaincu par ce qu'il fait.

alexandre. a écrit:

Je n'aime que rarement Zinman, et dans Schumann c'est pour moi assez insupportable, j'ai l'impression qu'il m'agresse sans cesse, et je déteste de plus en plus les chefs qui génèrent de la tension par de l'agitation. Je préfère nettement des approches comme celle de Szell, qui génère une tension énorme en restant parfaitement stoïque (tout du moins dans les enregistrements studio stéréo).
Je vais quand même aller écouter Järvi avec la Deutsche Kammerphilharmonie Bremen, dans le genre dégraissé je suis généralement assez convaincu par ce qu'il fait.

Je me suis mal exprimé (j'aime beaucoup Szell aussi!), et bizarrement, malgré ma préférence pour les versions "light", je suis moyennement convaincu par l'intégrale de Zinman (alors qu'elle m'avait fait forte impression à la première écoute). Mais ce qu'il fait dans le finale de la Rhénane m'enchante ! En tous cas, je ne savais pas que Järvi avait enregistré Schumann...

Une moitié est parue l'an dernier :

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 97

= André Cluytens, Berliner Philharmoniker

(HMV, 24 février 1957)



Sous la baguette du chef belge, l'Allegro manque peut-être un peu d'entrain, d'élan passionné. Mais le Grave est de toute beauté : dosage des équilibres instrumentaux, justesse pudique du sentiment, torturée par quelques soubresauts du coeur. Et le Finale est admirablement dessiné. La plénitude, la sobre matité, l'impeccable maintien, l'élégance de l'orchestre berlinois, chez lui dans cette oeuvre, emportent immédiatement l'adhésion.
Même en mono, on tient là une des plus convaincantes Rhénane que je connaisse.

Et l'intégrale de Muti avec le Philharmonia, ça serait une grave erreur dommageable que d'y jeter une oreille ? (j'ai ça à ma médiathèque)

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 97

= Carlo Maria Giulini, Philharmonia Orchestra

(Columbia, 3-4 juin 1958)



La réorchestration par Mahler semble vraiment surchargée et maniériste sous la baguette du chef italien. Les ajouts de cuivres paraissent frivoles et inutiles, le propos en devient ampoulé, et cette symphonie finit par ressembler à une omelette baveuse, parsemée d'ingrédients à la fortune du pot.

Concernant le mouvement dit 'de la cathédrale de Cologne', je me demande de quoi exactement il s'agit. Censé évoquer la stupeur et l'humilité que dégage une visite de ce monument, aujourd'hui le plus visité d'Allemagne, il n'est pas inutile de préciser qu'en 1850 le 'Dom' n'était encore qu'un immense chantier, inachevé depuis cinq cents ans. Les fameuses tours ne furent construites qu'après la mort de Schumann. Il existe de nombreuses gravures et photos du bâtiment dans son état inachevé à cette époque. L'ayant visité plusieurs fois, je peux attester que, vu de l'intérieur c'est un ensemble très hétéroclite.

néthou a écrit:

Et l'intégrale de Muti avec le Philharmonia, ça serait une grave erreur dommageable que d'y jeter une oreille ? (j'ai ça à ma médiathèque)

Je suis incapable de te dire si je l'ai écouté, mais a priori, comme TOUT ce qu'a fait Muti avec le Philharmonia, ce doit être lisse et mou. Si tu n'as rien d'autre sous la main, pourquoi pas, ce n'est jamais indigne non plus. Mais si tu as déjà d'autres versions, ça risque de ne pas bouleverser profondément ta vision des oeuvres.

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 97

= Otto Klemperer, New Philharmonia Orchestra

(Emi, 5-8 février 1969)



Ce chef compte parmi ceux que j'admire mais son interprétation m'a toujours laissé perplexe. Certes la partition est auscultée avec une rare intelligence qui révèle maints détails d'écritures, qui propose des équilibres, des rapports de masse inhabituels.
Mais le tempo poussif et procrastinateur choisi pour les deux Lebhaft, pour le Scherzo décrédibilise pour moi cette approche parfois brucknérisante, presque trop ciselée, qui cède au byzantinisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si tu as déjà d'autres versions, ça risque de ne pas bouleverser profondément ta vision des oeuvres.

Faute d'autres versions, faudrait déjà que j'en aie une...
J'ai emprunté le CD, je verrai bien.

Jorge a écrit:

Sur ma lancée symphonique, j'ai décidé de faire un tour dans les contrées de Schumann.

Et comme toujours, je m'en remets à votre clairvoyance:

Quelle intégrale pour bien commencer?
-Barenboim
-Gardiner
-Herreweghe
-Bernstein
-Zinman
-Sawallisch
-Masur
-Szell

Ou symphonie par symphonie peut-être?

A l'instar des pianistes, peu de chefs savent bien jouer Schumann. C'est souvent beaucoup trop lourd. Parmi les versions que tu cites, toutes sont intéressantes, mais pas vraiment convaincantes. Je n'aime pas Kurt Masur dans Schumann. Il joue ça comme du Bruckner.

Quel dommage que Chauzu ne les ait pas dirigées  

Mélomaniac a écrit:

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 97

= Otto Klemperer, New Philharmonia Orchestra

(Emi, 5-8 février 1969)



:?Ce chef compte parmi ceux que j'admire mais son interprétation m'a toujours laissé perplexe. Certes la partition est auscultée avec une rare intelligence qui révèle maints détails d'écritures, qui propose des équilibres, des rapports de masse inhabituels.
Mais le tempo poussif et procrastinateur choisi pour les deux Lebhaft, pour le Scherzo décrédibilise pour moi cette approche parfois brucknérisante, presque trop ciselée, qui cède au byzantinisme.

Je suis très sévère sur cette version qui ne convient pas au génie schumannien. Où est l'esprit constamment en mouvement, où est le regard enfantin? C'est une version à fuir. Je recommande la version Levine avec le Philadelphia.

Beaucoup, dont moi, pensent que les Symphonies de Schumann ont trouvé leur interprétation idéale avec Sawallisch. Jamais entendu mieux, il est rare de voir à ce point un interprète délivrer un regard "définitif" sur un corpus.

Symphonie n°4 en ré mineur Op. 120
 
= Hermann Abendroth, Orchestre symphonique de la Radio de Leipzig
 
(Eterna, 31 mars 1956)
 
Il n'y a guère qu'avec Abendroth et de rares autres maestros qu'on a l'impression de pénétrer dans le laboratoire du compositeur, que la musique s'invente devant vous...
Concernant cette symphonie, je ne connais que Furtwängler (avec un orchestre un peu plus précis quand même) pour être parvenu à une telle liberté, une telle audace de phrasé : mais Abendroth, quelques semaines avant sa mort, ose davantage encore en termes de souplesse agogique, de césures, d'incessantes fluctuations de tempo, de contrastes dynamiques.
La pénétrante urgence du I, les déferlements du III, la course à l'abyme du IV... proprement génial !

Pour ce témoignage exacerbé, brûlant, extrêmiste : le vieux chef allemand fait bouillir la marmite romantique à gros remous. Une expérience unique.
 

+1 . Abendroth m'étonne (presque) toujours, je trouve que c'est Furtwängler en moins tourmenté, en plus uniquement musical. Il y a exactement comme tu dis, ce même côté "laboratoire du compositeur", invention de la musique ; mais avec quelque chose, pour moi, d'encore plus évident.

Une vision différente, 'Schumann Light'. Les 4 symphonies dirigées par Yannick Nézet-Séguin avec L'Orchestre de chambre d'Europe. Émanant d'une série de concerts parisiens donnés en 2013. DGG double.

Tempi vifs, textures aérées et acérées, rythmes nerveux, voire énervés. NZ dit vouloir faire ressortir la bipolarité du compositeur. Aucun doute que c'est différent. Perso, j'aime beaucoup. Ça rapproche ces oeuvres de celles de Weber, Beethoven (la huitième), Ries, etc. Aux antipodes du Schumann de Karajan, Giulini (ma préférée Rhénane avec le LAPO) ou Mehta avec le WP. Et fort éloigné de Klemperer (sa glorieuse 4ème sur EMI) ou Bernstein WP.

Symphonie no 1: 29 mins. 30 s.
Symphonie no 2: 34 mins. 55 s.
Symphonie no 3: 31 mins. 20 s.
Symphonie no 4: 28 mins. 30 s.

Je n'ai pas entendu les versions de Gardiner, qui en théorie devraient se rapprocher de cette approche pétulante, excitée et hyper policée (pas une note de travers, aucun couac, aucun 'scramble' malgré des tempi d'enfer). Les critiques sont divisés (David Stearns du Philadelphia Inquirer et Victor Carr de Classics Today).

En ce moment, les symphonies de Schumann me passionnent ; et, notamment, leurs mouvements intermédiaires (le scherzo de la Rheinische  ). Bref, ça tourne à plein régime et sans exclusive, chez moi : Furtwängler, Wand, Sinopoli, Sawallisch, Dohnanyi, Nézet-Seguin justement, Harnoncourt, Fischer-Dieskau, etc.
Est-ce que quelqu'un connait/a quelque chose à dire à propos de l'intégrale Naxos de Wit avec son Orchestre national de la radio polonaise ? Là aussi, j'ai rarement été déçu par son sens de la progression, des couleurs, etc.

André a écrit:

Une vision différente, 'Schumann Light'. Les 4 symphonies dirigées par Yannick Nézet-Séguin avec L'Orchestre de chambre d'Europe. Émanant d'une série de concerts parisiens donnés en 2013. DGG double.

On m'en avait dit beaucoup de bien, et Dieu m'est témoin que je n'ai rien contre le dégraissage, mais je trouve ça — peut-être la première fois que je dis ça pour une symphonie romantique — trop malingre, voire étique. Et je ne trouve pas que le discours y gagne simultanément en clarté.

Pour avoir une vision limpide, où l'on entend chaque entrée distinctement, même sans le secours de la partition, je choisis Zinman.

Et si je veux du petit effectif, Dausgaard, sans reproduire le miracle de ses Beethoven, me convient très bien.

Citation :

Je n'ai pas entendu les versions de Gardiner, qui en théorie devraient se rapprocher de cette approche pétulante, excitée et hyper policée (pas une note de travers, aucun couac, aucun 'scramble' malgré des tempi d'enfer).

À mon humble avis, le résultat est très différent. Gardiner propose un nouvel équilibre d'orchestre (dominé par les vents), un peu comme celui de ses Beethoven : on peut ne pas l'aimer, voire le contester, mais il offre une alternative cohérente. Chez Nézet-Séguin, que j'ai toujours beaucoup aimé jusqu'à ce jour, je ne perçois qu'un assèchement de la même matière : il n'y a pas vraiment de reconstruction, juste les mêmes recettes, la générosité en moins.

bAlexb a écrit:

Bref, ça tourne à plein régime et sans exclusive, chez moi : Furtwängler, Wand, Sinopoli, Sawallisch, Dohnanyi, Nézet-Seguin justement, Harnoncourt, Fischer-Dieskau, etc.

Beaucoup d'excellence (Sawallisch, Furtwängler, Wand), aussi quelques seconds choix pour moi (Dohnányi, vraiment gentil ici ; Harnoncourt, Fischer-Dieskau)...

Citation :

Est-ce que quelqu'un connait/a quelque chose à dire à propos de l'intégrale Naxos de Wit avec son Orchestre national de la radio polonaise ? Là aussi, j'ai rarement été déçu par son sens de la progression, des couleurs, etc.

Je trouve au contraire que les couleurs (prise de son un peu lointaine, instruments pas aussi beaux que ceux des orchestres occidentaux) ne sont jamais spectaculaires chez Wit ; en revanche les textures...   

Son intégrale Schumann est remarquable en tout point. La Première est même un immense sommet d'architecture, du niveau de ses Scènes de Faust.

C'est peut-être la prise de ton (un peu monochrome, résolument lointaine, assez réverbérée) qui empêche d'en faire une première référence, mais il y a de quoi s'enivrer absolument rien qu'avec cette intégrale.

Pour situer, je cite peut-être mes références. J'écoute souvent les Symphonies de Schumann, avec beaucoup de plaisir. Je ne fais pas partie de ceux qui les considèrent mal orchestrées ; bien au contraire, je considère qu'elles sont (contrairement à la plupart des œuvres orchestrales de Schumann) très finement conçues.

Les cordes donnent l'essentiel du thème ; les bois colorent ; les cuivres fournissent les accents. C'est rudimentaire, mais dans le détail, il y a des dizaines de trouvailles. Rien que pour prendre la Rhénane dont parlait à l'instant bAlexb : dans les mouvements extrêmes, il y a énormément d'entrées décalées qui créent des effets de texture que j'ai rarement rencontré ailleurs. Par exemple les flûtes qui sont soudain introduites, contrairement à tous les vents, par une anacrouse au milieu d'un phrasé, avec une impression d'impact très étonnante. Ou la façon dont les cors ou les trompettes viennent s'emparer tour à tour de morceaux du thème du final.

Tout ça conditionne mes goûts en la matière. Je m'en tiens aux intégrales. Bien sûr, en séparé, il y a Marriner pour la Première, Harnoncourt-Concertgebouw pour la Troisième, Cleve, Wand-DSO et Furtwängler pour la Quatrième.

D'abord les évidences les plus fortes, ceux qui respectent au plus près l'esprit que je sens souffler dans ces pages. Sawallisch du côté de la poésie (il faut dire que Dresde, la prise de son), Zinman du côté de la force vitale (avec un luxe de détails proprement inouï, on entend tout sans ouvrir la partition).

Du côté des surprises, il y a Barenboim-Sk Berlin, pas du tout lourd comme on pouvait le craindre (très différent de Chicago), parfaitement calibré ; Solti-Vienne, lecture très mâle, peu mélancolique, qui comme ses Brahms finit par conquérir l'adhésion à force d'affirmation positive (ce n'est pas « mon » Schumann, mais c'est l'une des intégrales que j'écoute le plus souvent !) ; Wit à la fois plus nébuleux et grand architecte.

Et puis, moins personnel, mais abouti en tout point, Beermann est la version parfaite, ce qui n'étonnera pas le moins du monde les habitués de son travail avec la Philharmonie Robert Schumann de Chemnitz (pas du tout un orchestre de cacheton, c'est la phalange symphonique & lyrique permanente de la ville, avec le niveau instrumental afférent !).

Merci pour toutes ces pistes   . - Et l'intégrale de Sinopoli, quelqu'un en est-il familier ? Que vaut-elle ?

Horatio a écrit:

Merci pour toutes ces pistes   . - Et l'intégrale de Sinopoli, quelqu'un en est-il familier ? Que vaut-elle ?

C'est du Sinopoli tout craché : certains passages très fouillés, d'autres moins, en gros c'est en dents de scie et ça manque sans doute d'unité (impression que chaque symphonie est traitée comme une succession d'épisodes, sans vision globale : ce que je constate de façon récurrente chez Sinopoli). Cela dit c'est passionnant, et c'est quand même avec la Staatskapelle de Dresde (ce qui appelle la comparaison avec Sawallisch) : bref, je conseillerais de tenter l'expérience.
En plus ça a été réédité à prix éco à ce que je vois (avec l'ajout de l'Ouverture, scherzo et finale qui servait auparavant de complément au Paradis et la Péri) : http://www.amazon.fr/Schumann-Symphonies-Robert/dp/B0050F6JOQ/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1404296632&sr=1-3&keywords=schumann+sinopoli

Avant cette intégrale, Sinopoli avait déjà enregistré la 2e symphonie et Manfred avec les Wiener Philharmoniker (disque dont je n'ai entendu dire que du bien mais que je ne connais pas) :
http://www.amazon.fr/Schumann-Symphony-Op-61-Overture-Manfred/dp/B00000E2O7/ref=sr_1_14?s=music&ie=UTF8&qid=1404296632&sr=1-14&keywords=schumann+sinopoli

Classica étrille littéralement, ce mois-ci, le coffret Rattle/Berlin paru sous le nouveau label des Philharmoniker : en pointant l'air du temps légère-légérissime qui baigne une interprétation apparemment faible, fébrile et qui n'évite aucun poncif d'aggiornamento bon teint (mais ça a plutôt bien réussi à d'autres, cf. la récente intégrale Nézet-Seguin pour ne pas parler d'Harnoncourt, par exemple). Est également déplorée la perte d'identité d'un orchestre en roues libres qui ne peut guère compter, dans cette captation, que sur le professionnalisme de ses pupitres au sens d'une juxtaposition d'individualités.
Quelqu'un qui aurait écouté cette intégrale ?

bAlexb a écrit:

Classica étrille littéralement, ce mois-ci, le coffret Rattle/Berlin paru sous le nouveau label des Philharmoniker : en pointant l'air du temps légère-légérissime qui baigne une interprétation apparemment faible, fébrile et qui n'évite aucun poncif d'aggiornamento bon teint (mais ça a plutôt bien réussi à d'autres, cf. la récente intégrale Nézet-Seguin pour ne pas parler d'Harnoncourt, par exemple). Est également déplorée la perte d'identité d'un orchestre en roues libres qui ne peut guère compter, dans cette captation, que sur le professionnalisme de ses pupitres au sens d'une juxtaposition d'individualités.
Quelqu'un qui aurait écouté cette intégrale ?

Je l'ai un peu écoutée, oui… et je ne suis pas du tout d'accord, ni avec eux, ni avec toi. Les impressions demandent à être confirmées à l'usage, mais ce qu'il y a de sûr :

¶ J'ai beau être partisan des petits orchestres qui fouette, Nézet-Séguin / COE, ça ne fonctionne pas du tout pour moi du Schumann « blanc », vidé d'affects, un peu sec pas mais mobile pour autant. (Et Harnoncourt, c'est bien, mais tellement cassant, avec les phrasés toujours divisés en 36…)

¶ Je crois que la critique de Classica est un peu idéologique : oui, ce n'est pas du Schumann ample et épais, la pâte est très légère (manifestement peu de monde, d'où cette impression d'individualités ?), la vision assez virevoltante et lumineuse, on entend tout le spectre, on n'abuse pas du vibrato, il y a des choix de phrasés et d'équilibres qui doivent beaucoup, effectivement aux exécutions « historiquement informées ».
Mais en ce qui me concerne, j'ai rarement entendu un Schumann aussi limpide et lisible, et d'aussi beaux timbres. Une lecture assez étonnamment joyeuse, mais dire c'est en roue libre, ce n'est pas sérieux.

Pour moi, après première écoute, ce serait carrément une des meilleures intégrales, dans un genre très différent de tout ce qui a été fait d'ailleurs – aucune sècheresse comme avec les instruments anciens, pas de duretés.

À noter, la Quatrième est jouée en version originale (moins aboutie).

bAlexb a écrit:

Classica étrille littéralement, ce mois-ci, le coffret Rattle/Berlin paru sous le nouveau label des Philharmoniker : en pointant l'air du temps légère-légérissime qui baigne une interprétation apparemment faible, fébrile et qui n'évite aucun poncif d'aggiornamento bon teint (mais ça a plutôt bien réussi à d'autres, cf. la récente intégrale Nézet-Seguin pour ne pas parler d'Harnoncourt, par exemple). Est également déplorée la perte d'identité d'un orchestre en roues libres qui ne peut guère compter, dans cette captation, que sur le professionnalisme de ses pupitres au sens d'une juxtaposition d'individualités.
Quelqu'un qui aurait écouté cette intégrale ?

Je ne l'ai pas entendue, par contre... je suis allé à Berlin en octobre dernier, et j'ai entre autres assisté à un concert à la Philharmonie, où Rattle dirigeait les symphonies 4 et 1 (avec le 1er concerto pour violon de Prokofiev entre les deux, soliste : Daishin Kashimoto).
Pour quelqu'un qui vit dans la marmite Furtwängler-Karajan comme moi, quand il s'agit du répertoire germanique, c'est sûr que ça m'a changé d'univers ! (alors que c'est le même orchestre). En tout cas j'ai été convaincu par cette interprétation d'une seule coulée, avec presque un tempo unique et qui dès le début tend clairement vers un but. J'ai noté que Rattle laissait peu de silence entre les mouvements de la 1ère symphonie (dans la 4e aussi, mais là ça n'a rien de surprenant ), et que les effectifs de l'orchestre étaient réduits par rapport à l'océan de musiciens où l'on voit Karajan se mouvoir dans ses vidéos.

Sinon, pas de doute, l'identité sonore des Berliner Philharmoniker a bien changé, il me paraît dur de les reconnaître en audition aveugle ! Même par rapport à l'ère Abbado.

Pour l'anecdote, Rattle donnait en parallèle les Gurrelieder en concert à cette période (j'ai hésité entre les deux programmes, mais j'avais peur qu'il n'y ait pas de surtitrage du texte et que je ne comprenne pas grand chose à ce qui se chante, même si j'ai pas mal écouté l'œuvre au disque), et après la 1ère symphonie le violoniste japonais est revenu donner une pièce pour violon solo en guise de bis ; pour l'écouter, Rattle est allé s'asseoir par terre, sur les marches, à côté des violons.

Bonjour
Quelqu'un a-t'il écouté la version Abbado / Mozart Orchestra?

Désolé Le Kap. J'irai y jeter une oreille si tu veux, comme ça on pourra causer.

J'ai remis le nez, ces jours-ci, dans Zinman / Tonhalle de Zürich (toujours suprême, exactement le Schumann comme je l'aime, cavalcadant et mordant) et Barenboim / Staatskapelle Berlin.

Je suis étonné à chaque fois que je me tourne vers cette intégrale, mais elle est assez phénoménale. Je suis tout sauf un admirateur transi de Barenboim, mais pas de trace de lourdeur ici (même si le grain est un peu épais par rapport à d'autres), et surtout une lecture tendue en permanence, l'orchestre est toujours à fond sur chaque note, une petite merveille.

DavidLeMarrec a écrit:

Barenboim / Staatskapelle Berlin.

Je suis étonné à chaque fois que je me tourne vers cette intégrale, mais elle est assez phénoménale. Je suis tout sauf un admirateur transi de Barenboim, mais pas de trace de lourdeur ici (même si le grain est un peu épais par rapport à d'autres)

C'est pas forcément le sujet ici mais il me semble que ça correspond assez à son intégrale Beethoven avec le même orchestre à laquelle je reviens non seulement avec plaisir, mais encore assez souvent. Pardon, je ferme le HS  !

Tout à fait, et j'ai hésité à le mentionner. Mais son intégrale Beethoven a quelque chose de plus robuste et standard, alors qu'il y a une urgence assez exceptionnelle (un soin du détail que je n'avais pas remarqué à ce point non plus, mais ils travaillaient depuis moins longtemps ensemble) dans ces Schumann.

C'est quand même une chouette discographie, parce que pour s'en tenir aux intégrales, entre l'insolence de Zinman, la poésie de Sawallisch, les limpidités de Rattle, la tension de Barenboim, les muscles de Solti, l'éther de Wit et la modestie de Beermann, il y a de quoi se régaler dans tous les genres, et avec à chaque fois des intégrales parfaitement cohérentes.

Si seulement Mendelssohn pouvait être aussi bien servi… Certes, il y a Dohnányi, Weller, et à présent Poppen dans un genre sensiblement différent, mais on ne peut pas dire que les grandes intégrales aient encombré le marché.

Même si j'ai lu là-haut que Dohnanyi est qualifié de gentil (pas faux), l'extrême ductilité, le soyeux qu'il obtient du Cleveland Orchestra constitue une intéressante étude texturaliste, préférable à l'intégrale très classique de George Szell avec la même phalange.
A l'opposé, le matériau brut qu'abrade Konwitschny à Leipzig vaut pour ses saveurs crues.
Dans l'idéal, un enregistrement vers lequel je reviens souvent : Bernstein à New York, peut-être trop spectaculaire mais tellement séducteur. On est loin des brumes germaniques, mais quel charisme !

DavidLeMarrec a écrit:

Désolé Le Kap. J'irai y jeter une oreille si tu veux, comme ça on pourra causer.

Salut David, ton avis m'intéresse évidemment, mais la causette sera à sens unique étant donné que je ne connais pas cette version   

Le Barenboim /sb est une très belle version en effet - bien malin qui à l'aveugle reconnaitrait Barenboim là dedans tellement cette interprétation est aérée

Mélomaniac a écrit:

Même si j'ai lu là-haut que Dohnanyi est qualifié de gentil (pas faux), l'extrême ductilité, le soyeux qu'il obtient du Cleveland Orchestra constitue une intéressante étude texturaliste, préférable à l'intégrale très classique de George Szell avec la même phalange.

Je suis pourtant un enthousiaste de Dohnányi / Cleveland en général (ma référence absolue dans pas mal de corpus importants), mais dans sa Rhénane chez Decca (pas écouté le reste), je n'ai entendu aucun relief, tout très rond, un peu comme sa Troisième de Mendelssohn chez Telarc.

Citation :

A l'opposé, le matériau brut qu'abrade Konwitschny à Leipzig vaut pour ses saveurs crues.

Konwitschny, c'est toujours cru (et jamais très intéressant).

Citation :

Dans l'idéal, un enregistrement vers lequel je reviens souvent : Bernstein à New York, peut-être trop spectaculaire mais tellement séducteur. On est loin des brumes germaniques, mais quel charisme !

Je suis vraiment étonné de lire ça ; autant l'intégrale avec Vienne se caractérise par un sens de l'effet (parfois poseur à mon goût), autant cette intégrale avec New York est plutôt une version de moyen terme, bien jouée, mais sans exubérance particulière — en plus, je trouve la prise de son assez terne, avec peu d'extrêmes et des médiums assez visqueux.

LeKap a écrit:

Salut David, ton avis m'intéresse évidemment, mais la causette sera à sens unique étant donné que je ne connais pas cette version   

Ah, flûte.

Je n'ai pas trouvé d'intégrale, juste la Deuxième. Il y a tout ?
En survolant rapidement, j'ai eu l'impression que ce n'était pas très original (voire un peu pesant du côté des articulations), pas du tout le genre relecture-Rattle. J'en toucherai un mot quand je l'aurai écouté sérieusement.

Exact , uniquement la 2ème , un des ses dernier disque

Je suis en train d'écouter cette 2ème par Abbado sur Deezer. C'est vrai que pour un orchestre de type Mozart, c'est étonnamment assez gras et opaque. (Quand on songe à ce miracle de clarté que Sawallisch a pu produire avec une Staatskapelle de Dresde pourtant bien plus fournie, la comparaison n'est vraiment pas flatteuse pour Abbado.) Cela dit, malgré cette sonorité un peu compacte, c'est une version sur le vif qui ne manque pas d'entrain. C'est bien de l'Abbado tardif, capable de faire couler naturellement même les plus gros morceaux.

adriaticoboy a écrit:

Je suis en train d'écouter cette 2ème par Abbado sur Deezer. C'est vrai que pour un orchestre de type Mozart, c'est étonnamment assez gras et opaque. (Quand on songe à ce miracle de clarté que Sawallisch a pu produire avec une Staatskapelle de Dresde pourtant bien plus fournie, la comparaison n'est vraiment pas flatteuse pour Abbado.) Cela dit, malgré cette sonorité un peu compacte, c'est une version sur le vif qui ne manque pas d'entrain. C'est bien de l'Abbado tardif, capable de faire couler naturellement même les plus gros morceaux.

J'ai factuellement tort, mais ça m'évoque davantage l'Abbado du début des années 90, on est aux antipodes de son Beethoven rond mais léger…

Cela dit, je crois qu'il n'a jamais beaucoup joué Schumann (en tout cas il en a laissé peu de traces au disque, alors qu'il a enregistré à peu près tout le grand répertoire).

Fait amusant, d'ailleurs : Rattle qui n'est pas le chef du siècle, et regardé avec pas mal de mépris, aura finalement laissé un legs discographique beaucoup plus abouti qu'Abbado, à mon sens.

DavidLeMarrec a écrit:

Fait amusant, d'ailleurs : Rattle qui n'est pas le chef du siècle, et regardé avec pas mal de mépris, aura finalement laissé un legs discographique beaucoup plus abouti qu'Abbado, à mon sens.

Cohérent, en tout cas ?
(EDIT : ce n'est qu'une incise.)

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai factuellement tort, mais ça m'évoque davantage l'Abbado du début des années 90, on est aux antipodes de son Beethoven rond mais léger…

Disons que l'orchestre de Beethoven est moins "traître" que celui de Schumann, et qu'en plus Abbado avait Berlin pour ses Beethoven.

Ici, je pense qu'Abbado limite la casse. Dans ces conditions (2e de Schumann + "Orchestra Mozart") un chef de moindre envergure aurait sans doute produit un truc encore plus plat et inutile.

bAlexb a écrit:

Cohérent, en tout cas ?

Justement, non, parce que Rattle a esthétiquement pratiqué tout et son contraire… du baroque romantisé mais du romantisme baroqueux, des interprétations traditionnelles voire ternes, et au contraire des relectures vivifiantes… Difficile d'y voir clair. Mais il se trouve que dans ce qu'il a laissé au disque, depuis son atterrissage à Berlin, il y a beaucoup d'intégrales qui peuvent servir de référence sans difficulté, ou qui sont un jalon particulier.

Après, je suis peut-être biaisé : je trouve qu'Abbado, en dehors de son legs Scala et de ses formidables quinze dernières années, est assez ennuyeux.

adriaticoboy a écrit:

Disons que l'orchestre de Beethoven est moins "traître" que celui de Schumann, et qu'en plus Abbado avait Berlin pour ses Beethoven.

Certes, mais avec un orchestre de bon niveau, un grand chef peut faire un peu mieux que limiter la casse, non ? Surtout qu'il n'est pas chef invité pour deux services et une soirée, il est quand même fondateur du truc.

Il est vrai que Schumann est traître, mais en l'occurrence ce n'est pas l'équilibre qui est en cause, plutôt les articulations des phrasés, et là, Schumann n'y est pour rien, il y a tout ce qu'il faut dans ces symphonies.

DavidLeMarrec a écrit:

Certes, mais avec un orchestre de bon niveau, un grand chef peut faire un peu mieux que limiter la casse, non ?  Surtout qu'il n'est pas chef invité pour deux services et une soirée, il est quand même fondateur du truc.

Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié ça. Ça prouve quand même qu'il y avait encore du boulot avant d'en faire un ensemble vraiment intéressant. D'ailleurs, maintenant que j'y repense, cet Orchestra Mozart n'a-t-il pas été purement et simplement dissous après la mort d'Abbado, faute de nouveaux soutiens ?

adriaticoboy a écrit:

Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié ça. Ça prouve quand même qu'il y avait encore du boulot avant d'en faire un ensemble vraiment intéressant.

Il faut dire que c'était adossé à un projet philanthropique, donc le principe inverse de Lucerne (faire venir les déjà-meilleurs, et faire payer au prix fort les places).

Citation :

D'ailleurs, maintenant que j'y repense, cet Orchestra Mozart n'a-t-il pas été purement et simplement dissous après la mort d'Abbado, faute de nouveaux soutiens ?

Ses activités ont été temporairement suspendues, oui ; la partie pédagogique du projet est toujours active, donc je ne peux pas dire si ça reprendra, persistera sous cette forme partielle, ou disparaîtra.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai factuellement tort, mais ça m'évoque davantage l'Abbado du début des années 90, on est aux antipodes de son Beethoven rond mais léger…

Disons que l'orchestre de Beethoven est moins "traître" que celui de Schumann, et qu'en plus Abbado avait Berlin pour ses Beethoven.

Ici, je pense qu'Abbado limite la casse. Dans ces conditions (2e de Schumann + "Orchestra Mozart") un chef de moindre envergure aurait sans doute produit un truc encore plus plat et inutile.

Donc c'est une version de seconde zone et l'orchestre Mozart est une clinche
Question : pourquoi un chef de l'envergure d'Abbado aurait-il travaillé avec des nuls ?

Ce ne sont bien sûr pas des nuls. Mais le projet est utopique, fondé sur une idée de l'égalité et de la transmission qui a habité Abbado toute sa vie – donc contrairement à Lucerne, le fondement du projet n'était pas de réunir les meilleurs, mais de jeunes musiciens pour leur mettre le pied à l'étrier (même si ce sont bien sûr d'excellents instrumentistes).

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Cohérent, en tout cas ?

Justement, non, parce que Rattle a esthétiquement pratiqué tout et son contraire… du baroque romantisé mais du romantisme baroqueux, des interprétations traditionnelles voire ternes, et au contraire des relectures vivifiantes… Difficile d'y voir clair. Mais il se trouve que dans ce qu'il a laissé au disque, depuis son atterrissage à Berlin, il y a beaucoup d'intégrales qui peuvent servir de référence sans difficulté, ou qui sont un jalon particulier.

Après, je suis peut-être biaisé : je trouve qu'Abbado, en dehors de son legs Scala et de ses formidables quinze dernières années, est assez ennuyeux.

Je parlais du legs berlinois seul, pardon.
Pour Abbado, j'ai posté ici, le 24 janvier : https://classik.forumactif.com/t2248p300-claudio-abbado?highlight=abbado .

DavidLeMarrec a écrit:

Ce ne sont bien sûr pas des nuls. Mais le projet est utopique, fondé sur une idée de l'égalité et de la transmission qui a habité Abbado toute sa vie – donc contrairement à Lucerne, le fondement du projet n'était pas de réunir les meilleurs, mais de jeunes musiciens pour leur mettre le pied à l'étrier (même si ce sont bien sûr d'excellents instrumentistes).

OK donc c'était une sorte de laboratoire
Je ne pensais pas que cet orchestre était constitué de débutants ( ceci dit il y avait au sein de cet orchestre quelques pointures , je pense notamment à l'altiste Christ)
Dommage que cet ensemble de qualité soit mis en standby - enfin peut-être qu'un chef de la même stature qu'Abbado reprenne le flambeau

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Cohérent, en tout cas ?

Justement, non, parce que Rattle a esthétiquement pratiqué tout et son contraire… du baroque romantisé mais du romantisme baroqueux, des interprétations traditionnelles voire ternes, et au contraire des relectures vivifiantes… Difficile d'y voir clair. Mais il se trouve que dans ce qu'il a laissé au disque, depuis son atterrissage à Berlin, il y a beaucoup d'intégrales qui peuvent servir de référence sans difficulté, ou qui sont un jalon particulier.

Après, je suis peut-être biaisé : je trouve qu'Abbado, en dehors de son legs Scala et de ses formidables quinze dernières années, est assez ennuyeux.

Je parlais du legs berlinois seul, pardon.
Pour Abbado, j'ai posté ici, le 24 janvier : https://classik.forumactif.com/t2248p300-claudio-abbado?highlight=abbado .

Même avec Berlin seulement, je ne suis pas sûr qu'il y ait une ligne si claire. Rien qu'en comparant ses Brahms, entre les Symphonies assez atypiques, mettant en valeur des strates peu entendues jusqu'ici, et son Deutsches Requiem tout à fait traditionnel, on n'est pas vraiment dans la même perspective.
On pourrait aussi comparer ses Beethoven avec Vienne au moment de sa prise de fonction, influencés par les ensembles spécialistes, avec ses Bach romantiques…

Globalement, la ligne conductrice, c'est plutôt le carrefour des contraires, de façon assez fluctuante. Si on peut appeler ça une ligne.
Cela dit, c'est pour ça qu'il avait été élu, l'ouverture – et, en tout cas, face à Barenboim, le choix était salutaire.

Schumann_Symphonie no. 2 - Tonhalle Orchestra Zurich & David Zinman

Dans l'adagio, Schumann aurait pu réexposer son thème d'ouverture trois fois que ça ne m'aurait pas dérangé, mais non, il cherche autre chose. Au début, les notes me rappellent un air de Bach, je ne retrouve pas lequel, tandis que l'orchestration c'est assez Mozart concertant. Jusqu'à ce que des cors interviennent, qui sonnent le glas du classicisme passé et nous amènent au romantisme, à un son probablement contemporain de Schumann et à la recherche qui le conduit dans cette symphonie, au langage qui m'a paru toujours en orbite très loin autour de la facilité, tout en m'accrochant presque jusqu'au bout.

Dav' le brave a écrit:

Au début, les notes me rappellent un air de Bach, je ne retrouve pas lequel,

Petites parentés avec le fameux Aria, et puis avec l'Adagio de pseudo-Albinoni. Mais il y a peut-être plus proche encore. En tout cas, oui, je suis d'accord, le début a un petit côté bachique.

Citation :

au langage qui m'a paru toujours en orbite très loin autour de la facilité, tout en m'accrochant presque jusqu'au bout.