Wagner - La Tétralogie (DVD)

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

de la même façon qu'il y a des disques qu'on écouterai pas 2 fois de suite (Cziffra dans Liszt) il y a des DVD qu'on ne regarderait pas non plus 2 fois de suite comme le Parsifal de Levine au Met...

Je l'ai déjà vu 3 fois je crois.

Je sais que tu aimes... moi j'aime seulement des numéros Meier-Mazura et Meier toute seule... je suis amoureux de cette chanteuse... elle est belle elle chante bien et elle joue bien... sa Waltraute dans le Ring Kupfer...

vartan a écrit:

Mais ça fait numéro de cirque sorti du contexte. C'est irremplaçable quand tu es, toi dans la salle, le chanteur s'adresse à toi, sur un DVD tu vas voir 50 fois le même postillon, la même posture un peu empesée...

Non pas 50 fois, je ne regarde pas un DVD 2 fois en une semaine.

Quand je revois un DVD d'opéra au minimum 6-7 mois après l'avoir découvert, je ne me souviens pas de tous les gestes, je redécouvre aussi un peu les choses. Et je compare avec une autre mise en scène que j'ai découverte entre temps...
C'est un plaisir comme un autre.

Pour en revenir au sujet...

Sauron le Dispensateur a écrit:

En effet... cette mise en scène date de 1995-1996... mais j'ai souvenir d'avoir vue les cassettes VHS de toutes les parties à la fnac il y a quelques années de ça... En tout cas il paraît que c'est de Haute volée musicalement avec un Levine au sommet de son art...

Wolfgang Schmidt c'est pas réputé atroce?

Oui, si le metteur en scène est VRAIMENT un artiste. Quand tu dis que c'est tout un art, j'ai envie de dire non ! La plupart devraient faire leur travail comme d'honnêtes artisans au lieu de se prendre pour Bergman ou Welles !
Certains sont des artistes mais ils sont rares.

Citation :

Wolfgang Schmidt c'est pas réputé atroce?

J'ai lu ça ici que c'était l'abomination de la désolation en Siegfried... moi j'ai jamais entendu donc... Mais les bonnes critiques que j'ai entendu sur ça tenait à la direction de Levine qui serait beaucoup plus aboutie qu'au Met...

Je trouve ça déjà extrêmement abouti au Met; enfin il a sûrement évolué entre temps...

vartan a écrit:

Oui, si le metteur en scène est VRAIMENT un artiste. Quand tu dis que c'est tout un art, j'ai envie de dire non ! La plupart devraient faire leur travail comme d'honnêtes artisans au lieu de se prendre pour Bergman ou Welles !
Certains sont des artistes mais ils sont rares.

Pas d'accord... tu ne dirais pas d'un chanteur qu'il devrait faire son travail comme un artisan... idem pour un metteur en scène... qu'il y en ait de mauvais c'est une chose... mais leur place dans le rendu d'un opéra est immense... J'aime qu'ils aient une idée de l'oeuvre même si ça doit me choquer... le pire de tout c'est les mises en scène purement illustratives... là en effet je me dis que je n'ai pas de besoin de ça et que les indications du livret et mon imagination me suffisent...

Laisse tomber Otto, ils ne savent pas ce qu'ils disent...

En tout cas, même si les mises en scène de Schenk ne nous apprennent en général rien sur l'oeuvre, ça ne m'empêche pas de prendre du plaisir à les regarder. (imaginer c'est bien, voir c'est bien aussi, c'est différent)
Surtout en live, ça ne doit pas être désagréable tout de même, et pas forcément plus ennuyeux que Wilson dans ses moments les plus bleus...

Citation :

pas forcément plus ennuyeux que Wilson dans ses moments les plus bleus...

C'est vrai... et la Tétralogie de Wilson en DVD............ AU SECOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOUUUUUUUUUUUUUUUURS... il y a des choses impossibles à rendre sur la télé... déjà que les deux derniers actes du crépuscule étaient horriblement ch... bon bon... sinon je reconnais au moins à Schenk de pouvoir faire découvrir une oeuvre sans trop dé dégâts... après c'est pas intéressant pour approfondir un regard sur une oeuvre X ou Y... idem pour découvrir ce dont on parle quand on parle de direction d'acteur...

Sauron le Dispensateur a écrit:

la Tétralogie de Wilson en DVD............ AU SECOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOUUUUUUUUUUUUUUUURS...

Avec des gros plans de West en train de marcher à deux à l'heure ça serait grand.
Et le barbecue de la Walkyrie.

Sauron le Dispensateur a écrit:

bon bon... sinon je reconnais au moins à Schenk de pouvoir faire découvrir une oeuvre sans trop dé dégâts... après c'est pas intéressant pour approfondir un regard sur une oeuvre X ou Y... idem pour découvrir ce dont on parle quand on parle de direction d'acteur...

Il y a toujours des chanteurs qui ont une présence et un jeu correct de toute façon comme Behrens, Zednik et Salminen. Pour Jerusalem, je sais que certains ne seront pas d'accord, mais je le trouve bien aussi, et avec la direction d'acteurs qui serait tellement meilleure de Kupfer il joue exactement de la même façon, reproduit la même attitude...

Sauron le Dispensateur a écrit:

vartan a écrit:

Oui, si le metteur en scène est VRAIMENT un artiste. Quand tu dis que c'est tout un art, j'ai envie de dire non ! La plupart devraient faire leur travail comme d'honnêtes artisans au lieu de se prendre pour Bergman ou Welles !
Certains sont des artistes mais ils sont rares.

Pas d'accord... tu ne dirais pas d'un chanteur qu'il devrait faire son travail comme un artisan...

Si ! Certains en bons artisans font un travail excellent. Ce ne sont que des interprètes pour moi. Il n'y a pas de honte à être un bon artisan, tout le monde ne peut pas être Norman, bien qu'elle aurait, elle aussi besoin d'être plus humble parfois, moins "artiste". Diva, diva...

Citation :

idem pour un metteur en scène... qu'il y en ait de mauvais c'est une chose... mais leur place dans le rendu d'un opéra est immense... J'aime qu'ils aient une idée de l'oeuvre même si ça doit me choquer...

Je crois sincèrement que la place du metteur en scène est usurpée. Il est tout à fait secondaire à ce qui se passe, à la magie dans l'Opéra, souvent il plombe une représentation, ailleurs il ne sauve pas une prestation musicale moyenne. Ils respectent assez peu la musique ou les chanteurs, ils sont sans cesse soumis au caprice de la mode et des cotteries de théatre. Ce sont d'habiles designers qui jouent les stars au détriment des musiciens et des chanteurs. Un opéra en concert c'est parfois superbe et suffisant, c'est un spectacle surprenant et rapidement on décroche du caractère statique de la scène, c'est parfois mis en "espace" et c'est bien. On entend vraiment la musique. L'opéra peut exister sans mise en scène, mais il faut chanteurs et musiciens, l'inverse est faux.

Mais on risque de se fâcher. C'est une conversation qui ailleurs a mal tourné.

Citation :

Il y a toujours des chanteurs qui ont une présence et un jeu correct de toute façon comme Behrens, Zednik et Salminen. Pour Jerusalem, je sais que certains ne seront pas d'accord, mais je le trouve bien aussi, et avec la direction d'acteurs qui serait tellement meilleure de Kupfer il joue exactement de la même façon, reproduit la même attitude...

Oui pour les trois premiers... Salminen est phénoménal... mais Jerusalem... pour moi c'est monsieur patate... En revanche je le trouve bon dans son dernier air chez Kupfer... sa façon de tituber puis de tomber... j'avoue que là je l'ai trouvé très bon... sinon dans tout Siegfried... j'ai un fou rire qui manque d'éclater dès que je le vois de près...

Je pourrais pourtant presque être d'accord avec toi Vartan.
Pour moi la mise en scène n'est pas secondaire, elle est même déterminante dans la compréhension qu'on peut avoir d'une oeuvre, mais elle reste secondaire par rapport à la musique et au livret.
Ce que j'aime c'est autant voir les chanteurs sur scène que les mises en scène elles-mêmes.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Jerusalem... pour moi c'est monsieur patate... En revanche je le trouve bon dans son dernier air chez Kupfer... sa façon de tituber puis de tomber... j'avoue que là je l'ai trouvé très bon... sinon dans tout Siegfried... j'ai un fou rire qui manque d'éclater dès que je le vois de près...

Quand il traverse le feu dans Siegfried...
Alors bon la direction d'acteurs... ça ne peut pas tout.
Un chanteur qui joue bien, ça passera toujours, un chanteur qui joue mal, bah il joue mal, t'auras beau lui mettre Hitchcock ou Spielberg en face...

Citation :

Je crois sincèrement que la place du metteur en scène est usurpée. Il est tout à fait secondaire à ce qui se passe, à la magie dans l'Opéra, souvent il plombe une représentation, ailleurs il ne sauve pas une prestation musicale moyenne.

Je suis pas d'accord... je crois que tu veux trop voir le metteur en scène comme un problème... Pour moi c'est fondamental une mise en scène... ça participe du climat de la représentation... On ne peut pas généraliser... il y a de bons et de mauvais metteurs en scène comme pour les chanteurs, pianistes ou chefs d'orchestres... Si on n'aime pas l'art de la mise en scène... on aime pas vraiment l'opéra...

Xavier a écrit:

Je pourrais pourtant presque être d'accord avec toi Vartan.
Pour moi la mise en scène n'est pas secondaire, elle est même déterminante dans la compréhension qu'on peut avoir d'une oeuvre, mais elle reste secondaire par rapport à la musique et au livret.
Ce que j'aime c'est autant voir les chanteurs sur scène que les mises en scène elles-mêmes.

Je ne comprends pas ce que tu dis.

Je veux dire que c'est important, très important même, mais moins que la musique et le livret...

Citation :

Quand il traverse le feu dans Siegfried...
Alors bon la direction d'acteurs... ça ne peut pas tout.

C'est vrai mais ça peut beaucoup quand même... bien sûr il faut que les chanteurs soient volontaires pour ça... et ils ne le sontpas tous forcément... Chéreau dit des choses passionnantes dans son le livre sur le Ring du Centenaire... il explique les réticences des uns l'écoute des autres... Je crois qu'il y a quelques chanteurs qui se foutent complètement du jeu sur scène... je trouve ça dommage... Je suis persuadé qu'en travaillant davantage Jerusalem aurait pu mieux faire... la preuve je suis ému par sa chute dans le Crépuscule de Kupfer...

Xavier a écrit:

Je veux dire que c'est important, très important même, mais moins que la musique et le livret...

Si il était directeur d'opéra il porterait d'abord son attention à la distribution avant de réfléchir à un metteur en scène... moi ce serait le contraire... mais dans les deux cas on s'attacherait à avoir les meilleurs chanteurs possibles dans une mise en scène la plus intéressante possible... c'est ça non?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis persuadé qu'en travaillant davantage Jerusalem aurait pu mieux faire... .

Je trouve qu'on sent une forte inhibition physique à jouer chez lui. Il donne l'impression qu'il ne peut pas faire plus, il reste froid dans ses gestes, maladroit.

vartan a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis persuadé qu'en travaillant davantage Jerusalem aurait pu mieux faire... .

Je trouve qu'on sent une forte inhibition physique à jouer chez lui. Il donne l'impression qu'il ne peut pas faire plus, il reste froid dans ses gestes, maladroit.

Froid je ne trouve pas, maladroit oui mais je trouve que ça colle avec le personnage de Siegfried.
Il a de la chance, ça marche aussi avec Parsifal, son air benêt n'est pas trop gênant.

Citation :

maladroit.

c'est le mot juste... c'est peut-être un problème par rapport au corps... moi Norman me frappe par ce qu'elle est vraiment énooooooooorme... mais on la sent à l'aise dans son corps... elle bouge avec grâce... et moi je la trouve belle... au contraire Jane Eaglen dans Tristan... ben on sent qu'elle est tout aussi énorme mais pas bien dans son corps... et c'est pas la beauté du visage qui est en question... c'est vraiment le corps... Waltraud Meier raconte ça à propos de Kupfer et Bondy qui lui ont appris le sens justement de la corporalité... sentir ce qu'on peut faire avec pour exprimer quelque chose...

NB: elle ne mentionne pas Chéreau... avec qui elle a travaillé pourtant...

Vaste question: quand j'étais à l'école on dissertait souvent sur ce sujet:
"Le théâtre est-il fait pour être représenté?" (comme vous vous en doutez, j'étais un ardent défenseur de la thèse, non, pas du tout, bien au contraire)
Dans le cas de Wagner, je crois que oui, il ne se serait pas donné tant de mal pour faire construire Bayreuth sinon, encore qu'il me semble qu'on puisse émettre quelques restrictions concernant Tristan, et surtout Parsifal dont la représentation n'apporte que des problèmes supplémentaires.
"La représentation du spectacle vivant doit-elle être captée pour le DVD?"
Sur cette question-là je serais beaucoup plus réservé. N'est-ce pas un peu comme regarder la cassette d'un vieux match de foot? ou comme disait Godard, "quand vous avez une carte postale d'un tableau célèbre, vous ne dites pas "j'ai tel tableau chez moi" vous savez que c'est une reproduction".

Xavier a écrit:

Nouvelle sortie à venir, annoncée pour août:

Wagner - GOTTERDAMMERUNG ~ Wolfgang Schmidt, Deborah Polaski, Falk Struckmann, Eric Halfvarson, Anne Schwanewilms, Hanna Schwarz; Alfred Kirchner; James Levine, Bayreuth 1998 (DG)

Bizarre qu'ils n'annoncent qu'un Crépuscule seul...

Fuyez pauvres mortels.

Schmidt est l'un des plus infames Siegfried de toute l'histoire : hurleur, faux, sans aigu, sans grave. J'exagère à peine.
Polaski, d'habitude correcte, a ici un cheveu sur la langue, et on peut comprendre qu'avec un tel entourage - et un costume aussi ridicule - elle ait du mal à donner quelque chose d'intéressant. On dira qu'elle s'implique, c'est déjà pas mal, mais c'est loin de sa réputation.

Les autres sont assez neutres - à part Schwarz, toujours amusant ce rôle de Waltraute où l'on ramène souvent d'anciens "grands" noms (enfin, c'est relatif dans son cas précis).

La direction de Levine, pas fait gaffe suffisamment, j'avais les sens encombrés par les décors et les costumes...
Les décors sont stylisés, avec un panneau en fond de scène qui transmet diverses lumières - des flammes dansantes pour le Rocher, un bleu turquoise pour le Rhin, etc. C'est plus ou moins réussi.

Mais alors les costumes...
Pour les Gibischungen, ça ressemble encore à quelque chose (des tenues oranges de belle facture), mais alors pour Siegfried et Brünnhilde, on a droit à des espèces de cuirasses couleur pastel, avec muscles ressortis et tout - vachement crédible sur Schmidt, qui tient plus du Passe-Partout de Fort Boyard.

Et le jeu d'acteur - puisqu'on en parle - est au degré zéro.


Vraiment, faut avoir du pognon à gâcher pour se payer une version pareille. HEUREUSEMENT qu'ils n'ont pas édité Siegfried en prime !

Citation :

"La représentation du spectacle vivant doit-elle être captée pour le DVD?"
Sur cette question-là je serais beaucoup plus réservé. N'est-ce pas un peu comme regarder la cassette d'un vieux match de foot? ou comme disait Godard, "quand vous avez une carte postale d'un tableau célèbre, vous ne dites pas "j'ai tel tableau chez moi" vous savez que c'est une reproduction".

Donc tu es contre les reproductions de tableaux sur des livres commes les Taschen ou autres?! Comprend pas... sans le DVD j'aurai jamais vu tous les Kupfer... alors bof... et puis à ce compte là... pourquoi faire jouer la musique tout court?... regarder la partition et imaginer voilà le must du must!!! Non je ne vois vraiment pas d'argument pour être contre le DVD... ou alors en toute logique on doit aussi être contre le cd qui est aussi une simple reproduction...

Citation :

Fuyez pauvres mortels.

Je préfère affronter cette représentation avec courage... Polaski on l'a nulle part ailleurs sauf Opus arte qui est très cher... et les images que j'ai vue de la mise en scène de Kischner me donnent envie...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Donc tu es contre les reproductions de tableaux sur des livres commes les Taschen ou autres?! .

Pardon de m'immiscer dans votre conversation. Mais sans être contre les reproductions d'oeuvres picturales qui permettent d'avoir un point de repère visuel, je trouve qu'il est CATEGORIQUEMENT interdit de commenter une oeuvre sans l'avoir vue réellement. Il est facile de critiquer Picasso, Rothko ou Soulages qui "sortent" minable des reproductions et tant d'autres.

On peut bien plus se fier au disque comme moyen reproductif d'une oeuvre d'art. Ce n'est pas une position de principe mais empirique. L'expérience répétée fait foi !

Sauron le Dispensateur a écrit:

regarder la partition et imaginer voilà le must du must!!! Non je ne vois vraiment pas d'argument pour être contre le DVD... ou alors en toute logique on doit aussi être contre le cd qui est aussi une simple reproduction...

Exact! là tu m'as coincé! je disais ça parce que le visuel et la mise en scène m'empêchent souvent d'apprécier la musique, à croire que je n'arrive pas à ouvrir en même temps les oreilles et les yeux. Je regrette tout de même que pour les spectacles de théâtre les dvd n'offrent jamais la possibilité, techniquement réalisable, de choisir l'angle et la prise de vue, et que le parasitage soit encore aggravé par la vision du réalisateur (ou son absence de réalisation dans certains cas)
Mais tu as raison, le point de vue n'est pas défendable et je serais curieux de jeter un oeil sur les Wagner d'Olivier Py.
(Il y a des moments où je n'arrive pas à me taire sur des sujets qui me passent au-dessus de la tête [/mode marionette de Denisot] Désolé!)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Fuyez pauvres mortels.

Je préfère affronter cette représentation avec courage... Polaski on l'a nulle part ailleurs sauf Opus arte qui est très cher... et les images que j'ai vue de la mise en scène de Kischner me donnent envie...

Polaski on l'a ailleurs - mais bon, faut pas regarder d'où viennent les enregistrements, c'est tout... D'ici quelques années, ça viendra au grand jour.
Tout en étant indiscutablement le grand personnage de cette représentation, c'est pas non plus inoubliable - même si c'est mieux (forcément !) que Schnaut.

Pour elle - et peut-être la direction de Levine, mais je ne saurais dire - ça fait court de supporter Schmidt, une mise en scène douteuse et un jeu sans grand intérêt.
Je me souviens très bien de ce qu'en disait le metteur en scène d'ailleurs de l'époque (vu sur Arte) : son but était de "ne pas refaire le monde", de revenir à du simple - en fait, c'était ni plus ni moins qu'une volonté de réaction après le Ring de Küpfer.

Sauron le Dispensateur a écrit:

et les images que j'ai vue de la mise en scène de Kischner me donnent envie...

On peut en trouver des images sur le net?

Le choc Wotan/Fricka dans la Walkyrie - difficile de reconnaître le Tomlinson de Küpfer hein ?

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

et les images que j'ai vue de la mise en scène de Kischner me donnent envie...

On peut en trouver des images sur le net?

Ah ah ah... tu surestime mes capacités d'internaute... j'ai vu ça dans je ne sais plus quel mag spécial Wagner... avec des photos de plein de productions... les images de Kischner me branchaient pas mal...

Citation :

Mais tu as raison, le point de vue n'est pas défendable et je serais curieux de jeter un oeil sur les Wagner d'Olivier Py.

Je crois qu'il a fait jouer un acteur porno dans son Tannhäuser... Je serais très curieux en effet... Et les gens qui disent que l'opéra c'est plan plan germaine... :face:

Citation :

Polaski on l'a ailleurs - mais bon, faut pas regarder d'où viennent les enregistrements, c'est tout... D'ici quelques années, ça viendra au grand jour.

Moi je ne suis qu'un pauvre bougre... jusqu'à peu j'achetais à la Fnac, Virgin ou Gibert... je découvre le net... mais je ne suis pas encore un expert de ces mystères les plus secrets...

Jette un coup d'oeil ici: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Sites-de-vente-t999.htm

que demande le peuple

Et au fait, Ouannier, tu en es où de ta vision des Levine?

Xavier a écrit:

Et au fait, Ouannier, tu en es où de ta vision des Levine?

Même réponse que la dernière fois !

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Et au fait, Ouannier, tu en es où de ta vision des Levine?

Même réponse que la dernière fois !

Je me souviens pas!
Tu n'as pas encore fini, c'est ça?

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Ai regardé avant-hier le Götterdämmerung de Barenboim et Kupfer.
C'est très bien, j'ai même chialé durant la dernière citation du "thème de la rédemption"… suis très émotif.
La mort de Siegfried est sensationnelle avec un petit suspense intenable.
Chapeau Kupfer !

C'est ça la critique qu'on attend depuis un mois?

Quelqu'un qui a osé trahir le Parti... euh je veux dire la mémoire de Richard en votant contre lui ne pouvait tout de même pas sortir une critique de qualité, allons.

Ce sont les wagnériens qui ont menacé d'attaquer les premiers Berlioz.

vartan a écrit:

Ce sont les wagnériens qui ont menacé d'attaquer les premiers Berlioz.

C'est totalement faux - d'autant que j'ai moi-même, avant de recentrer toute ma stratégie offensive à la gloire de Richard, participé quelque peu à l'ascension d'Hector.
Il a toujours été question d'abattre d'abord le "reste" (appelons-le ainsi) avant de frapper, la mort dans l'âme, ces compagnons fidèles, alliés de tant de durs combats, que furent Franz, Hector voire même Gustav.

L'agression des berliozains envers un compositeur pacifique est injustifiable : c'est l'invasion de la Belgique en 1914.

SP a écrit:

Il a toujours été question d'abattre d'abord le "reste" (appelons-le ainsi) avant de frapper, la mort dans l'âme, ces compagnons fidèles, alliés de tant de durs combats, que furent Franz, Hector voire même Gustav.

Exact, comme ça les 5 premiers du classment (et donc derniers éliminés) ressembleraient à quelque chose au moins.

C'est Xavier le premier qui a menacé la Belgique. Zoilreb n'a fait que répondre à la provocation, en Belge courageux qu'il est.

Voilà les messages idiots dont parlait Steph tout à l'heure, qui polluent et font des topics de 30 pages avec plein de conneries dedans!

Tu cherches à noyer tes responsabilités dans cette affaire, Xavier.

Merci vartan

De rien, sus à l'envahisseur !

Mais si j'ai voté contre Berlioz, c'est que je n'aime pas Berlioz c'est tout, je vois pas pourquoi ça vous fait de la peine...

Bon, ça suffit le HS maintenant!

J'écoute là Varnay chez Krauss. Elle n'est pas fausse (parfois même un peu haute), la puissance est impressionnante, les harmoniques de sa voix sont bien plus riches et intéressantes dramatiquement que chez Secunde et l'impression théatrale de son chant casse la baraque !